Jeesuksen historiallisuus

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Pro et contra kirjoitti:Doketismia puoltavaksi seikaksi katsoisin sen että ihmiseltähän itsessään ja fysiikan lakien mukaan ei vedenpäällä kävely onnistu, ei mitenkään kuten Pietarin esimerkki ( Mat.14:25-31') osoittaa uskon vähetessä alkoi vajoaminen...
Niin se vaan Jeesus tuli samasta aukosta kuin muutkin, lihaa ja verta, iskujakin otti vastaan niinkuin muutkin.
Eipä se tainnut sekään vettenpäällä kävellä muutakuin vilkkaan mielikuvituksen ja höpötyksen avulla.

Eiköhän se Jeesuskin ollut ihan 100% ihminen fysiikoineen päivineen.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Jeesuksen historiallisuus on todella mielenkiintoinen kysymys.
Jotenkin tuntuu siltä, että tällainen persoona jolla on ollut hyvät puheenlahjat ja kyky vedota tavalliseen kansaan ja jopa tehdä ihmetekojakin, on todellakin ollut olemassa.

Mutta se, että hän olisi ollut Luojan lähettiläs maan päälle...se herättää hieman epäilystä.

-Jos hän olisi ollut Luojan lähettämä, niin miksi hän ei itse kirjoittanut kirjelmiä jälkimaailmalle ?

-Eikö puusepän poika osannut kirjoittaa ? (Vai osasiko, onko siitä jollakin tietoa ?)

-Miksi hän ei puhunut monia eri kieliä ? (Vai puhuiko ?)

-Miksi hän puhui liian arvoituksellisesti ? Miksi vältti suoria ja selkeitä ennustuksia ?

-Miksi hän ei kertonut ihmisille maailman muodosta (esim. että se on pallon muotoinen) koska hänenhän Luojan poikana olisi pitänyt se tietää ?

-Jos hän oli Luojan poika, (niinkuin hän itse ilmoitti olevansa,) niin miksi hän ei kertonut esim. Eedenin puutarhasta selkeämmin ja veljestään Aadamista...samoin kun hyvän ja pahantiedon puusta.

- Miksi hän ylipäätään jätti liian paljon opetuksissaan tulkinnan varaa, josta johtuen uskontoja on maailmassa tuhansittain.

Luojan poikana hänellä varmasti olisi ollut kykyjä kertoa selkeämmin asioista.



-


-
Viimeksi muokannut Occamin partaveitsi, 18.08.2016 17:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Veli Hopea kirjoitti:'Eiköhän se Jeesuskin ollut ihan 100% ihminen fysiikoineen päivineen.
Olen tällä samallakannalla mutta kuten sanoin katsoisin Jeesuksen tekemien ihmeiden olevan monilta osin siinämäärin fysiikan lakien rajoja murtavia että seikka puhuu doketismin mukaisen näkemyksen puolesta.
Mutta jos taas Jeesus oli ihminen niin hänen tekemiensä tunnustekojen ja ihmeiden taustalla täytyy vaikuttaa näkymätön henkimaailma sillä ihminen ei kykene sellaisiin ihmeisiin joista Raamatussa kerrotaan. Voidaan tehdä johtopäätös jonka mukaan Jeesus sai siis apua enkeleiltä suorittaesssaan tunnustekoja ja ihmeitä kuten mainittua vedenpäällä kävelyä, samoin Pietari siihen saakka kuin uskoa riitti... Tämä tässä oli se pointti ja ymmärrän että Jeesuksen persoonallisuus herätti jo ensimmäisellä vuosisadalla myös doketistisen keskustelun.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:-Miksi hän puhui liian arvoituksellisesti ?
Jos oletamme Raamatun Jeesuksen olleen todellinen, niin mistä yleensäkään voisimme tietää mitä tuollainen henkilö on tarkalleen ottaen puhunut? Raamatun kertoma on kasattu vuosikymmeniä jälkikäteen porukan muisteloista. Minkäänlaista ajantasaista muistiinpanoa ei ole löydetty.
Miksi vältti suoria ja selkeitä ennustuksia ?
Ei ihan niinkään, Raamatun Jeesus lupasi tasan tarkkaan palata ennen kuin viimeisetkin häneltä paluulupauksen omin korvin kuulleet ovat kuolleet. Se on selkeä lupaus, joka osoittautui selkeästi myös katteettomaksi.
-Miksi hän ei kertonut ihmisille maailman muodosta (esim. että se on pallon muotoinen) koska hänenhän Luojan poikana olisi pitänyt se tietää ?
No jos ympärillä oleva porukka uskoi litteään maan muotoon, niin mitä koulutuksellista etua Raamatun Jeesuksella oli heihin nähden?
Luojan poikana hänellä varmasti olisi ollut kykyjä kertoa selkeämmin asioista.
Ennen kuin jollekin tyrkkää poikaa, niin olisi mielellään osoitettava tuon jonkin olemassaolo.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Olen tällä samallakannalla mutta kuten sanoin katsoisin Jeesuksen tekemien ihmeiden olevan monilta osin siinämäärin fysiikan lakien rajoja murtavia että seikka puhuu doketismin mukaisen näkemyksen puolesta.
Kyseinen rajojen murtaminen puhuu kyllä ensisijaisesti sitä, että väitetty rajojen murtaminen olisi osoitettava todeksi.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Ariadna kirjoitti:sillä Jeesuksen äidin Marian raskaus olisi historiallisesti otettuna kestänyt jopa kymmenen vuotta.
Eihän tuo kumma ole, jos siemen on ollut hieman epästandardia sorttia ja ties kuinka kauan jemmattu ennen käyttöä :D

Varmaan näitä löytyisi netistäkin, mutta osaako joku lonkalta mainita evankeliumeista joitakin yksityiskohtia, jotka nykyisen historiantutkimuksen valossa ovat selvästi väärin?
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

katsoisin Jeesuksen tekemien ihmeiden olevan monilta osin siinämäärin fysiikan lakien rajoja
Taikatemput eivät ole mikään 2000 luvun juttu. Niitä on nyt, tulevaisuudessa ja niin niitä osattiin ennenkin.

Kaikenlaisia "ihmeitä" , eikä se että joku niitä kynäilee paperille muuta niitä mitenkään todeksi.

Hokkuspokkus ja silirimpsis, ihan vaan ihminen.
Vaikee ymmärtää minkätakia kaikki väritetty tarina pitää ottaa todesta, voisihan sitä joskus edes vähän miettiä jospa hommia onkin liioiteltu ja miksi ei olisi?
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Polyester kirjoitti: mainita evankeliumeista joitakin yksityiskohtia, jotka nykyisen historiantutkimuksen valossa ovat selvästi väärin?
Tuohon Mariaan liittyen tulee heti mieleen verollepano ja matka Betlehemiin. Nasaretissa asuvat kuuluivat Galilean hallintoalueeseen ja verot koottiin Herodes Antipaan toimesta ei Rooman joten Joosefin perheellä ei ollut mitään tekemistä tuon Rooman veronkannon kanssa.

Luukas kertoo Jeesuksen syntymäänliittyvän keisari Augustuksen toimeenpanema veronkanto, jonka takia kaikkien piti mennä sukunsa kotikaupunkiin (Luuk 2:1-5) ja näin toteutuisi ennustus messiaan syntymisestä Daavidin kaupungissa. Augustuksen veronkanto ei ollut mikään poikkeuksellinen Juudeassa ja muilla Palestiina alueilla se hoidettiin kuten muulloinkin siis poikkeuksena Galilea.

Poikkuksellista tuohon aikaan oli, että Augustus lasketti Rooman kansalaisten väkiluvun kaikkialla nähdäkseen oliko hänen perhelakiansa noudatettu. Jokaisen, viimeistään 30 vuotiaan roomalaisen miehen tuli olla aviossa ja hänen säädöksensä mukaan jokaisessa Rooman kansalaisuuden omaavassa perheessä tuli olla vähintään kaksi elossa olevaa lasta (muistaakseni alle 4 vuotiasta)
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Jeesuksen historiallisuus on todella mielenkiintoinen kysymys.
Jotenkin tuntuu siltä, että tällainen persoona jolla on ollut hyvät puheenlahjat ja kyky vedota tavalliseen kansaan ja jopa tehdä ihmetekojakin, on todellakin ollut olemassa.
Mistä tiedämme onko Jeesuksella ollut hyvät puheenlahjat tai muuta kansasta poikkeavaa? Meillä on vain Raamatun sisäinen kertomus, todistetusti aikansa historioitsijat eivät tunne kyseistä henkilöä.

Raamatussa esiintyvä Paavali (kuka sitten olikin) niin hänkään ei ollut tutustunut historialliseen Jeesukseen ei ollut kuuntelemassa/kuullut niinkin kuuluisaksi tulleita puheita, vaikka eli ja asui Jerusalemissa samaan aikaan Jeesuksen kanssa ja ainakin viimeisenä pääsiäisenä olisi odottanut hänen nähneen maallisen Jeesuksen.

Paavalille Jeesus kuitenkin näyttäyti ainoastaan "henkipersoonana" jolta saamiaan tietoja ja ohjeita hän sitten levitti lähetysmatkoillaan.

Täydellisen tietämättömyytensä Jeesuksesta (maallisesta saarnaajasta, suuresta puhujasta) Paavali paljastaa kun on kyse evankeliumien kuuluisasta Vuorisaarnasta ja sen tunnetuimmasta osasta "Isä meidän rukouksesta" hänellä kun ei ole edes alkeellisempaa tietoa Jeesuksen puheista, hän kirjoittaa Room. 8:26 "Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein."

Tuo aikakausi jolloin "myytti Jeesuksesta" syntyi on mielenkiintoinen monella tapaa.

Roomalainen ylimystö kuoli hiljaa sukupuuttoon josta johtuen keisarin oli säädettävä kuuluisa perhelaki joka velvoitti kaikkia Rooman kansalaisia lisääntymään.

Arvellaan Syyria-Palestiinan alueelta Roomaan muuttaneiden määrän olleen ulkomaalaisista lähes 50% kreikkalaisten ja Aasian puolen jäädessä noin 30%. Tähän viellä lisäksi orjat joita oli lähes joka puoleta silloista maailmaa niin vierasmaalaisten lukumäärä oli jo ongelmallinen.

Tuo "alkukristittyjen" alku on todella sekavaa tutkittavaa sillä jo aika varhaisessa vaiheessa se kuitenkin keskittyi Roomaan.
Roomassa se oli jo ennen Paavalia se käy ilmi Room. 16:7 Terveisiä Andronikokselle ja Junialle___jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua.

Kristinusko ei myöskään ole millään lailla poikkeuksellinen kirjallisine lähteineen,sillä jo noin vuonna 300 eKr.elänyt Euhemeros kirjoitti, että kaikki jumalat (mm. Zeus hallitsijana) ennen jumalaksi tuloaan olivat olleet todellisia ihmisiä.

Samankaltaista selitystä löytyy varhaisten kirkkoisien kirjeistä kun niistä käy ilmi kuinka Jeesuskin korotettiin jumalolennoksi/jumalaksi jonka asemaa jakaantuneet lahkot joka vuosisadalla ovat jollain lailla ruotineet.

No, joka tapauksessa silloisen Rooman vallan aikaiset orjat ja oppimattomat maahanmuuttajat, joita todella oli runsaammin kuin Rooman kansalaisia, tarvitsivat köyhän ja kärsivän "jumalan" jolla oli tuo "keisarillinen lisä" apoteoosi, joka tarkoittaa jumalaksi muuttumista, jumalaksi korottamista ja taivaaseen astumista.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Ariadna kirjoitti:
Occamin partaveitsi kirjoitti:Jeesuksen historiallisuus on todella mielenkiintoinen kysymys.
Jotenkin tuntuu siltä, että tällainen persoona jolla on ollut hyvät puheenlahjat ja kyky vedota tavalliseen kansaan ja jopa tehdä ihmetekojakin, on todellakin ollut olemassa.
Mistä tiedämme onko Jeesuksella ollut hyvät puheenlahjat tai muuta kansasta poikkeavaa? Meillä on vain Raamatun sisäinen kertomus, todistetusti aikansa historioitsijat eivät tunne kyseistä henkilöä.


Tuo "alkukristittyjen" alku on todella sekavaa tutkittavaa sillä jo aika varhaisessa vaiheessa se kuitenkin keskittyi Roomaan.
Roomassa se oli jo ennen Paavalia se käy ilmi Room. 16:7 Terveisiä Andronikokselle ja Junialle___jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua.

Kristinusko ei myöskään ole millään lailla poikkeuksellinen kirjallisine lähteineen,sillä jo noin vuonna 300 eKr.elänyt Euhemeros kirjoitti, että kaikki jumalat (mm. Zeus hallitsijana) ennen jumalaksi tuloaan olivat olleet todellisia ihmisiä .
Kiitos vastineestasi, se oli todella mielenkiintoinen, ja sen innoittamana löysin myös seuraavan linkin...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Eli näyttää siltä, että kysymykseen..."Oliko Jeesus todellinen ja historiallinen henkilö," siihen ilmeisesti on vaikeaa saada 100 % vastausta.

Minulle henkilökohtaisesti ei ole vastauksen saaminen tähän kysymykseen mitenkään enää "elämänkysymys", mutta sinänsä mielenkiintoinen asia.

Varsinkin kirjoituksesi osa...."Kristinusko ei myöskään ole millään lailla poikkeuksellinen kirjallisine lähteineen,sillä jo noin vuonna 300 eKr.elänyt Euhemeros kirjoitti, että kaikki jumalat (mm. Zeus hallitsijana) ennen jumalaksi tuloaan olivat olleet todellisia ihmisiä ." ....oli minulle hyvin arvartava.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Varsinkin kirjoituksesi osa...."Kristinusko ei myöskään ole millään lailla poikkeuksellinen kirjallisine lähteineen,sillä jo noin vuonna 300 eKr.elänyt Euhemeros kirjoitti, että kaikki jumalat (mm. Zeus hallitsijana) ennen jumalaksi tuloaan olivat olleet todellisia ihmisiä ." ....oli minulle hyvin arvartava.
Aniharva uskonto, jos niinkään moni, on syntynyt ilman ulkopuolisia vaikutteita ja lisäksi pysynyt muuttumattomana ajan saatossa. Raamatun jumalallista henkeytysväitettä koettelee hyvin moni asia kuten luomis- ja vedenpaisumusjuttujen mahdottomuus, katteettomat ennustukset ja hännänhuippuna Salomon nimiin laitetut egyptiläisiltä kopioidut sanalaskut. Yksi oivallinen yleiskatsaus Raamattuunkin liittyen on Jaakko Hämeen-Anttilan Mare nostrum.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

että kaikki jumalat (mm. Zeus hallitsijana) ennen jumalaksi tuloaan olivat olleet todellisia ihmisiä ." ..
Raamatun jumalakin kuulostaa hyvin ihmiseltä kun huomioi miten äkkipikainen on. Vihainen ja kostonhimoinenkin , paljon muutakin.

Mutta niinhän se Kim jong ungkin on ihminen, joillekkin jumala. Jos historiaa miettii, monia muitakin on palvottu jumalina... sitä kai se on, ei sen kummempaa.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Veli-Hopea kirjoitti:Mutta niinhän se Kim jong ungkin on ihminen, joillekkin jumala. Jos historiaa miettii, monia muitakin on palvottu jumalina... sitä kai se on, ei sen kummempaa.
Japaninkin keisariperhe polveutuu jumalista.
YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Ehkäpä minäkin olen jumala. En ole sitä vain vielä hoksannut ja siksi kurja. Olisiko tämä positiivista ajattelua?
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesuksen historiallisuus

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Ehkäpä minäkin olen jumala. En ole sitä vain vielä hoksannut ja siksi kurja.
Äkkiä ajatellen mikäettei, maailmankaikkeuden jumalien määrällä ei ole ylärajaa, uusia tulee ja vanhoja menee.
Olisiko tämä positiivista ajattelua?
Nimenomaan sitä, mutta niin kauan kun asiaa pysyy puhtaasti henkilökohtaisena.
Vastaa Viestiin