Vartijat haudalla ja muuta

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirjoitti:
Pro et Contra kirjoitti:Matteuksen kertomuksessa aiemmin esiintyy ammattisotilaita, Golkatalla sotilaiden esimies ja päällikkö on senturio eli "sadanpäämies" joka on paikalla valvomassa järjestystä, hänkään ei jää täysin ulkopuoliseksi tapahtumiin nähden sillä Matteus kertoo hänen sanoneen Jeesuksesta " totisesti tämä oli Jumalan Poika"
Matteuksella sadanpäämiehet ovat jostain syystä kunniallisia, ehkä siksi koska usein olivat (Juudeassa) myös juutalaistaustaisia, rivimiehistä hän puhuu kielteisesti.

Antiikin aikana Rooman valloittamilla alueella roomalaiset sotilaat toimittivat myös poliisin tehtäviä, eivätkä aina niin rehellisesti, ottivat vastaan lahjuksia kuten Matteus tässäkin haluaa tuoda esille.
"Juutalais taustaisuus" on hyvä huomioida, mikseipä tässä tapauksessa myös "rivimiehet" tai osa heistä olisi juutalais taustaisia? Kunniattomasti he jokatapauksessa toimivat levittäessään maksettua ja muunneltua "tietoa" ylösnousemuksen tapahtumista.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ylipapeilla olikäytettävissään oma vartiosto, miksi siis roomalaista vartiostoa! Miksi nämä laintuntijat menivät sapanin aamuna Pilatuksen luo ja näin tekivät itsensä saastaisiksi! Nyt joku ei oikein täsmää.

Missä ja milloin Matteus kirjoitti evankeliumiaan, todennäköisesti Syyriassa joskus 80- tai 90 luvulla. Tuolloin juutalaisten ja kristittyjen välillä vallitsi jo "pesäero". Jos juutalaisilta on lähtöisin kertomus Jeesuksen ruumiin varastamisesta, silloin Matteus on voinut kehittää apologiaksi kristittyjen puolesta kertomuksen vartijoista haudalla. Joka tapauksessa tämä tarina lienee syntynyt traditiosta Matteuksen seurakunnassa ja samoihin aikoihin kuin itse evankeliumi, mutta taustalla saattaa olla jo traditio Markuksen ajoilta (Aejmelaeus 1994, ss. 153-161).

Viittaan aloitukseeni ja kysyn, oliko mitään vartijoita todellisuudessa olemassakaan? Sama koskee Matteuksen esittämiä ihmeitä. Niiden avulla pyrittiin kenties vahvistamaan kristittyjen asemaa ja korostamaan Jeesuksen ainutlaatuisuutta jumalolentona, eiväthän jumalihmeet tuohon aikaan olleet harvinaisia muuallakaan Rooman Imperiumissa. Niistä kerrottiin kaikkialla ja niihin uskottiin.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 30.03.2016 15:26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:eiväthän jumalihmeet tuohon aikaan olleet harvinaisia muuallakaan Rooman Imperiumissa. Niitä kerrottiin kaikkialla ja niihin uskottiin.
Tältäkin pohjalta tuntuu kummalliselta, että sotilaat, jotka olivat tottuneet katsomaan kuolemaa silmästä silmään ja silti säilyttämään toimintakykynsä, ja jotka elivät kulttuurissa, joissa ns. yliluonnolliseen uskottiin eri tavalla kuin nykyään, olisivat yhden enkelin nähtyään kaatuneet maahan kuin kuolleet.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Viittaan aloitukseeni ja kysyn, oliko mitään vartijoita todellisuudessa olemassakaan?
Ei ollut.
Kysymyksessä on Jeesuksen kuninkaallisuuden pönkitys, arvovaltaa tuli vaalia ja kun korkearvoisten hautoihin laitettiin mukaan myös arvoesineitä niin tarvittiin vartiosotilaatkin, näin sotilaitten osuus joillakin haudoilla oli luonnollista.

Vartiat haudalla, varakkaaseen upouuteen hautaan laskeminen, oikeudenkäynnissä audienssi käskynhaltijan luona jne. nämähän eivät voi pitää paikkaansa, oikeudenkäynnit olivat tuona aikana jo rutiiniksi muodostuneita ja rikollisille oli varattu yhteinen joukkohauta ja Jeesus laskettiin silloin rikolliseksi ja tuomittiin rikollisena kuten ristissä luki, juutalaisten kuningas.

Juudeassa kun kuninkaan titteliä ei myönetty kenellekään, sitä ainoi keisarilta noihin aikoihin Herodeksen poikakin.
Sama koskee Matteuksen esittämiä ihmeitä. Niiden avulla pyrittiin kenties vahvistamaan kristittyjen asemaa ja korostamaan Jeesuksen ainutlaatuisuutta jumalolentona,
Juuri näin. Roomalaisten ja kreikkalaisten jumalten kerrottiin pystyneen samankaltaisiin ihmeisiin.
Niitä kerrottiin kaikkialla ja niihin uskottiin.
Juu, ja niistä kirjoitettiinkin enemmän kuin Jeesuksen ihmeistä.

Ihmeitten kertominen ei ole päättynyt meidän aikanammekaan, ajatellen vaikka pyhäinjäännösten aikaan saamia kertomuksia.

Aihetta sivuten eräs tarina on 300-luvulta kun Kostantinus Suuren äiti Helena löysi Jeesuksen ristin jonka hän kertoi olleen paratiisin ajalta. Eeva oli näet ottanut siemenen elämänpuusta ja istuttanut sen Jerusalemiin, joka sitten käytettiin Jeesuksen ristiin. Ristin kappaleet on jaettu ja ovat edelleen kirkkojen aarteita ja ihmeitä tuottavia.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Pähkäillessäni tätä kysymystä vartijoista on oma lähestymistapani ollut ns. Raamattu uskollinen, eli pidän tätä Matteuksen tapahtumakuvausta lähtökohtaisesti historiallisena tositapahtumana ja kontekstiin liittyvänä kertomuksena jolla on hengellinen sisältö.
Löysin myös netistä arvostamani Matti Kankaanniemen aihetta koskevan lyhyen mutta ytimekkään tutkimuksen jonka mukaan ei voida varmasti väittää että kertomus haudan vartijoista on keksitty sepitys:

http://sley.fi/gladiolus/2011/haudan-va ... ja-2811-15
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Löysin myös netistä arvostamani Matti Kankaanniemen aihetta koskevan lyhyen mutta ytimekkään tutkimuksen jonka mukaan ei voida varmasti väittää että kertomus haudan vartijoista on keksitty sepitys:
Luin ei vakuuta, mutta tiedän, että uskonsilmin lukien voi vakuuttua mistä vain.

Mielestäni jo naisten haudalle meno on arveluttavaa, sillä juutalaisen käytännön mukaan ruumiin voitelemisen suorittivat vain samaa sukupuolta olevat.

Johannes kertookin kuinka käytäntö toimi:
Joh.19:
39 Paikalle tuli myös Nikodemos, se mies, joka ensi kerran oli käynyt Jeesuksen luona yöllä, ja hänellä oli mukanaan sata mittaa* mirhan ja aaloen seosta. [Sata mittaa on noin 30 kiloa.][Joh. 3:1,2, Joh. 7:50]
40 Miehet ottivat Jeesuksen ruumiin ja kietoivat sen käärinliinoihin pannen mukaan tuoksuaineita, niin kuin juutalaisten on tapana tehdä haudatessaan vainajansa.

Jään ihmettelemään voiteluun tarvittavan voiteen määrää (tarkemmin 34kg) ja evankelistojen haluun lisätä sitä ja vieläpä saattaa samalla naiset huonoon valoon sen mahdollisina suorittajina.

No, joka tapauksessa naisten ei kerrota nähneen vartijoita/sotilaita, olisivat varmaan paenneet jo nähdessään haudan edessä niitä, nukkuvia tai ei, yhtä pelottavia.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

...uskonsilmin lukien voi vakuuttua mistä vain.
Kuka vakuuttuu mistäkin ja miten, itse vakuutan vain ja ainoastaan siitä mikä henkeytetyn Raamatun viesti taikka oppi on ja kuka sen selkeimmin esittää.

Todennäköisyyteen perustuvia olettamuksia on ja ne pitää ottaa huomioon mutta niiden perusteella ei tule tehdä lopullista päätöstä.

En itse ihmettele lainkaan naisten osallisuutta Jeesuksen elämän ja kuoleman eri vaiheissa vaan ihailen näitä naisia joista Raamatun sivuilla kerrotaan, kuten sitä naista joka voiteli tuoksuvoiteella Jeesuksen jalat Fariseuksen huoneessa kun isäntä itse ei huomioinut vierastaan juuri mitenkään ( Luk.7:36-50 ) tai kun Martan sisar Maria voiteli Jeesuksen kalliilla Nardusöljyllä ( Markus 14:1-9 ).
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Onko tuo 34 L sitten kovin suuri määrä, aaloe ja siinä oleva mirha imeytyy hyvin myös käärinliinoihin.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Kaksi sankollista parantavaa voidetta? Imeytyykin hyvin!

Niin, kyseessä voisi tietenkin olla egyptiläinen palsamointi, jolloin se oli ollut sopiva määrä siihen.

Vai oliko sittenkin tarkoitus hoitaa ja parantaa haavoja?

Myrha jota saatiin Commiphoran-puun kuoresta ja Hippokrateen mukaan paransi ihon haavoja,tulehduksia ja myös hengitysteiden vaivoja. Aloe oli sitäkin tehokkaampi haavojen hoidossa sillä se myös paransi syvempiä kudosvaurioita ja samalla lievensi kipuja.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Öö? Et oo tosissas?
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

käärmis kirjoitti:Et oo tosissas?
Jaa, no, selvittelen vaan mitä kaikkea aiheesta löytyykään.

Sotilaita koskien vielä, niin ehkäpä Matteus voisi olla vastakirjoitus liikeellä olleiseen huhuihin jotka tiesivät kertoa Jeesuksen ruumiin varastamisesta ja siksi sotilaat oli Matteuksen mukaan vartiossa, korostaen näin ihmeen tapahtumista, ja samalla mitätöidä huhuja varastamisesta.

Huhut kuitenkin jatkuivat vielä seuraavallekin vuosisadalle. Vastaavasti Justinus selittelee kirjassaan liikkeellä olleesta huhusta Dialogissa juutalaista Tryfhonia vastaan (108) "opetuslapset varastivat Hänet yön aikana".

Tarinat tai legendat ryöstöstä ja elävänä selviämisestä jatkuivat satojen vuosien ajan ja päätyen lopulta Koraaniinkiin.
Sura 4:157 tietää kertoa" He sanoivat olemme tappaneet Messiaan Isan(Jeesuksen) Mariumin pojan Allahin lähettilään". Mutta he eivät tappaneet häntä, eivätkä ristiinnaulinneet, vaikka niin luulivat.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

P&C on sikäli oikeassa, ettei kysymyksestä vallitse ehdotonta yksimielisyyttä. Matti Kankaanniemi tuntee aiheen, koska väitteli siitä tohtoriksi: "The Guards of the Tomb (Matt 27:62-66 and 28:11-15): Matthew's Apologetic Legend Revisited". Väitöskirjassaan hän esittää oman näkemyksensä argumentteineen. En ole tuohon tutustunut.

Yhtä kaikki, moni muu eksegeetikko on perehtynyt samaan aiheeseen, joskin se on jäänyt vähemmälle huomiolle. Matti Kankaanniemikään ei pidä vartijoita haudalla todellisina, olen ymmärtävinäni. Väitöstään esitellään näin:
Matteuksen kertomukseen vartijoista Jeesuksen haudalla on kiinnitetty tutkijoiden keskuudessa suhteellisen vähän huomiota. Kertomus on leimattu apologeettiseksi legendaksi, jonka evankelista tai tuntematon varhaiskristitty on luonut Kristus-uskovia Jeesuksen ruumiin varastamisesta syyttäneitä juutalaisia johtajia vastaan. Tässä tutkimuksessa selvitettiin ensiksi, ovatko kertomuksen historiallista taustaa vastaan esitetyt argumentit kestäviä. Tarkempi analyysi antoi ymmärtää, että ne eivät ole, mikä puolestaan oikeutti kertomuksen uuden perusteellisen tutkimuksen.

Tutkimuksen toisessa osassa kertomusta tarkasteltiin redaktiokriittisen metodin avulla. Tarkoitus oli selvittää, onko evankelista nojautunut aikaisempaan traditioon vai onko hän itse luonut kertomuksen. Tutkimus osoitti, että matteuslaisen alkuperän puolesta esitetyt argumentit eivät ole perusteltuja asianmukaisen tilastotieteellisen analyysin valossa. Sitä vastoin todettiin, että useat sanat ja ilmaukset ovat siinä määrin epätyypillisiä evankelistan yleiselle tyylille, että aiemman tradition käyttö on todennäköistä.

Tutkimuksen kolmannessa osassa analysoitiin juutalaisten ja varhaiskristittyjen, joita tässä tutkimuksessa kutsutaan Kristus-uskoviksi, välistä konfliktia mm. sellaisten sosiaalitieteellisten käsitteiden kuten symboliuniversumi ja sosiaalinen muistaminen avulla sekä analysoitiin konfliktin kuvausta Apostolien teoissa ja Paavalin kirjeissä. Tutkimuksessa ehdotettiin, että konflikti alkoi kehittyä jo Jeesus-liikkeen alkuvaiheissa Galileassa ja että se kärjistyi myöhemmin Jerusalemissa synnyttäen vihamielisyyttä Jeesuksen seuraajien ja olevien juutalaisten johtajien välille. Yllämainittujen lähteiden kriittinen analyysi osoitti että vihamielisyys aktualisoitui avoimina konflikteina 30-70 jKr. Tämän tutkimuksen kysymyksenasettelun näkökohdasta katsottuna on merkillepantavaa, että sopiva konteksti poleemisen kertomuksen syntyyn vartijoista Jeesuksen haudalla voidaan osoittaa lähes mistä tahansa ajankohdasta kyseiseltä ajanjaksolta.

Neljännessä osassa tarkasteltiin erilaisia teorioita koskien traditiota Jeesuksen tyhjästä haudasta. Todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi osoittautui näkemys, jonka mukaan joukko naisia kävi Jeesuksen haudalla ja havaitsi sen tyhjäksi.

Varsinaisen vartijakertomuksen analyysissa tutkittiin tavallisia dialogimalleja kriittisesti ja hylättiin ne liian yksiulotteisina. Tutkimuksessa ehdotettiin, että varkaussyytöksen esittivät juutalaiset johtajat välittömästi Kristus-uskovien väitettyä Jeesuksen nousseen kuolleista. Eri vaihtoehtojen kriittisen arvioinnin jälkeen osoittautui, että vartijat kertomukseen esittelivät alun perin juutalaiset johtajat. Kristillinen kertomus vartijoista haudoilla muodostui sen jälkeen reaktiona tähän syytökseen.


Viite: http://www.abo.fi/public/fi/News/Item/item/3636
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirjoitti:Kaksi sankollista parantavaa voidetta? Imeytyykin hyvin!

Niin, kyseessä voisi tietenkin olla egyptiläinen palsamointi, jolloin se oli ollut sopiva määrä siihen.

Vai oliko sittenkin tarkoitus hoitaa ja parantaa haavoja?

Myrha jota saatiin Commiphoran-puun kuoresta ja Hippokrateen mukaan paransi ihon haavoja,tulehduksia ja myös hengitysteiden vaivoja. Aloe oli sitäkin tehokkaampi haavojen hoidossa sillä se myös paransi syvempiä kudosvaurioita ja samalla lievensi kipuja.
En näe mitään erityisempää perustetta torjua esittämääsi näkemystä voitelun tarkoituksena olleen myös hoitaa haavoja ja koko ruumista. Tuon ajan lääketieteessä se oli parasta mitä voitiin tarjota.

Tosin tämä haavojen hoitaminen osoittautuu ristiriitaisuuksia sisältäväksi toimenpiteeksi Jehovan todistajien voimassa olevan näkemyksen kanssa jonka mukaan Jeesus ei käyttänyt ihmisruumistaan ylösnousemuksessa.

Jokatapauksessa se oli suuri rakkauden palvelus Jeesukselle jonka oletettiin luonnollisesti nousevan kuolleista kolmantena päivänä samaan tapaan kuin Lasarus jonka Jeesus herätti, tosin Lasaruksen ruumis oli jo huonossa tilassa.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Käske siis varjeltaa hautaa kolmanteen päivään asti...Pilatus sanoi heille, teillä on vartiat: menkäät,vartioitkaat niinkuin te tiedätte. Biblia.

Saattoihan olla että ylipapin omasta vartiostosta meni juutalaissyntyisiä vartijoita Pilatuksen käskyttämien Roomalaisten vartija-poliisien mukana tuonne haudalle.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Ehkä vartijoille maksettiin hopiarahoja että katsovat toisaalle kun ruho käytiin poimimassa.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Vastaa Viestiin