Olen lähettänyt kolmisen viikkoa sitten alla olevan kirjoituksen kysymyksenä helluntailaisuutta edustavalle kreationismi.fi sivulle. (Tosin epäilen vastauksen saamista.)
Tämän saman kysymyksen esittäisin mielelläni myös Jehovan todistajille, mutta se on aika hankalaa kun he pysyttelevät poissa netistä. Mutta ehkäpä tätä palstaa tutkailevat Jehovan todistajat rohkenisivat ottaa aiheeseen kantaa.
Olisin kiitollinen, jos voisitte valaista minua raamatullisen kreationismin ja historian välisessä ongelmassa.
Raamatun mukaan vedenpaisumus tapahtui noin 2.350 eaa. Tuon jälkeen, noin 150 vuotta myöhemmin, syntyi Baabelin kieltensekoituksen yhteydessä uusi ihmiskunta eli nykyisin tunnetut kansat ja kielet. Vuosituhannen vaihteen tietämillä raamatun mukaan Aabraham pakeni nälänhätää Egyptiin.
Tuossa vaiheessa Egyptin kulttuuri oli kuitenkin tieteen (egyptologian ja arkeologian) käsityksen mukaan jo yli 1.000 vuoden ikäinen. Vaikka faraoiden kaikkia hallitusaikoja ei aivan tarkkaan tunnetakkaan, niin pääpiirteissään kuitenkin käsitys on varsin tarkka. Kreationismissa tuo kronologia tietenkin kyseenalaistetaan, mutta kun sitä lähdetään tutkimaan historiallisesti kiistattomista yhtymäkohdista (Persia valloitti Babylonian 539 eaa. ja Babylonian Nebukadnessar voitti farao Nekhon 605 eaa.) ja kytketään niiden tapahtumat raamatun kronologiaan, joudutaan Egyptin (egyptologien) kronologia hyväksymään sellaisenaan ainakin suunnilleen 1.500 eaa. ajankohtaan asti. Faraoiden hallitusaikoja ja tapahtumia tuonne asti voidaan ristiinpeilata mm. Assyrialaisen kronologian sekä siihen liittyvien löytöjen, mm. kauppankäyntiasikirjojen, avulla.
Jos Egyptin historia kiistetään, niin tuo koko aikaisempi noin 1.500 vuoden historiallinen aika pitäisi saada jotenkin selitettyä tapahtuneeksi yli puolet lyhyemmässä ajassa. Yksi ongelmalliselta tuntuva ajanjakso on Gizan pyramidien rakentamisen kausi (tunnetuin Kheopsin pyramidi).
Olisinkin halukas saamaan selityksen sille, milloin kreationistisessa maailmassa Egyptin valtakunta alkoi hallitsemaan alueitaan ja milloin tuo Gizan pyramidien rakentamisen kausi oli?
Baabelin tornin rakentajat asuivat Sinearin maassa, joka tunnetaan historiassa sumerilaisen, ensimmäisen korkeakulttuurin alueena. Sumerit tunnetaan vanhana kulttuurina, joka rakensi suuria kaupunkeja ja jossa asui ensimmäiset suuren ihmispopulaatiot. Sumerilaisia suuria kaupunkeja tiedetään olleen noin 15 ja pienempiä kaupunkeja lähes saman verran. Asukkaita alueella asui satojatuhansia (esim. Uurissa asui tuolloin noin 65.000 ihmistä, Urukissa taas asui 40.000 ihmistä ja kaupungin pinta-ala oli noin 400 hehtaaria). Kuninkaita sumerilaisten historia tuntee lähes 200, jotka kaikki eivät suinkaan hallinneet samanaikaisesti. Sumerilaisilla oli myös mahtava vihollisvaltio idässä eli Elam, joka myös raamatussakin nimenä vilahtelee ja jonka kulttuuria sekä keskinäisiä tapahtumia (kaupankäyntiä ja sotia) on voitu verrata alueen muiden kansojen vastaaviin tietoihin (kuten Elamilaisten itäpuolella olleeseen indusjoen alueen Intialaiseen kulttuuriin).
Sumerilaisten jälkeen alueelle syntyi Assyrialainen kulttuuri, josta onkin löytynyt kenties kaikkein laajin ja merkittävin arkeologisten asiakirjojen arkisto.
Olen lukenut joitain hassun tuntuisia ja varsin ylimalkaisia kreationistisia versioita Egytin kronologiasta, mutta toivoisin saavani siitä luotettavamman selityksen sekä samalla selityksen siitä, miten ihmeessä nuo asukasmäärältään valtavan suuret ja historiallisesti kauan olleet sumerilaiset kaupungit saadaan tungetuksi vielä tuon Egyptin kulttuurin edelle.
Lisäksi pyydän selitystä sille, kuinka vedenpaisumuksen jälkeen saattoi noin nopeasti syntyä nuo miljoonia ihmisiä käsittävät alueen kansat (eihän rotat tai kanitkaan kykene lähellekkään tuollaista lisääntymisvauhtia).
En halua vastaukseksi ainuttakaan linkkiä, vaan järkevän selvityksen noiden kansojen historiasta. Jos sellaista ei kyetä antamaan, niin silloinhan se todistaisi raamatun vedenpaisumuksineen vääräksi ja sitähän ette varmaankaan halua olla todistamassa.
Tuo Egyptillä pelaaminen Jehovan todistajia vastaan ei toimi, nämä kun nimensä mukaisesti piittaavat ainoastaan Jehovan itsensä todistamisesta, raamattu kädessä. "Tiede ei kykene niin vanhoja asioita tutkiman tarkasti ja luotettavasti." Edes radiohiiliajoitukset eivät ole luotettavia. Siitäkin huolimatta että Seura kyllä tuntuu uskovan aina halutessaan tieteellisiin tutkimuksiin, esimerkiksi todistellessaan raamatun aitoutta helmikuun 2008 Herätkää-lehdessä kirjoituksessa "Miten muinaiset käsikirjoitukset ajoitetaan?", sivulla 20:
Tutkijat vertasivat kirjoitusta (Raamatun jesajan kirja) muihin heprealaisiin teksteihin ja piirtokirjoituksiin ja määrittivät sen paleografiseksi ajankohdaksi vuodet 125-100 eaa. Lisätodisteita antoi radiohiiliajoitus.
Kun todistajilta kysytään mitä hyvänsä tieteen väittämää joka ei mene yhteen Seuran opetusten kanssa, muuttuu tiede epäluotettavaksi ja kyseenalaistettavaksi. Aina kun tieteelliset tutkimukset jossain määrin tukevat (harvoin kuitenkin, ja usein valikoituihin tutkijoihin viitaten) Seuran opetuksia ja esim. raamatun aitoutta, niihin varmasti takerrutaan todistellen kuinka Jumala ja tiede tukevat toisiaan.
Uskonnollinen aivopesu on sairasta, ei sellaisen menestyksekkäästi läpikäyneille ihmisille mitään pysty selittämään, heidän aivonsa eivät yksinkertaisesti suodata mitään oman uskon vastaista.
Toivon sinulle irtipäästämisen onnea - ja uusia alkuja. (P. Brown)
Istuva Härkä kirjoitti:Tuo Egyptillä pelaaminen Jehovan todistajia vastaan ei toimi, nämä kun nimensä mukaisesti piittaavat ainoastaan Jehovan itsensä todistamisesta, raamattu kädessä. "Tiede ei kykene niin vanhoja asioita tutkiman tarkasti ja luotettavasti."
Lue uudelleen ja huolella. Kyllä tuo toimii ja on tähän asti hyvin toiminutkin, sillä esittämässäni ei ole mitään tulkinnanvaraisuutta vaan nuo kaikki ovat sekä faktatietoja että raamatun mukaisia asioita.
Vaatimus SELITTÄÄ tuo kansojen historian ja ihmisten määrän mysteeri ei katoa tieteelliseen tai arkeologiseen puuttuvaan aineistoon vetoamalla, sillä juuri tuo puuttuva aineisto jota he kyseenalaistavat, sisältyy pienenä osana tuohon selitetävään kokonaisuuteen.
Istuva Härkä kirjoitti:Tuo Egyptillä pelaaminen Jehovan todistajia vastaan ei toimi, nämä kun nimensä mukaisesti piittaavat ainoastaan Jehovan itsensä todistamisesta, raamattu kädessä. "Tiede ei kykene niin vanhoja asioita tutkiman tarkasti ja luotettavasti."
Lue uudelleen ja huolella. Kyllä tuo toimii ja on tähän asti hyvin toiminutkin, sillä esittämässäni ei ole mitään tulkinnanvaraisuutta vaan nuo kaikki ovat sekä faktatietoja että raamatun mukaisia asioita.
Vaatimus SELITTÄÄ tuo kansojen historian ja ihmisten määrän mysteeri ei katoa tieteelliseen tai arkeologiseen puuttuvaan aineistoon vetoamalla, sillä juuri tuo puuttuva aineisto jota he kyseenalaistavat, sisältyy pienenä osana tuohon selitetävään kokonaisuuteen.
Faktatiedotkaan eivät uppoa jepukoiden tosiuskoviin, ja siksi varmaan heitä tulee olemaan pitkään Suomessakin 18-19 000... Onneksi ei kuitenkaan 5 miljoonaa, täältä kun joutuisi lähteä aika haipakkaa jonnekin muualle oleskelemaan...
Usko edellyttää halua uskoa, ja kun halu on riittävän vahva, ei mikään järkisyy uppoa henkilökohtaisten suojausten läpi. Valitettavasti...
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Nojoo... ainahan voi laittaa kädet korvilleen ja alkaa laulamaan valtakunnanlauluja. Siinä mielessä mikään ei tietenkään uppoa. Toisaalta sellainen yksilö jolla on henkilökohtainen halu selvitellä ja ymmärtää asioita tai ei muuten ole niin sulkeutunut hengellisesti, voi saada jopa ajatuksia kun hänelle kysymykset tuo selkeästi esille.
En minä halua pitää kaikkia uskovaisia kykenemättömänä ajattelemaan itsenäisesti. Se olisi minusta uskovaisten ja yleensäkin muiden ihmisten väheksymistä.
RaM kirjoitti:En minä halua pitää kaikkia uskovaisia kykenemättömänä ajattelemaan itsenäisesti. Se olisi minusta uskovaisten ja yleensäkin muiden ihmisten väheksymistä.
Nimenomaan, vakipoppoomme yksi jäsen ilmaisee uskovansa, vaan ei Raamatun Jumalaan. Se ei ole pienimmässäkään määrin haitannut tapaamisiamme. Eräs oleellinen seikka on, että hän ei ole kertonut henkilökohtaisesta uskostaan käytännössä muuta kuin rukoilunsa ja tuon, että kyseessä ei ole Raamatun Jehova.
Kertaakaan kukaan meistä ei ole kysellyt hänen henkilökohtaisen uskonsa tarkempaa sisältöä, se ei käsittääkseni ole tarpeenkaan. Kyse on hänen henkilökohtaisesta uskosta, johon ei sisälly käännytysvelvoitetta.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
RaM kirjoitti:En minä halua pitää kaikkia uskovaisia kykenemättömänä ajattelemaan itsenäisesti. Se olisi minusta uskovaisten ja yleensäkin muiden ihmisten väheksymistä.
Nimenomaan, vakipoppoomme yksi jäsen ilmaisee uskovansa, vaan ei Raamatun Jumalaan. Se ei ole pienimmässäkään määrin haitannut tapaamisiamme. Eräs oleellinen seikka on, että hän ei ole kertonut henkilökohtaisesta uskostaan käytännössä muuta kuin rukoilunsa ja tuon, että kyseessä ei ole Raamatun Jehova.
Kertaakaan kukaan meistä ei ole kysellyt hänen henkilökohtaisen uskonsa tarkempaa sisältöä, se ei käsittääkseni ole tarpeenkaan. Kyse on hänen henkilökohtaisesta uskosta, johon ei sisälly käännytysvelvoitetta.
AAMEN! Tuo on juuri mielestäni tervettä uskonnollisuutta mistä ei voi olla haittaa. Toisten käännyttäminen on perseestä. Isosena rippileireillä moneen kertaan olen päässyt painottamaan 15-kesäisille että ajaltekaa omilla aivoillanne! Se ei voi olla väärin!
Itse onnistuin noin 9 h sitten määrittelemään oman uskonnollisen näkemykseni agnostiseksi teistiksi... saa nähdä kuinka kauan se kestää
Btw, jos "se henkilö" on kertonut että ei usko Raamatun Jehovaan, tarkoittaako se myös Raamatun Jumalaa? Koska Jehova ja Raamattu ei tunnetusti kuulu samaan lauseeseen
Nightderanger kirjoitti:Btw, jos "se henkilö" on kertonut että ei usko Raamatun Jehovaan, tarkoittaako se myös Raamatun Jumalaa? Koska Jehova ja Raamattu ei tunnetusti kuulu samaan lauseeseen
"Se henkilö" on muistaakseni ilmaissut periaatteessa uskovansa Raamatun Jumalaan, mutta hänen näkemyksensä tuosta Jumalasta ei ole täysin yhtäpitävä Raamatun ilmoituksen kanssa. Jahve/Jehova-kysymys on "hänelle" yhdentekevä.
"Pienet totuudet syövät isoa valhetta palan kerrallaan" - tuntematon
Nightderanger kirjoitti:Btw, jos "se henkilö" on kertonut että ei usko Raamatun Jehovaan, tarkoittaako se myös Raamatun Jumalaa? :D Koska Jehova ja Raamattu ei tunnetusti kuulu samaan lauseeseen :P
Tossa olin liian ylimalkainen, tarkemmin muistellen tämä henkilö taitaa käyttää 'Raamatun Jumala' -termiä. Niin ja lukee kyllä tätä palstaa ja on muistaakseni rekautunutkin, mutta kirjoittelee hieman harvemmin.
Katos vaan, Viljo ehtikin jo vastaamaan - tuntee saman henkilön.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
RaM kirjoitti:En minä halua pitää kaikkia uskovaisia kykenemättömänä ajattelemaan itsenäisesti. Se olisi minusta uskovaisten ja yleensäkin muiden ihmisten väheksymistä.
Nimenomaan, vakipoppoomme yksi jäsen ilmaisee uskovansa, vaan ei Raamatun Jumalaan. Se ei ole pienimmässäkään määrin haitannut tapaamisiamme. Eräs oleellinen seikka on, että hän ei ole kertonut henkilökohtaisesta uskostaan käytännössä muuta kuin rukoilunsa ja tuon, että kyseessä ei ole Raamatun Jehova.
Kertaakaan kukaan meistä ei ole kysellyt hänen henkilökohtaisen uskonsa tarkempaa sisältöä, se ei käsittääkseni ole tarpeenkaan. Kyse on hänen henkilökohtaisesta uskosta, johon ei sisälly käännytysvelvoitetta.
AAMEN! Tuo on juuri mielestäni tervettä uskonnollisuutta mistä ei voi olla haittaa. Toisten käännyttäminen on perseestä. Isosena rippileireillä moneen kertaan olen päässyt painottamaan 15-kesäisille että ajaltekaa omilla aivoillanne! Se ei voi olla väärin!
Itse onnistuin noin 9 h sitten määrittelemään oman uskonnollisen näkemykseni agnostiseksi teistiksi... saa nähdä kuinka kauan se kestää
Btw, jos "se henkilö" on kertonut että ei usko Raamatun Jehovaan, tarkoittaako se myös Raamatun Jumalaa? Koska Jehova ja Raamattu ei tunnetusti kuulu samaan lauseeseen
USKO on jokaisen henkilökohtainen asia niin kauan, kuin hän pitää sen henkilökohtaisena asianaan. Sen minäkin hyväksyn ehdoitta. Aivan kuten Make mainitsikin, niin on jopa hyvin miellytävää keskustella ja kuulla henkilökohtaisella tasolla uskovan ihmisen ajatuksia tästä ihanasta elämästä.
Siinä vaiheessa kun tuo usko muuttuu muidenkin asiaksi, kannan minäkin korteni keittoon ja se korsi voi olla aika tökkiväkin joskus.
Sinänsä niin allerginen kuin ehkä olenkin jehvantodistajuudelle ja sen julistamiselle ja nimi Jehova saa niskakarvat pystyyn, niin toteaisin kuitenkin tuon raamatun Jumalan nimen lausumistavan olevan edelleen hieman epäselvä, mutta onko se Jehova, Jahve tai YaHoWaH on mahdoton ottaa kantaa mihinkään suuntaan.
Lisäisin tähän oman havaintoni, joka tukee RaM:in toteamusta uskovan kanssa keskustelusta. Henkilökohtaisen uskon omaavan kanssa on mielenkiintoista keskustella raamatusta tai uskostaan koska hänen ei tarvitse pokkuroida minkään uskonnon tai uskonnollisen järjestön oppikavalkaadia ehdottomana totuutena. Tällainen henkilö on joskus taipuvainen jopa muuttamaan henkilökohtaisia näkemyksiään jos ne vääriksi tai aiheettomiksi olettamuksiksi perustellaan.
Jehovantodistajuus on malliesimerkki siitä kuinka henkilö ei vt-seuraan uskoen voi keskustella asioista niiden oikeilla nimillä tai tulla keskustelussa millään tavalla vastaan. Jehovantodistajat eivät missään nimessä voi väittää hengellisen johtajansa vt-seuran olevan väärässä juuri missään asiassa ja se luo keskustelulle hyvin haasteellisen pohjan. Vaikka todistajalle esittäisi mitä tahansa, niin hänen tehtevänäänhän jehovantodistajana on olla huomioimatta esitettyjä asioita ja toistaa vt-seuran totuutta oikeampana tulkintana.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
RaM kirjoitti:miten ihmeessä nuo asukasmäärältään valtavan suuret ja historiallisesti kauan olleet sumerilaiset kaupungit saadaan tungetuksi vielä tuon Egyptin kulttuurin edelle.
Niinpä. Ja kuinka kauan kestikään ennen kuin kasvoi riittävän pääluvun ja tietämyksen tason omaava sivilisaatio niin että se kykeni pyramidit rakentamaan. Puhumattakaan siitä että ennen jt-vedenpaisutusta oli mahtava kulttuuri Intiassakin.
Yleistajuinen mutta pätevänoloinen kirja: Chris Turney: Luut, kivet ja tähdet - iänmäärityksen tiede. Kirjassa kelataan useita ajoitusmenetelmiä, Russellin rakastaman suuren pyramidin ajoituksesta kokonainen luku. Oma päätelmäni on: Toisistaan riippumattomien iänmääritysmenetelmien ja kirjoitetun historian muodostaman palapelin tästä hetkestä aatamin aikaan voi kasata oleellisesti vain yhdellä tavalla. Kannattaisi Brooklynin poikien lukea Encyclopedia Britannica kokonaan eikä vain valittuja jakeita - eivät ne vuosiluvut siellä turhaan seiso.
