Pitääkö paikkansa?

[efedrin]

Tarvitsen kieliopin osaavien apua. Onko annettu tieto totuudenmukainen? Katsoin alkutekstistä maa sanalla on jakeissa erilainen taivutusmuoto. Miten niistä saadaan sama "kieliopillinen rakenne"?

Vartiotornin verkkokirjasto:
Ilm. 5:10: ”Sinä teit heidät valtakunnaksi ja papeiksi meidän Jumalallemme, ja heidän on määrä hallita kuninkaina maata [”maan päällä”, KR-92, KR-38; ”maailmaa”, UTN, EU].” (Sama kreikkalainen sana ja kieliopillinen rakenne esiintyy Ilmestyksen 11:6:ssa. KR-92, KR-38, UTN ja EU kääntävät kaikki sen ”maata”.)

[Kletos]

Hei,

Ei todellakaan pidä paikkaansa. Hyvä kysymys. Ilmestyskirjan kohta (5:10) tulee kääntää sanoilla "maan päällä". Alkutekstissä kohdassa on sanat "epi tes ges". Epi = päällä.

Antamassasi Ilmestyskirjassa kohdassa (11:6) sana maa on eri muodossa "ten gen" ja kohdsta puuttuu kokonaan sana "epi".

Eli näitä kahta kohtaa ei valitettavasti voi verrata keskenään.

Voit tarkistaa asian itse lähimmästä kirjastosta lukemalla Novumin osasta 4 (Novum on viisiosainen UT, jossa on mukana sanasta sanaan käännös ja sanakirja). Tarkistaminen on erittäin helppoa, vaikket osaisi itse sanaakaan koineekreikkaa. Viides osa on sanastoa ja jokainen sana on numeroitu, eli myös sanastoa on helppo käyttää, vaikka aakkoset eivät olisi tuttuja.

Täsmälleen vastaava sanamuoto "epi tes ges" löytyy esimerkiksi Jaakobin kirjeestä 5:5. UM-käännös kääntää kohdan "Olette eläneet ylellisyydessä maan päällä ja tavoitelleet aistillista nautintoa."

Väitän, että Vt-seuran käännös on väärä + kohta johon he viittaavat on otettu tarkoituksellisesti eri taivutusmuodosta, jotta ihmiset saadaan johdettua harhaan. Harvempi lähtee kyseenalaistamaan käännöksiä. Miksi vaivautuisi, kun olettaa omaavansa "totuden".

Mutta mitä Vartiotornin verkkokirjasto osoittaa VT-seuran moraalista? Onko siinä nähtävissä rehellisyyttä tämän jakeen kohdalla? Ei todellakaan.

[efedrin]

Kiitos näin oletin asian olevan. Katsoin vielä heidän siviullaan olevaa UM raamattua. Ilm.5:10:ssä on "maata" sanasta annettu seuraava selitys:

"Kreikassa on tässä prepositio e·piʹ ja siihen liittyvä genetiivi, kuten 11:6:ssa (ks. alav.). Sen perusmerkitys on ’-lla’ tai ’päällä’, mutta kun sitä käytetään vallan tai arvoaseman yhteydessä, se voi merkitä valtaa johonkin, jonkin ”yli”.

Näin saattaa olla mutta voidaanko maan päällä muuttaa "maata" käsitteeksi?

[Kletos]

Hei,

Mitä tahansa voidaan muutella miksi tahansa, jos haluataan suojella omaa oppia. Voin tutkia Novumeistani tätä asiaa enemmän iltapäivällä, kun on enemmän aikaa.


PS. Voisitko laittaa vielä nettilinkin Verkkokirjaston kohtaan, jossa väitettiin, että 5:10 ja 11:6 ovat vastaavia? Löysin sen aikaisemmin, mutta kun yritin etsiä uudestaan kopiodakseni sen, en enää löytänyt tekstiä.

[efedrin]

Tuosta kun aloittaa:
http://wol.jw.org/fi/wol/s/r16/lp-fi?q= ... ntyy&p=par

[Kletos]

Kiitos, siinähän se.

Täältä löytyy englanninkielellä sanasta sanaan käännöksenä vertailtavaksi jakeet Ilm.5:10 ja 11:6.

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/rev5.pdf

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /rev11.pdf

sekä vertailun vuoksi mainitsemani jae Jaak.5:5

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/jam5.pdf

Verkkokirjaston väite ....
"Ilm. 5:10: ”Sinä teit heidät valtakunnaksi ja papeiksi meidän Jumalallemme, ja heidän on määrä hallita kuninkaina maata [”maan päällä”, KR-92, KR-38; ”maailmaa”, UTN, EU].” (Sama kreikkalainen sana ja kieliopillinen rakenne esiintyy Ilmestyksen 11:6:ssa. KR-92, KR-38, UTN ja EU kääntävät kaikki sen ”maata”.)"

.... on siis täysin tuulesta temmattu.

[efedrin]

Hei. Tiedätkö että vartiotonilla on myös suoraan alkutekstistä oleva käännös? The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures.
Voit sen ladata täältä ja verrata novumiin.
www.soundwitness.org/jw/kit_download.htm

[Kletos]

Hei,

Tiedän.

King James Version: " Ilm.5:10. And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth."

[Jaakko Ahvenainen]

Hyvä "efedrin" The Kngdom Interliear Translation of the Greek Scriptures" on vallan mainio interlineaarinen käännös, mikä tuttavallisemmin tunnetaan nimellä "KIT" ja virallisena Jehovan todistajien versiona Int-E. Tämän Jehovan todistajien suosiman laitoksen pohjatekstin ovat laatineet herrat Westcott ja Hort, jotka kumpikin olivat kovin spiritismistä kiinnostuneita. Tätä Jehovan todistajat eivät Sinulle kerro, mutta jättäkäämme heidät.

Käännöksensä oli kieltämättä aikansa parhain, mutta ei enää. Kuitenkin interlineaarisena käännöksenä se on edelleen yksi parhaimmista, mielestäni jopa helluntailaisten lahjaa Suomen Siionille, eli arvostamani Kletoksen mainitsemaa viisiosaista Novum'ia parempi, joskin englanninkielinen. No, nämä ovat näkemyskysymyksiä, emmekä puutu niihin.

Hyvin mielenkiintoiseksi KIT'in tekee se, ettei kreikkalaisen tekstin alla kulkeva englanninnos noudata lainkaan kaikilta osin sitä, mitä mainitun opuksen oikeassa reunassa kulkeva englanninkielinen teksti esittää muka oikeana käännöksenä.

Ottakaamme esimerkki, tosin aivan muusta kuin aloituksen aiheesta. Kiinnittäkäämme huomiomme nyt Matteuksen evankeliumiin ja siinä seuraavaan tekstiin:
πορευθεντες ουν μαθητευσατε παντα τα εθνη βαπτιζοντες αυτους εις το ονομα του πατρος και του υιου και του αγιου πνευματος
Tämän KIT kääntää rivin alla:
"having gone your way therefore make disciples of all the nations, babtizing them [persons] into the name of the Father and the Son and of the holy spirit".
Mutta kas, oikealla palstalla teksti kuuluukin:
"Go therefore and make disciples of all the nations, babtizing them in the name of the Father and the Son and of the holy spirit".
Nykyinen UMK kääntää tämän näin suomeksi:
"Menkää sen tähden ja tehkää opetuslapsia* kaikkien kansakuntien ihmisistä, kastakaa heidät Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä*", mutta mitä löytyykään viimeisen asteriksen alta! Sieltä löytyy huomautus: "Tai 'nimeen'.".
No mutta, mitä eroa tässä on? Antakaamme proessori Esko Haapan selittää.
Hän sanoo näin:
"Nimessä" (εν tai επι τω ονοματι) ωιιτταα vain asianomaisen nimen mainitsemiseen toimituksen yhteydessä. "Nimeen" (εἰς τὸ ὄνομα) on merkitykseltään syvempi. Toisin sanoen, edellisessä mainitaan ainoastaan kastettavan nimi, mutta jälkimmäisessä tämä nimi saatetaan (henkilö) kolmiyhteisen Jumalan omaisuudeksi.

Nyt on tehtävä kaksi johtopäätöstä: ensinnäkin Jehovan todistajat alun alkaen ovat vääristelleet Raamatun tekstiä, kuten arvostamani "Kletos" on toisaalla esiintuonut ja vääristävät sitä röyhkeästi KIT-laitoksessaan, mutta nyt uudessa UM-viitelaitoksessaa vähätellen sanovat tai, tullen näin ikään kuin puolitiehen vastaan.

Totuus on aivan toinen: εἰς τὸ ὄνομα (eis too onoma) on käännettävä (jnkn) nimeen, kuten se on jo ammoisista ajoista asti aivan oikein tavattukin kääntää. Mutta näitä väärinkäännöksiä on UMK:ssä valtaisat määrät ja tyystin tahallisesti tehtyinä.

Hyvät ihmiset! Lukekaa tarkkaan, tutkikaa tarkkaan, miten asiat ovat. Muuta en voi sanoa tässä ja nyt.

Joo viitteet: Haapa Esko "Suomalainen Uuden testamentin selitys", nide 1 s. 296 ynnä int-E, Brasil 1985 sekä Nestle-Aland Novum, 27th reviced edition, 2006 ja JW.org Raamattu, viitelaitos.

[Pro et contra]

Taivaassa vai maan päällä, taivaassa vai maassa, taivaassa ja maan päällä, kaikki valta taivaan alla, ei ole taivaan alla muuta...

Ilmestyksen 5 luvun 'neljä olentoa ja '24 vanhinta ovat kuitenkin taivaassa kun taas "seitsemän" ovat maanpäällä kuten aiemmista luvuista ilmikäy.

Jeesus sanoi että hänelle on annettu kaikki valta taivaassa ja maanpäällä, Jeesus on taivaassa mutta hallitsee maata, on aivan oikein todettu, "neljä olentoa" ja "24 vanhinta eivät kuitenkaan hallitse taivasta vaikka ovatkin taivaassa joten?

[Pro et contra]

Jaakko! Kun tunnet noita käännöksiä hyvin ja mm. KIT taustan niin oletko tutustunut tämän edeltäjään, siis siihen jonka käännösoikeudet Vartiotorniseura osti?
Kyseessähän on Emphatic Diaglott

[Jaakko Ahvenainen]

Kyseessähän on Emphatic Diaglott

Valitettavasti minun täytyy tuottaa Sinulle suuri pettymys. En tunne lähemmin. Tämän sijaan tunnen kyllä Erasmus Rotterdamilaisen käännöksen, minkä helluntailaiset julkaisivat monen muun saattelemana ja mikä on saatettu suomenkielisen interlineaarisen käännöksen muotoon. Verraton sinänsä, mutta ei erinomainen. Sopii toki tavalliselle tutkijalle ja lienee nykyisin saatavana digiversiona. Erinomaista tässä on sen varsin hyvä viitteistö kohtuulliseen sanastoon, joten erityistä Kreikka-Suomi sanakirjaa ei tarvita.

Emphatic Diaglott on vuodelta 1864 ja sinänsä kunnioitettava teos. Epäilemättä teksti on edustanut aikansa parhaimmistoa, mutta Westcott & Hot'iin vertaista se tuskin on, saati nykyisten uudempien käännösten. Mikäli näin olisi, olisivat niin Nestle - Alandin 28 edition kuin The Greek New Testament 5th reviced edition täysin tarpeettomia.

Jotka osaavat, voivat perehtyä tekstiin tästä. Teksti on tutkijoiden hyvin tuntema.

On sinänsä varsin uskaliasta puhua alkuperäisestä kreikkalaisesta tekstistä. Sitä ei ole, yhtä vähän kuin alkuperäistä heprealais-aramealaista tekstiä. Kukaties täsmällisempää olisi puhua parhaista käytettävissä olevista teksteistä, jolloin myös Qumranin tekstit tulevat mukaan.

Itselleni riittävät toistaiseksi Nestle-Alandin 27th reviced edition yhdessä edellä mainitun Erasmus Rotterdamilaisen tekstiin perustuvan Novumin kanssa. Eipä silti, mikä estää Emphatic Diaglott'ia tavailemasta, mutta sen varaan en rohkenisi paljoakaan rakentaa.

[efedrin]

Taivaassa vai maan päällä, taivaassa vai maassa, taivaassa ja maan päällä, kaikki valta taivaan alla, ei ole taivaan alla muuta...

Ilmestyksen 5 luvun 'neljä olentoa ja '24 vanhinta ovat kuitenkin taivaassa kun taas "seitsemän" ovat maanpäällä kuten aiemmista luvuista ilmikäy.

Jeesus sanoi että hänelle on annettu kaikki valta taivaassa ja maanpäällä, Jeesus on taivaassa mutta hallitsee maata, on aivan oikein todettu, "neljä olentoa" ja "24 vanhinta eivät kuitenkaan hallitse taivasta vaikka ovatkin taivaassa joten?

Olet oikeassa he ovat taivaassa kuten vanhimmatkin. Sen vuoksi sanotaan: "he tulevat hallitsemaan maan päällä".

En malta olla mainitsematta. Ilm. 7 luvun suuren joukon yhteydessä mainitaan samat vanhimmat. Kuitenkaan vartiotornin mukaan joukko ei ole taivaassa.

[Veli-Hopea]

Jeesus on taivaassa mutta hallitsee maata, on aivan oikein todettu, "

Niin nyt vai? Tätähän on ennenkin pohdittu, niin kysytään nyt mitä se saatana nyt sitten hallitsee?

Jollei mitään niin ei tää Jeesuksenkaan maan hallinta näytä kovin vakuuttavalta.

Pitäskö järjestää kansanäänestys ja laittaa Sipilä tilalle?

[Pro et contra]

Taivaassa vai maan päällä, taivaassa vai maassa, taivaassa ja maan päällä, kaikki valta taivaan alla, ei ole taivaan alla muuta...

Ilmestyksen 5 luvun 'neljä olentoa ja '24 vanhinta ovat kuitenkin taivaassa kun taas "seitsemän" ovat maanpäällä kuten aiemmista luvuista ilmikäy.

Jeesus sanoi että hänelle on annettu kaikki valta taivaassa ja maanpäällä, Jeesus on taivaassa mutta hallitsee maata, on aivan oikein todettu, "neljä olentoa" ja "24 vanhinta eivät kuitenkaan hallitse taivasta vaikka ovatkin taivaassa joten?

Olet oikeassa he ovat taivaassa kuten vanhimmatkin. Sen vuoksi sanotaan: "he tulevat hallitsemaan maan päällä".

En malta olla mainitsematta. Ilm. 7 luvun suuren joukon yhteydessä mainitaan samat vanhimmat. Kuitenkaan vartiotornin mukaan joukko ei ole taivaassa.

Nämä 24 vanhinta ovat heittäneet kruununsa ( Ilm.4:10 ) valtaistuimen eteen, he tunnustavat Jumalan ja Karitsan arvollisuuden, täytyy kuitenkin huomioida etteivät nämä 24 vanhinta puhu itsestään hallitsijoita vaan niistä ihmisistä "jotka on ostettu maasta" ja jotka tulevat hallitsemaan maan päällä.

En pysty soveltamaan näiden "ostettujen" kuninkuutta ja hallitsemista mihinkään ajanlaskumme alun jälkeen tapahtuneeseen historian vaiheeseen eikä siihen Jeesuksen sanojen mukaan ole perusteitakaan ( Luk.16:31 ) , siihen taas mitä "uusissa taivaissa ja uudessa maassa" tapahtuu en voi ottaa kantaa.

Jos nyt ajatellaan että luku 144 000 on kuninkaiden luku ja nuo ovat eri vuosisatoina kuolleita Jeesuksen voideltuja seuraajia ja "perijätovereita" ja kun heidän lukunsa on tullut täyteen niin missä he ovat?
He ovat taivaassa viittaamasi 7-luvun mukaan, he ovat siis taivaallisessa paratiisissa, palautetaanko heidät nyt takaisin maanpäälle johtamaan ihmiskuntaa ennallistamaan maanpäälle paratiisi / tuhatvuotinen valtakunta ?
Tämä merkitsisi näiden kuninkaiden ja hallitsijoiden ruumiillista ylösnousemusta...
Olisihan se tietysti suurenmoista nähdä heidät täällä keskuudessamme Harmagedonin jälkeen tapahtuvassa ylösnousemuksessa mutta eniten silti haluaisin nähdä itse Jeesuksen...järjestö ei kuitenkaan opeta tällaista vaan:

Vartiotorniseura esittää että seurakuntavanhimmat ovat niitä joista tulee " *seitsemän paimenta ja kahdeksan herttuaa" jotka ottavat johdon paratiisin jälleenrakentamisessa teokratiassa, taivaallinen hallitus siis hallitsee maan päällä maata näiden herttuoiden välityksellä, se on se "uusi järjestelmä"!

- kaikesta päätellen Jeesuksen Messiaskuninkuus on edelleen näkymätöntä "uudessa järjestelmässä" joka on siis alkanut vuonna?

*
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/20 ... asta&p=par