Vartijat haudalla ja muuta

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:Käske siis varjeltaa hautaa kolmanteen päivään asti...Pilatus sanoi heille, teillä on vartiat: menkäät,vartioitkaat niinkuin te tiedätte. Biblia.

Saattoihan olla että ylipapin omasta vartiostosta meni juutalaissyntyisiä vartijoita Pilatuksen käskyttämien Roomalaisten vartija-poliisien mukana tuonne haudalle.
Pidän tätä tulkintaa mahdottomana.
Matt. 27:65 ἔφη αὐτοῖς ὁ Πιλᾶτος· Ἔχετε κουστωδίαν· ὑπάγετε ἀσφαλίσασθε ὡς οἴδατε.
koustodia
1) guard: used of Roman soldiers guarding the sepulchre of Christ

A Roman guard was made up of four to sixteen solders. In combat, they would form a square, and were able to hold off a much larger force. (Thayer's Greek Lexicon)
Esiintyy kreikkalaisissa kirjoituksissa kolmasti vain Matt. 27:65,66 ja 28:11, ei muualla. Kuuluu siis Matteuksen omaan sanastoon.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Veli-Hopea kirjoitti:Ehkä vartijoille maksettiin hopiarahoja että katsovat toisaalle kun ruho käytiin poimimassa.
Jos jotain maksettiin, käytettiin sestertiusta, ei denaaria. Tarina vartijoista on melkoisella varmuudella Matteuksen omaa redaktiota apologiaksi perinteisille juutalaisille tarinasta Jeesuksen ruumiin varastamisesta. Molemmat tarinat sijoittuvat hyvin todennäköisesti aikavälille 40-70 jKr.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tarina vartijoista on melkoisella varmuudella Matteuksen omaa redaktiota apologiaksi perinteisille juutalaisille tarinasta Jeesuksen ruumiin varastamisesta.
Jättäisin kyllä tuon sanan melkoisella pois.

Matteuksen liioittelut saavuttavat kyllä huippunsa tässä hautavartio tarinassa. Käsitän tämän sanan κουστωδίαν· niin, että kyseessä olisi ollut Pilatuksen oma henkivartiosto. Matteuksen kertomus kuulostaa ihan hulvattomalta.
Siis, että korkea-arvoinen Käskynhaltija olisi Jerusalemissa tuona epävakaana aikana, jolloin hän itse tarvitsi henkivartiota oman turvallisuutensa takuuksi, antanut omasta vartiostaan useita miehiään kuolleen galilealaisen kiihkoilijan haudan vartiotehtäviin.

Ei saastaisia ruumiita niin vaan juutalaisuudessa varasteltu. Ja jos se ihan oikeasti noin olisi mennyt niin roomalaiset sotilaat olisivat pikemminkin pistäneet ruumiin palamaan, kuin seisseet siinä vartiossa...

Ja kaiken huipuksi Matteus pääsi vielä Polyesterin sanoin "kärpäsenä kattoon" Antonia-linnakkeeseen katsomaan miten sotilaita lahjottiin pysymään vaiti tapahtumasta???
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Käsitän tämän sanan κουστωδίαν· niin, että kyseessä olisi ollut Pilatuksen oma henkivartiosto.
Jep, josta osa siis olisi irroitettu haudalle. Jos kyseessä olisi traditio, kummeksuttaa, miksei tätä toisissa synoptikoissa eikä Johanneksessa mainita tai muuallakaan UT:ssa.
Oikeastaan oleellisinta koko jutussa on se, että hauta on tyhjä ja naiset todistavat sen. Näin absurdeja todistajia tuskin evankelistatkaan olisivat keksineet. Tätä paikkaamaan pannaan sitten pojat juoksemaan perässä (Joh. 20:3,4). Haudan tyhjyyttä eivät edes vastustajat kiellä, mutta missä on ruumis! Kadonnut. Faktat päättyvät kuta kuinkin tähän. Tämän jälkeen siirrytään uskon alueelle ja se on jo toinen juttu se.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Jos kyseessä olisi traditio, kummeksuttaa, miksei tätä toisissa synoptikoissa eikä Johanneksessa mainita tai muuallakaan UT:ssa.
Ja toisaalta, Johanneksen Evankeliumin kirjoittajan aikaan oli olemassa varmasti traditio ja myös siihen liittyvä kirjallinen traditio josta tämä Evankeliumi ei kerro juuri mitään siinä laajuudessa miten ns. Synoptikot tästä kertovat, viittaan traditiolla tässä Herran illallisen viettämiseen...
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Ariadna kirjoitti:Käsitän tämän sanan κουστωδίαν· niin, että kyseessä olisi ollut Pilatuksen oma henkivartiosto.
Jep, josta osa siis olisi irroitettu haudalle. Jos kyseessä olisi traditio, kummeksuttaa, miksei tätä toisissa synoptikoissa eikä Johanneksessa mainita tai muuallakaan UT:ssa.
Oikeastaan oleellisinta koko jutussa on se, että hauta on tyhjä ja naiset todistavat sen. Näin absurdeja todistajia tuskin evankelistatkaan olisivat keksineet. Tätä paikkaamaan pannaan sitten pojat juoksemaan perässä (Joh. 20:3,4). Haudan tyhjyyttä eivät edes vastustajat kiellä, mutta missä on ruumis! Kadonnut. Faktat päättyvät kuta kuinkin tähän. Tämän jälkeen siirrytään uskon alueelle ja se on jo toinen juttu se.
Pilatuksen ympärille kehittyvät tapahtumat ovat muutoinkin epätavallisia kuten maininta hänen vaimonsa puuttumisesta viranhoitoon kuuluviin asioihin. Evankeliumeissa kuvatut tapahtumat kuten keskipäivällä tullut pimeys ja iltapäivän maanjäristys ovat itsessään niin voimakkaita tapahtumia että liitettäessä ne Jeesuksen kuolemaan tähän liittyvien tapahtumien ylle laskeutuu mystinen tunnelma joka ei voinut olla vaikuttamatta myös paikalla oleviin Roomalaisiin, sanoisin että Pilatus tuli näiden tapahtumien seurauksena pehmitetyksi ja hän oli avoin tekemään tavallisuudesta poikkeavia päätöksiä.
Ylipapit olivat paatuneita "kirkkopoliitikkoja" , he olivat tekemisissä Shekinan kanssa eikä heidän päänsä kääntynyt edes Jeesukseen kuolemaan liittyvän tunnusmerkin temppelin suuren esiripun repeytymisestäkään.
He olivat valmiita pitämään kiinni asemastaan hinnalla millä hyvänsä.
Historioitsija Josefukseltakaan ei jää huomiotta traditio kuten mm. kuinka n. 40 vuotta ennen temppelin tuhoa uhrit tulivat ikäänkuin voimattomiksi.
Ehkä "Matteuksen" Evankeliumin kirjoittaja käyttää traditiona Q-lähdettä johon Kankaanniemi ymmärtääkseni viittaa?

Onko muuten Jeesuksen ruumiin "varastamisesta" olemassa jotakin Gnostilaisuudesta nousevaa traditiota jollaista olen muistaakseni joskus lukenut vai muistanko nyt ihan väärin?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Oikeastaan oleellisinta koko jutussa on se, että hauta on tyhjä ja naiset todistavat sen. Näin absurdeja todistajia tuskin evankelistatkaan olisivat keksineet.
Taidan olla ainoa vastarannan kiiski tässäkin asiassa ja jos täällä halutaan totta puhua niin antiikin kevyt kirjallisuus vilisi tämänkaltaista "jännityskirjallisuutta".

Katsaus antiikkiin ja ihmisten "ylösnousemuksiin":

Kallirhoen kirjoittama: Khariton ajoitus voidaan päätellä siitä kun Aulus Persius Flaccus kuoli vuonna 62 ja viittaa Saturaessaan Kallirhoeen.

Xenophon Efesolainen kirjoittama: Efesolaiset kertomukset, vuonna 100 kirjoitti historiallisia tarinoita.

Achilles Tatios kirjoittama :Lucippe ja Clitophon toisella vuosisadalla, historiaan sijoitettu kertomus.

Näillä kaikkilla kirjailijoilla on tarinoissaan yhteistä evankeliumien kanssa nämä: tyhjä hauta, kuollut herää, hautaliinat haudassa, ryöstäjät jotka ryöstivät kuolleeksi luullun ( ev.pelätään ryöstöä), kuollut katoaa, antaa vihjeitä tapaamisesta jne,

( lopulta näissä teoksissa mennään jännittävien ja useiden ristiinnaulitsemisien ja palastumisien kautta loppua kohti jossa rakastavaiset kohtaavat toisensä jälleen elävinä)

Näistä mainituista teoksista löytyy mm.aivan sanamukaisesti ainakin: Luuk:24:16, 31, Joh.20:14,

Pro et contra kirjoitti:Onko muuten Jeesuksen ruumiin "varastamisesta" olemassa jotakin Gnostilaisuudesta nousevaa traditiota jollaista olen muistaakseni joskus lukenut vai muistanko nyt ihan väärin?
En muista yhtään.
Historioitsija Josefukseltakaan ei jää huomiotta traditio kuten mm. kuinka n. 40 vuotta ennen temppelin tuhoa uhrit tulivat ikäänkuin voimattomiksi.
Suosittelen Josefuksen lukemista, Juutalaissota on nyt suomeksikin ja Vanhan testamentin lukeminen auttaa selvittämään; koskahan uhrit olivat sitten olleet voimissaan.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Taidan olla ainoa vastarannan kiiski tässäkin asiassa ja jos täällä halutaan totta puhua niin antiikin kevyt kirjallisuus vilisi tämänkaltaista "jännityskirjallisuutta".
Toki näin. Ajatustasi lähelle tulee Matti Myllykoski väitöskirjassaan. Liitän tähän Yliopisto-lehdessä 8/95 olleen artikkelin:

Piikki kirkon lihassa

Saija Uski
Matti Myllykoski väitteli Helsingin yliopistossa maaliskuussa 1991, mutta vasta hänen saksankielisen väitöskirjansa populaariversio Jeesuksen viimeiset päivät (Yliopistopaino 1994) kohahti heti julkisuuteen. Myllykoskea syytettiin harhaopeista. Hänet määriteltiin ateistitutkijoiden kastiin ja vaadittiin teististä, Jumalalle kunniaa antavaa eksegetiikkaa eli raamatun selitysoppia. Kiivaimmat uhkuivat Myllykosken eroa pappisvirastaan. Maltillisemmat puheenvuorot pohtivat tutkimuksen ja uskon hankalaa yhteiselämää. Moni totesi tutkimuksen kysymyksenasettelujen olevan vanhoja ja väitteistä valtaosan olevan teologitutkijoiden yleisesti hyväksymiä.

Myllykoski esittää tutkimuksessaan oman rekonstruktionsa kaikille tutusta aiheesta, Jeesuksen viimeisistä päivistä. Perinteisenä kristillisenä käsityksenä pidetään sitä, mitä Uuden testamentin neljä evankeliumia tapahtumista kertovat. Teoksensa lähtöteesinä Myllykoski sanoo kuitenkin, että evankeliumit sellaisenaan eivät anna historiallisesti luotettavaa tietoa. Tutkimuksessaan hän analysoi passiokertomusten uskottavuutta tekstikritiikin ja kerronnan analyysin keinoin. Tekijä huomioi tuolloisia taloudellisia, poliittisia ja sosiaalisia muuttujia ja osoittaa niiden avulla evankeliumien sepitteet, liioittelut ym. tarkoituksenmukaiset, myöhemmät muokkaukset. Ns. synoptisista evankeliumeista (Markus, Matteus ja Luukas) Markuksen kirjoitus on osoittautunut luotettavimmaksi.

Myllykoski asettaa havaintojensa perusteella kyseenalaiseksi monia tutuksi käyneitä episodeja Pietarista Barabbaaseen. Muuttuva kuva passiokertomuksesta ei sinällään riitä kuumenneisiin tunteisiin. Kohu kilpistyy ytimeltään Jeesuksen hautauskertomukseen, johon Myllykosken mukaan sisältyy ristiriitaisia ajanmääreitä ja toiminnan epätodennäköisyyksiä. Tavallista tuona aikana oli, että ristiinnaulitut päätyivät joukkohautaan, niin myös Jeesus, väittää Myllykoski. Tilaus yleiselle ylösnousemususkolle oli syntynyt juutalaisten joukossa jo toisella vuosisadalla eKr., kun jumalattomat menestyivät, mutta hurskaat joutuivat kärsimään. Tämä loi otollista pohjaa sovituksen toivolle. Varhaisten kristittyjen usko Jeesuksen ylösnousemukseen perustui ennen kaikkea ensimmäisten oppilaiden kokemuksiin ylösnousseen kohtaamisesta. Käsitys jälkikäteen syntyneestä uskon vahvistuksesta saa jotkut teologit varpailleen; pahin pelko on koko kristinuskon perusteiden järkkyminen.

Luulippaisiin uudelleen hautaaminen ei ole mikään tuntematon traditio Myllykoskelle: -Viimeistään 300-luvulta eKr. olevassa Mishnan traktaatissa sanotaan, että rikollisina ristiinnaulitut haudattiin heille erikseen varatulle alueelle, ei "isiensä hautoihin". Eräässä toisessa traktaatissa viitataan juutalaisen tradition käsitykseen siitä, että rikollinen mädäntyessään sovitti rikoksensa eli "lepäsi pois tuomiosta". Tämä kesti noin 11 kuukautta. Sen jälkeen luut voitiin luovuttaa omaisille tai ystäville uudelleenhaudattavaksi. Näin lienee menetelty kirjoittajan esimerkkitapauksessa, arvelee Myllykoski. Jerusalemista tunnettuihin hautoihin on pystytty hautaamaan vain pieni osa väestöstä. On merkillepantavaa, että evankeliumien mukaan Jeesuksen hautasi hänet tuominneen neuvoston jäsen, eivät hänen omaisensa tai oppilaansa. Tässä on mielestäni hautaustradition historiallinen ydin, sanoo Myllykoski.


Mikäli Myllykosken olettamus pitää paikkansa, silloin kertomus haudasta saataisi olla evankelistojen tekemää tulkintaa.
Jes. 53:9 (KR92)
Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen. [Matt. 27:57 | Joh. 8:46; 2. Kor. 5:21; 1. Piet. 2:22]
.

Kirjoitusten (nykyinen Vanha testamentti) tulkinta on ollut ja on juutalaisuudessa hyvin tavanomaista. On muistettava Jeesus-liikkeen olleen yksi juutalainen lahko ja sen edustajat alunperin juutalaisia. Silti missään ei ole possuljettu, etteivätko Josef Arimatialainen ja Nikodemus olisi olleet todellisia. Toki se kummastutta, miten Joosef Arimatialaisella oli niin suora pääsy Pilatuksen puheille (Joh. 19:38) siitäkin huolimatta, että hänen annetaan ymmärtää olleen Sanhedrinin jäsen.

Minun on entisenä evl kirkon työntekijänä tullullut pitäytyä kirkon uskoon ja oppiin. Tämä seikka vaikuttaa luonnollisesti edelleen näkemyksiini, vaikka pyrin olemaan kriittinen. Kukaan ei kuitenkaan ole poissulkenut näkemystä tyhjästä haudasta, naisista tämän todistajina, eikä Joosef Arimatialaista tai Nikodemosta olemassa olleina henkilöinä.
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Ariadna, en sun tosissaan oloa tarkoittanu vaan pro et contran, tuosta mirhamössön määrästä. 34kg ruumiin voiteluun? Ostapa 140mg liukkarituubi ja rasvaa sillä kumppanisi. Ei pääse enää ees kylppäriin pesulle menemättä parketilla turvalleen... Mut näemmä, jos ei ole vasta-argumentteja, on pakotettu uskomaan mitä tahansa soopaa mihin maailmankuvansa pakottaa.

Pannaanpa vertailun vuoksi PPPn ja Ilkka Heiskasen pääsiäishanu https://www.youtube.com/watch?v=hl53ofbgnKg tässä käytettiin tekstin mukaan 20kg voitaikinaa, mut jos filmissä on ees 4kg ni hyvä. Siitä voi lähteä vertailuun, taikka 78 puolen kilon voipaketista, joka sentään on kiinteässä muodossa olevaa rasvaa...
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Toki näin. Ajatustasi lähelle tulee Matti Myllykoski väitöskirjassaan. Liitän tähän Yliopisto-lehdessä 8/95 olleen artikkelin:
Juu, Myllykosken väitöskirjasta olen lukenut.

Muistaakseni hän ei kuitenkaan todisteluissaan viittaa noihin antiikissa jo ennen evankeliumin kirjoituksia olleisiin ylösnousemustarinoihin.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Muistaakseni hän ei kuitenkaan todisteluissaan viittaa noihin antiikissa jo ennen evankeliumin kirjoituksia olleisiin ylösnousemustarinoihin.
Mitä todennäköisimmin ei viittaa, mutta kun tuli mainituksi tämä Myllykoski, liitän tähän yhteyteen pienen klipin YLE:n Areenalta aihetta koskien. http://areena.yle.fi/1-1514462
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Kaarmis kirjoitti:Ariadna, en sun tosissaan oloa tarkoittanu vaan pro et contran, tuosta mirhamössön määrästä. 34kg ruumiin voiteluun? ... Mut näemmä, jos ei ole vasta-argumentteja, on pakotettu uskomaan mitä tahansa soopaa mihin maailmankuvansa pakottaa.
Argumentteja, kyllä niitäkin on:
Tämä: http://sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Matteus/Matt28ph.htm Johanneksen Evankeliumin tulkinta siitä mitä Pietari näki haudassa on kiintoisa, Johanneksen 20-luvun kuvaus haudalle saapumisesta alkaa siitä mihin Matteus 28:10 sen päättää.
Voitelusta:
Varastamisteoriaa vastaan on myös se, että roomalaiset sotilaat vartioivat hautaa Jeesuksen vastustajien pyynnöstä (Matt 27:62-66). Mutta on vieläkin merkittävämpi todiste varastamisteoriaa vastaan. Sen kertoo meille Johannes: Joh 20:6﷓7. Johannes sanoo, että Pietari meni sisälle hautaan, näki ja uskoi. Mitä Pietari näki? Hän näki käärinliinat ja hikiliinan, jotka olivat olleet Jeesuksen ympäri kiedottuina, kun hänet haudattiin. Niitä ei ollut revitty tai viety pois, kuten olisi ollut pakko tehdä, jos ruumis olisi ryöstetty. Ei, ne olivat koskemattomina, ikään kuin perhosen kotelo, josta ﷓ perhonen muututtuaan toukasta perhoseksi ﷓ on poistunut. Käärinliinojen kanssa käytetyt yrtit ja voide olivat kovettuneet ja muodostaneet kotelon, jonka sisältä oli mahdotonta saada ruumista rikkomatta liinoja.
Jeesuksen pään kohdalle oli jäänyt tyhjä kohta, Johannes kirjoittaakin, että hikiliina, joka oli ollut pään ympärillä, oli eri paikassa (Joh 20:7).
Hauta ei siis ollutkaan aivan tyhjä ,merkittävä todiste oli jäänyt hautaan.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Ei, ne olivat koskemattomina, ikään kuin perhosen kotelo, josta ﷓ perhonen muututtuaan toukasta perhoseksi ﷓ on poistunut. Käärinliinojen kanssa käytetyt yrtit ja voide olivat kovettuneet ja muodostaneet kotelon, jonka sisältä oli mahdotonta saada ruumista rikkomatta liinoja.
Jeesuksen pään kohdalle oli jäänyt tyhjä kohta, Johannes kirjoittaakin, että hikiliina, joka oli ollut pään ympärillä, oli eri paikassa (Joh 20:7).
Hauta ei siis ollutkaan aivan tyhjä ,merkittävä todiste oli jäänyt hautaan.
Hei haloo! Siis käärinliinassa olleet 34 kg voidetta oli kovettunut reilussa vuorokaudessa koteloksi?????

Se ei voi kovettua edes viikossa!!

Olen tosi pettynyt, luulin nimimerkkisi takana olleen kuitenkin ihan aikuinen ihminen.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Teoria käärinliinjen jähmettymisestä on käsittääkseni jo vanha, kuten kirjoitin tämä teoria on mielestäni "kiintoisa" argumentti.

Myös Laulujen laulu-kirjan kertomukset ovat kiintoisia jos niitä pitää profeetallisina esityksinä Jeesuksen ja seurakunnan suhteista, erityisesti tähän Jeesuksen kuolemaan eli poissaoloon liittyen nämä jakeet luvusta 5
KR-92 mukaan:
1 Neito: Minä nukuin, mutta sydämeni valvoi. Kuulin koputusta -- rakkaani tulee!

2 Mies: Avaa ovesi, rakkaani, kalleimpani, pieni kyyhkyni, kaikkeni! Tukkani on kasteesta märkä, yön pisarat noruvat hiuksiltani.

3 Neito: Minä jo ehdin riisua vaatteeni -- miksi pukeutuisin uudelleen? Jalkanikin jo pesin -- miksi tahraisin ne taas?

4 Neito: Rakkaani työnsi kätensä ovenraosta,
ja sydämeni hypähti.

5 Minä nousin avaamaan rakkaalleni,
ja käteni helmeilivät mirhaa,
sulaa mirhaa oli minun sormissani
ja oven salvassa.

6 Minä avasin armaalleni,
mutta hän oli mennyt.
Olin tuskaani kuolla -- hän oli poissa!
Minä etsin häntä, mutta en löytänyt,
minä kutsuin häntä, mutta hän ei vastannut.

7 Vastaani tuli vartijoita öisellä kierroksellaan. He löivät minut mustelmille ja repivät huivin yltäni, kaupungin vartiomiehet!

sekä luvusta 8:

11 Mies: Salomolla oli viinitarha
Baal-Hamonissa.
Sen hedelmistä maksaisi kuka vain
tuhat sekeliä hopeaa,
ja siksi kuningas
pani sinne vartijat.

12 Minun yksin on oma viinitarhani. Pidä tuhantesi, Salomo! Vartijoillekin anna parisataa!

Profetia noista "haudan vartijoista" ja heidän palkastaan on tässä, Salomon viinitarha sai pitää tarhansa ja " puutarhansa" , morsian: Sulamin neito sai yljän ja loppu on ylösnousemuksen iloa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Teoria käärinliinjen jähmettymisestä on käsittääkseni jo vanha, kuten kirjoitin tämä teoria on mielestäni "kiintoisa" argumentti.
Vaatii nähtävästi toisenlaista järjenkykyä (jota itse en omaa) nähdäkseen tämän Johanneksen mainitseman "kankaanpalaset" muuttuvan muuratuksi koteloksi ja "kiintoisaksi" argumentiksi.
Nähtävästi kokoonkäärittyinä nekin kuten hikiliinakin.

Tässä vielä Joh. 20:7 "ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään, ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan toiseen paikkaan erikseen kokoonkäärittynä".
1 Neito: Minä nukuin, mutta sydämeni valvoi. Kuulin koputusta -- rakkaani tulee
2 Mies: Avaa ovesi, rakkaani, kalleimpani, pieni kyyhkyni, kaikkeni! Tukkani on kasteesta märkä, yön pisarat noruvat hiuksiltani....
Eroottista runoutta ja....?

Alkukielen mukaan ilmaisee vaan, että kyseisen miehen haaremiin kuului myös mustaihoinen nainen.

Muistuu mieleeni vuosien takainen vierailu haaremissa, jossa kuninkaalla oli vielä 1600-luvulla ollut haaremissaan 600 naista ja ne hienot makuuhuoneet ovien takana.

No, kukin profetoi tavallaan ja saahan tässä maailmassa Jeesukseen yhdistää mitä kukin haluaa.... Senhän me entiset Jt jo tiedämmekin.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Vartijat haudalla ja muuta

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

..saahan tässä maailmassa Jeesukseen yhdistää mitä kukin haluaa.... Senhän me entiset Jt jo tiedämmekin.
Tämän estämättä kaikkea Raamatun tekstiä ei yhdistetä Jeesukseen eikä sitäkään mikä yhdistetään, yhdistetä mielivaltaisesti miten tahansa.
Esim. Mooses sopii monin soveltuvin osin Jeesuksen esikuvaksi, tuomari Samuelia taikka kuningas Salomoa taas ei käytetä esikuvallisina henkilöinä Messias-Kuninkaasta kun taas Daavid sopii tähän esikuvaksi sekä kuninkuutensa että nöyryytensä puolesta.

Laulujen Laulu eli Korkea Veisu on tulkittu hyvin varhain kristillisyydessä kuvaamaan Jeesus Paimenen ja Sulemilaisen Neidon eli ( voidellun ) seurakunnan välistä suhdetta. Jo Origenes käsittelee tätä Tanakin Ketuvimiin kuuluvaa tekstiä tässä kontekstissa.
Biblian selityksessä Korkea Veisu käydään kauttaaltaan läpi kuvaamaan Jeesuksen ja seurakunnan suhdetta.
Ei siis ole ollenkaan enempää uutta teoretisointia kuin omaa keksimääni soveltaa Laulujen Laulua tällätavoin profeetallisena tekstinä. Myös Vartiotorniseura on soveltanut tätä kirjaa profeetallisesti ( kts. ed.laukirjan nro 11 Suulemilainen jäännös ja muut kristilliset yhteisöt kuten SL nro 118 ) , onkohan tästä muuten kukaan katsonut mitä tästä on kirjoitettu Täyttynyt Salaisuus -kirjassa?

Se taas jota nimenomaan tässä keskustelussa olen esilletuonut siitä miten Laulujen Laulun jotkut yksityiskohdat saattavat soveltua jopa Jeesuksen haudan vartijoihin on kyllä omaa päätelmääni, tuon näitä ( päätelmiä ) joskus esille nähdäkseni kuinka niihin vastataan joko kriittisesti, Raamattu-kriittisesti, vasta-argumentein tai täysin torjuen vaikka aina välttämättä reagointia ei synny eikä vastausta saadakkaan.

Olen usein tuonut ja jälleen tuon esille ettei lähestymistapani Raamatun tekstiin ole ns. Raamattu-kriittinen, vastauksista ja keskusteluista käy usein ilmi keskustelijoiden historian ja raamatunhistorian tuntemus josta itse ainakin saan aihetta pohdiskella kuinka tämä tieto voidaan saada harmoniaan Raamatun ilmoittaman kanssa.
- missä suhteessa täytyisi olla "aikuisempi" , siinäkö että asettaa historiallis-kriittisen näkemyksen yläpuolelle ohjaamaan tekstikritiikin keinolla ohittamaan Jumalan sanan poissulkemalla sen hengen ja elävyyden?
Vastaa Viestiin