Vartijat haudalla ja muuta

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Laulujen Laulu eli Korkea Veisu on tulkittu hyvin varhain kristillisyydessä kuvaamaan Jeesus Paimenen ja Sulemilaisen Neidon eli ( voidellun ) seurakunnan välistä suhdetta. Jo Origenes käsittelee tätä Tanakin Ketuvimiin kuuluvaa tekstiä tässä kontekstissa.
Origenen kuvaus ei kuitenkaan perustu historialliseen tietoon vaan tiettyyn teologiseen ideaan.

Toiseksi lisäisin; kirkkoisien todistukset ovat monessa suhteessa ongelmallisia, sen huomaa lukiessaan heidän tekstejään ja vielä kolmanneksi; kirkko ja sen filosofitaustaiset opettajat voittivat silloisen uskonnollisen kisan siitä mikä on oikeata kristinoppia ja mikä harhaoppia, he määrittelivät Uuden testamentin kirjoitukset useista kymmenistä vaihtoehdoista.. (muistakseni oikein 60 eri evank.)
Olen usein tuonut ja jälleen tuon esille ettei lähestymistapani Raamatun tekstiin ole ns. Raamattu-kriittinen, vastauksista ja keskusteluista käy usein ilmi keskustelijoiden historian ja raamatunhistorian tuntemus josta itse ainakin saan aihetta pohdiskella kuinka tämä tieto voidaan saada harmoniaan Raamatun ilmoittaman kanssa.
Juu, noin olen sen käsittänytkin. Hienoa kun pohdiskelet, toivottavasti jatkat sitä .
- missä suhteessa täytyisi olla "aikuisempi" , siinäkö että asettaa historiallis-kriittisen näkemyksen yläpuolelle ohjaamaan tekstikritiikin keinolla ohittamaan Jumalan sanan hengen ja elävyyden?
"Aikuisuus" tulee mukaan suhteelisuus käsitteitä hahmoteltaessa. Esim. reilut kaksi sankollista parantavaa voidetta ei muutu päivässä tai parissa "muurauslaastiksi". Ja siinä, että huomaa kirjoitusten takaa myös ihmisen käsialan.
Jumala ei itse kirjoittanut mitään, vaan taustalla on aina ihmisen oma kokemus ja siksi evankelistojenkin kertomukset ovat hyvinkin epäjohdonmukaisia.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Jumala ei itse kirjoittanut mitään, vaan taustalla on aina ihmisen oma kokemus ja siksi evankelistojenkin kertomukset ovat hyvinkin epäjohdonmukaisia.
Eipä kirjoittanut. Tuo kirjoittajan kokemus tulee pääsääntöisesti kolmesta lähteestä. Osa perustuu heprealaisiin kirjoituksiin (Tanak), osa suusanalliseen traditioon (mikä oli muodostunut itse kunkin kirjoittajan seurakunnassa) ja kirjoittajan omaan kehitelmään (redaktioon), millä hän pyrki pitämään kirjoittamansa kasassa tai tuomalla siihen jotain uutta näkökulmaa. Lisäksi Matteuksella ja Luukkaalla lienee ollut käytössä Markuksen ohella ns. Q-lähde, sittemmin kadonnut lyhyt Jeesuksen sanojen kokoelma, mikä nyttemmin on pyritty rekonstruimaan.

Markusta pitävät tutkijoista hyvin monet luotettavimpana, ei ainoastaan sen iän perusteella (70-luku), vaan myös pelkistyksen, jos näin voidaan sanoa. Synoptikot katselevat kertomaansa samasta näkökulmasta. Johanneksella hellenistisen kristillisyyden vaikutukset saavat siitä tavallaan "teologisemman". Yhtä kaikki, jokainen sisältää kirjoittajansa tulkintoja.

Kaikkein mielenkiintoisin henkilö tämän ketjun aiheen kannalta lienee sittenkin Paavali. Häneltä ovat kaikkein vanhimmat kristilliset (jos näin voidaan sanoa) tekstit. Nämä muutamat autenttiset kirjeet ovat kuitenkin vasta yli 20 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen ja niissä näkyy Paavalin omaa tulkintaa ja kokemusta. Kirjoittajana ja rabbina hän oli oppinut mies.

Se, ettei Jeesuksen omilta oppilailta jäänyt kirjallista aineistoa, ei ole ihmeteltävää. Galilealaiset kalastajat tuskin osasivat kirjoittaa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Lisäksi Matteuksella ja Luukkaalla lienee ollut käytössä Markuksen ohella ns. Q-lähde, sittemmin kadonnut lyhyt Jeesuksen sanojen kokoelma, mikä nyttemmin on pyritty rekonstruimaan.
Se, ettei Jeesuksen omilta oppilailta jäänyt kirjallista aineistoa, ei ole ihmeteltävää. Galilealaiset kalastajat tuskin osasivat kirjoittaa.
Näin varmaan olikin, sillä kirjaimellisesti tuo sana evankeliumi tarkoitti vain suullista ilosanomaa, eikä Jeesuksen persoonan ja hänen historiansa kertomista.
Markusta pitävät tutkijoista hyvin monet luotettavimpana, ei ainoastaan sen iän perusteella (70-luku), vaan myös pelkistyksen, jos näin voidaan sanoa.

Ehkäpä näin, mutta on jännää huomata kuinka toiset sitten yrittävät korjata Markukselle sattuneita "asiavirheitä". Aiheeseen liittyen yksi esimerkki:

Markus mainitsee Jeesuksen haudanneen Joosef Arimatialaisen suuren neuvoston jäseneksi ja Jumalan valtakunnan odottajaksi kuten muutkin aikalaisensa 15:43 vaikka aikaisemmin kertonut koko neuvoston tuominneen Jeesuksen kuolemaan 14:56,64

Luukas on tässä huomannut olevan jotain merkillistä ja jättää koko neuvoston päätökseen viittaavat kohdat pois kertomuksestaan 22:66-71

Matteus selvittää ongelmallisen tilanteen tyylilleen uskollisesti ja sivuuttaa neuvoston jäsenyyden kokonaan: 27:57 Mutta illan tultua saapui rikas mies, Arimatiasta kotoisin, nimeltä Joosef, joka hänkin oli Jeesuksen opetuslapsi.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jos vielä jatkan asiaa ja tarkastelen sitä Rooman näkökulmasta, niin voidaan päätellä näin: vartioita ei ollut, hautaa ei ollut, Jeesusta ei otettu alas samana päivänä, eikä häntä haudattu ollenkaan. Koska...

Jeesuksen kuolemantuomio tapahtui aikana jolloin Pilatuskin oli "suurennuslasin" alla johtuen hänen läheisestä ystävyydestään Sejanukseen.

Keisari Tiberiuksen siirryttyä erakoksi Caprille vuonna 26 oli pretoriaanikaartin johtaja Sejanus saanut vallan toimia näkyvänä "hallitsijana".
Sejanus oli myös nimittänyt ystävänsä ja korkean ritarisäädyn omaavan Pontius Pilatuksen tehtäväänsä.

Sittemmin vuonna 31 keisari Tiberius teloitutti Sejanuksen osallistumisesta vallankaappaukseenja häntä vastaan koottuun salaliittoon.

Huomioitava on myös ristiinaulitsemisen tarkoitus sen ei ollut vain tappaa hitaasti vaan suurin rangaistus oli juuri rikollisen ruumiin häpäiseminen.

Juuri se oli aikansa kulttuurissa se suurin rangaistus eikä kuolema.

Rooman valtakunnassa kaikkien kuninkuutta havittelevien ruumiit saivat virua ilman hautausta, joko ne mätänivät paikalleen tai eläimet söivät ne, näin Sejanuksenkin .

Samoin Palestiinassa.
Rooman Majestettilakiin oli kirjattu tuomioden perusteet ja sinä aikana laajennuttu koskemaan kaikkia uhkia jotka uhmasivat majestettisuutta.
Aiemmin maanpetoksesta ilmoittivat veroviranomaiset, Tiberiuksen tiukennettua lakia Pilatuksen aikana myös yksityisten ilmiantajien syytteet käsiteltiin ja ja maanpetoksesta johtuvat tuomiot lisääntyivät huomattavasti tuona aikana.

Näin siis Pilatuksellakin oli syytä noudattaa lakia kirjaimellisesti oman ja perheensä vuoksi, olihan hänen ystävänsä Sejanus lapsineen jo tuomittu kuolemaan sen lain nojalla.

Huomioitavaa on myös kuinka Palestiinassa tiedetään ristiinnaulatun tuhansittain juutalaisia, mutta vain yksi ainoa ristiinnaulatun ruumis on löytynyt.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Huomioitavaa on myös kuinka Palestiinassa tiedetään ristiinnaulatun tuhansittain juutalaisia, mutta vain yksi ainoa ristiinnaulatun ruumis on löytynyt.
Tarkoittanet sitä kuuluisaa kantapäätä, mihin kärjestään koukistunut naula on jäänyt kiinni ja mikä löydettiin 1968 Jerusalemissa tehtyjen maansiirtotöiden yhteydessä.

Kirjoittamasi on aivan oikein roomalaisesta näkökulmasta. Paitsi häpäisyä, ristiinnaulitsemiseen liitty voimakas viesti: jos rettelöitsette, teille käy samoin. Tästä syystä ristiinnaulitseminen tapahtui silloisten valtateiden ja niiden risteysten vaiheille, että kaikki näkisivät. Juudea ja Jerusalem olivat kuitenkin kuin valtio valtiossa. Suopea roomalaisuus oli antanut sille erinäisiä myönnytyksiä. Näistä myönnytyksistä huolimatta jään miettimään, miten tavallinen rakentajan poika pääsi tutustumaan sanhedrinin jäseniin ja miten yksi näistä (Joosef) saattoi noin vain vierailla maaherran luona pyytämässä ruumista.

Jeesuksen käynnit Jerusalemissa ovat jo asia erikseen, vaikka yksi niistä (se ainoako!) liittyy pääsiäisen tapahtumiin.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Juudea ja Jerusalem olivat kuitenkin kuin valtio valtiossa. Suopea roomalaisuus oli antanut sille erinäisiä myönnytyksiä.
Jos tarkasti luokitellaan Juudea ja Jerusalem niin ne olivat suoraan Rooman hallinnon alaisia,kuten Samaria ja Idumenia (Edom).

"Valtio valtiossa" käsittein voidaan puhua Galileasta ja Pereasta jotka olivat "itsenäisiä" alueita, eli yhdistettynä vasallivaltioksi Herodes Antipaan ollessa hallitsijana.
Näistä myönnytyksistä huolimatta jään miettimään, miten tavallinen rakentajan poika pääsi tutustumaan sanhedrinin jäseniin ja miten yksi näistä (Joosef) saattoi noin vain vierailla maaherran luona pyytämässä ruumista.
Täysin mahdoton ajatus ajankohtaan nähden.

Ensiksikin tiedetään kuinka Pilatus halveksi juutalaisuutta ja toiseksi hänellä ei ollut varaa tehdä myönnytyksiä asemaansa nähden.

Hän tiesi kuinka Galileassa oli kuohunut jo ennen hänen saavuttuaan Juudean.

Varuksen aikaista kapinahenkeä ei saatu sammutettua ja jos vielä tähän päälle ajatellaan Herodes Antipaan toivetta päästä hallitsemaan myös Juudaa, oli siinä jo tarpeeksi syytä toimia omaksi edukseen.

(Antipas oli lähettänyt anomuksen keisari Tiberiukselle ja sai myöhemmin karkoituksen Galliaan, nyk. Ranskaan)

Tähän tilanteeseen nähden evankeliumeissa esiintyvät Pilatuksen kysymykset " oliko Jeesus galilealainen", "oliko hän juutalaisten kuningas", "mikä on totuus" paljastaa jo selvän syyn Jeesuksen tuomitsemiseen. ("juutalaisten kuningas" koski silloin nimenomaan Juudeaa)

Samoin kuin ristiin kirjoitettu tuomio "juutalaisten kuningas" joka ei ollut tarkoitettu pilkaksi vaan roomalaisen tavan mukaiseksi julkiseksi syytteeksi.

Aiemmin Johannes Kastaja oli tuomittu kuolemaan samoin perustein (Josefuksen mukaan v 36) villitsijänä, kansan kiihottajana ja messiaanisen valtakunnan julistajana.

Johanneksen tuomion täyttöön panoon Herodes Antibas ei tarvinnut Rooman lupaa, olihan hän alueensa valtias ja Johannes toimi hänen alueellaan.

Itse näen näin, että Jeesuksen julkinen toiminen Jerusalemissa oli riittävä syy roomalaisten tuomiovaltaan... oli olemassa laajennettu majesteetirikos ja Pilatuksen oma asema Rooman valtakoneistossa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Valtio valtiossa oli huono sanavalinta minulta. Tarkoitin tällä Roomalaisten juutalaisille suomia erityisoikeuksia, kuten temppelin omaa rahaa, hyvin omalaatuisen uskonnon harjoittamista (joskin roomalaiset olivat uskontoihin nähden hyvin sallivia) sekä tiettyä itsehallintoa. Pilatuksen kannalta Jeesus oli varsin harmiton veikko, mutta ei enää roomalaisten asettamien ylipappien, Hannaan ja Kaifaan, joka viimemainittu sattui olemaan vuorossa.

Olkoonkin, että Juudea oli suoraan Rooman hallinnon alainen, sen käytännölliset hallitsijat olivat papisto nokkamiehinään mainitut Hannas ja Kaifas hellenististen juutalaisten tukemina (saddukealaiset), mihin juuri papisto ja ylimystö kuului.

Pilatus oli kieltämättä paitsi julma myös häikäilemätön. Eikö tätä kuvasta hänen lyöttämänsä raha ja mielivalta? Jeesuksen tuomitsemin häneltä tuskin yöunia vei.

Nähdäkseni Jeesus ei millään muotoa uhannut Rooman valtaa, vaan juutalaista isien perinnäissääntöä ja uskonnollista tulkintaa ja tätä kautta juutalaista ylimystöä. Jeesuksen tuomitsemiseen liitty sanaleikki. Matteus ja Luukas mainitsevat Barabbaan ja Johannes yhtyy tähän traditioon. Rikollinen Barabbas vapautetaan, kun taas Bar Abbas tuomitaan.

Mitä taas Pääsiäisen ja Helluntain välillä tapahtui, ansainnee aivan uuden aloituksensa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Pilatuksen kannalta Jeesus oli varsin harmiton veikko, mutta ei enää roomalaisten asettamien ylipappien, Hannaan ja Kaifaan, joka viimemainittu sattui olemaan vuorossa.
Totta toinen puoli.

Mutta, kun tuota asiaa nyt joutuu perusteellisesti miettimään niin...

Raamattuun kirjatun Suuren neuvoston oikeudenkäynti sisältää monia ongelmia jotka eivät voi pitää paikkaansa; esim. neuvosto ei saanut kokoontua yöllä, sen ei sallittu kokoontua pääsiäisjuhlanaikaan, sitä oli kielletty kokoontumasta pihassa, oikeudenkäynnin aluksi oli esitettävä syitä joiden mukaan syytetty on viaton ennen kuin todistajien annetaan tulla paikalle.

Toiseksi: Suuren neuvoston päätöksellä kivitettiin Stefanos, mikään ei ollut silloinkaan esteenä poiketa juutalaisesta käytännöstä joka Mooseksen laissa oli kirjattu 3.Moos.24:16

Tässä yhteydessä ei voida unohtaa sitä tosiasiaa, ettei Jeesusta tuomittu jumalanpilkasta, tai muusta uskonnon vastaisesta toiminnasta vaan Rooma tuomitsi hänet kansankiihotuksesta, kuninkuudesta.
Ja näin ollen rikoksentekijään sisältyi roomalainen käytäntö johon juutalaisten uskonnollisilla tavoilla, luuloilla ja hautauksilla ei ollut merkitystä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Tässä yhteydessä ei voida unohtaa sitä tosiasiaa, ettei Jeesusta tuomittu jumalanpilkasta, tai muusta uskonnon vastaisesta toiminnasta vaan Rooma tuomitsi hänet kansankiihotuksesta, kuninkuudesta.
Ja näin ollen rikoksentekijään sisältyi roomalainen käytäntö johon juutalaisten uskonnollisilla tavoilla, luuloilla ja hautauksilla ei ollut merkitystä.
Totta. Ja tämän ylipapit tiesivät. Ei tuo nyt ensimmäinen eikä ainoa kerta ollut, kun joku tuomitaan väärin perustein (vrt. esim. Sokrates).
takapiru
Viestit: 28
Liittynyt: 08.04.2016 21:34

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja takapiru »

Kiitos, JA, avauksesta. Lukeutunen historiasta kiinnostuneeksi, ja olit todellakin osunut naulan kantaan ajatuksillasi!
Vastaa Viestiin