Luomispäiväkysymyksiä

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja poro »

Jehova?

Siitäs sain...

:lol:
poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja poro »

En nyt tiedä ihan mitä ajan takaa, mutta tuli mieleen yksi juttu joka minun mielestä oli mielenkiintoinen. Erich von Däniken kirjoitti yhdessä kirjoistaan siitä, miten hän jossain Intiassa tms oli kaivannut Raamattua eikä saanut sitä mistään käsiinsä. Hän oli oivaltanut että ei se olekaan Pyhä Kirja muille kuin (suunnilleen) länsimaisille..Intiassa on omat Pyhät Kirjat.
Pointti oli, että suhtaudumme esim kielikuviin Raamatussa sellaisella sisäsyntyisellä kunnioituksella mitä emme taas suo muille pyhille kirjoille tai tekstille ylipäänsä. Se ei tietenkään tarkoita että vaihtoehto olisi silkka epäluulo (kuka lukee kaikkia kirjoja epäluuloisesti?) vaan että Raamattuunkin voisi suhtautua tavallaan neutraalisti. Se joko puhuttelee tai sitten ei.Ja yhtä hyvin, tällä lukumetodilla, hengellisiä tai muita totuuksia on muuallakin...
poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja poro »

Tai ainakin neutraalin uteliaasti.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Polyester »

poro kirjoitti:Pointti oli, että suhtaudumme esim kielikuviin Raamatussa sellaisella sisäsyntyisellä kunnioituksella mitä emme taas suo muille pyhille kirjoille tai tekstille ylipäänsä. Se ei tietenkään tarkoita että vaihtoehto olisi silkka epäluulo (kuka lukee kaikkia kirjoja epäluuloisesti?) vaan että Raamattuunkin voisi suhtautua tavallaan neutraalisti. Se joko puhuttelee tai sitten ei.Ja yhtä hyvin, tällä lukumetodilla, hengellisiä tai muita totuuksia on muuallakin...
Länsimaissa eletään raamattukuplassa, jossain muualla sitten toisenlaisessa. Jos olisi syntynyt vaikkapa islamilaiseen maahan, eiköhän se Koraani olisi samantapaisessa roolissa kuin Raamattu nyt - eli uskoi tai ei, niin jollain tapaa tutumpi ja luonnollisempi kuitenkin, ihan silkasta tottumuksesta ja kulttuurin vaikutuksesta.

Jehovan todistajien uskonto kuuluu pseudotieteellisten viritysten sarjaan, jossa Raamattua selitellään ja väännellään tunnettuun todellisuuteen, sekin valikoiden ja epärehellisesti. Rehellisempi lukutapa olisi lukea Raamattua sellaisena kuin se on kirjoitettu, ja antaa kirjan puhutella, jos se on puhutellakseen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

poro kirjoitti:Raamattuhan ei ole tiedettä, ja vaikka olisikin...
Raamattu heijastaa aikakautensa tiedettä, eikä se edes ole varsinaisesti Raamatun ongelma, että se heijastaa aikansa harhakäsityksiä. Tuo maakeskeinen lättymaanäkemys oli sumereilla ja babylonialaisilla, jotka olivat silloisissa tieteissä valovuosia raamatunkirjoittajia edellä ja joilta raamatunkirjoittajat kopioivat tuon "tieteellisen" osan.

Tiedeongelma koskettaakin ainoastaan uskonnollista nk. totuutta. Raamatun persoonalliseen luojajumalaan uskovat esittävät Raamatun kirjoitetun jumalan suojeluksessa ja suorassa ohjeistuksessa. Kaikesta Raamatun sekoselityksistä huolimatta esimerkiksi Vt-seura esittää Raamatun olevan tieteellisesti todenmukainen ja olleen peräti edellä aikaansa (bh, kappale 8, sivu 20).
...kuka 5000 vuotta sitten tms olisi osannut kuvannut mitään nykytieteen valossa?
Mooseksenkirjat koottiin ennemminkin aikaisintaan noin kolme vuosituhatta sitten ja monoteistinen Jahvekin oli silloin vasta kehittelyvaiheessa. Jos kerran ihminen ei tuolloin osannut hahmottaa maailmankaikkeutta, niin kuinka ihmisen keksimä jumala olisi ollut sen fiksumpi?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

poro kirjoitti:Pointti oli, että suhtaudumme esim kielikuviin Raamatussa sellaisella sisäsyntyisellä kunnioituksella mitä emme taas suo muille pyhille kirjoille tai tekstille ylipäänsä.
Itse veikkaan sisäsyntyisyyden asemesta kulttuurista painostusta, joka meille alkaa onneksi jo irtautumaan arjesta. Lainsäädännössä tosin vielä suojellaan erilaisia mielikuvitustahoja, mutta eiköhän sekin hellitä hissukseen.
Se ei tietenkään tarkoita että vaihtoehto olisi silkka epäluulo (kuka lukee kaikkia kirjoja epäluuloisesti?) vaan että Raamattuunkin voisi suhtautua tavallaan neutraalisti.
Minut on kotoa painostettu uskomaan Raamattuun jotenkin ainutkertaisena ja jumallaisena, sittemmin olen suhtautunut Raamatun kertomuksiin samalla tavalla kuin vaikka omaan eepoksemme Kalevalan kerrontaan.
Se joko puhuttelee tai sitten ei.Ja yhtä hyvin, tällä lukumetodilla, hengellisiä tai muita totuuksia on muuallakin...
Aivan samoilla kulttuurisilla mekanismeilla puhuttelevat muutkin pyhät kirjat omia kohderyhmiään. Valitettavasti se ei kuitenkaan aina jää neutraalille tasolle, muistelkaamme ristiretkiä, joiden hengessä Raamatun ja Koraanin välinen jännite tuntuu edelleen kannustavan uusintayhteenottoihin.
poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja poro »

Selasin (ja luin sieltä täältä) Pasi Turusen Vartiotornikirjaa. Niitä vääriä maailmanloppuvuosia näköjään, jotenkin yksittäisinä erheinä, näköjään on myönnetty erehdyksiksi (ja syytetty rivijäseniä? Ainakin joskus). Ongelma on siinä, että erehtyväinen Jumalan järjestö ei silti myönnä erehtyväisyyttään, noin järjestönä.
Kaikkihan erehtyvät. Mutta jos jt järjestönä myöntäisi sen, se ei voisi samalla väittää olevansa ainoa totuudentorvi...Josta seuraa että he ovat erehtymättömiä vaikka mikä olisi...

Tuosta kirjasta tuli myös vähän surullinen olo. Oletetaan, että eroa mettivä j-todistaja saa sen käsiinsä. Ensin hänet on aivopesty uskomaan että hänen järjestönsä jäsenet yksinään pelastuvat. No, sitten arvon kirjailija kääntääkin asian niin päin, että jt;t ne niitä kadotettuja ovat...Käänteistä hysteriaa.

editoitu
Viimeksi muokannut poro, 24.02.2017 08:03. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

poro kirjoitti:Selasin (ja luin sieltä täältä) Pasi Turusen Vartiotornikirjaa. Niitä vääriä maailmanloppuvuosia näköjään, jotenkin yksittäisinä erheinä, näköjään on myönnetty erehdyksiksi (ja syytetty rivijäseniä? Ainakin joskus).
Käytännössä jäsenistö ei koskaan ole luonut maailmanloppuennustusta, vuosi 1914 oli Russelin harha, 1925 oli Rutherfordin harha ja 1975 oli F. Franzin harha, eli jokaiselle merkittävälle maailmanlopulle on ikioma keksijänsä ja markkinoijansa.
Ongelma on siinä, että erehtyväinen Jumalan järjestö ei silti myönnä erehtyväisyyttään, noin järjestönä.
Olisko ongelma pikemminkin siinä, että Raamatun Jahven keksineiden ihmisten jälkeläiset keksivät Jahvelle edelleen ennustuksia?
Kaikkihan erehtyvät. Mutta jos jt järjestönä myöntäisi sen, se ei voisi samalla väittää olevansa ainoa totuudentorvi...Josta seuraa että he ovat erehtymättömiä vaikka mikä olisi...
Vt-seuran johtokaaderi esittää toisesta suupielestä koostuvansa epätäydellisistä ihmisistä ja toisesta suupielestä manaa tuhoon jokaisen, joka kehtaa kysellä vaikeita. USAssa onkin sattumoiisin Vt-mallinen pressa, jolle todellisuus voi olla samanaikaisesti kahtalainen.
Tuosta kirjasta tuli myös vähän surullinen olo. Oletetaan, että eroa mettivä j-todistaja saa sen käsiinsä. Ensin hänet on aivopesty uskomaan että hänen järjestönsä jäsenet yksinään pelastuvat. No, sitten arvon kirjailija kääntääkin asian niin päin, että jt;t ne niitä kadotettuja ovat...Käänteistä hysteriaa.
Kilpaileva uskonnollinen liike siinä vaan markkinoi omaa totuuttaan. Kirja on kahtiajakoinen, Vt-seuraa käsittelevä osio on melkoisen tyylipuhdas, käännytysosio on sitten taas omaansa.
Miksi ihmisiä ns motivoidaan kuolemanpelolla? Jospa sen 'kuka pelastuu ja miksi' - jutun jättäisi ihan...no, vaikka Jumalalle?
Uskonto on massojen hallinnan väline ja kuolemaan liitetyt asiat ovat tehokas työkalu, seksuaalisuuden ohella. Uskonnoissa nokkamiehet ottavat jumalallisen asemavaltuutuksen, koska se auktoriteettiasema helpottaa massojen hallintaa.
poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja poro »

Polyester:
"Eevan luominen Aadamin kylkiluusta lienee vielä nykyäänkin kirjaimellisesti tulkittu asia, vaikka sitä voi pitää biologisesti järjettömänä."
Sori en osaa fiksata noita lainauksia

von Däniken ehdottaa, että siinä kuvataan itse asiassa dna:n lainaamista (joltain alienilta) ihmisen varhaiselle sukulaiselle...
Voi kuulostaa uskomattomalta, mutta aika uskomaton on myös harppaus ihmisen (esim älyllisessä) kehityksessä varhaisesta nykyiseen. Jos vertaa vaikka dinoihin, jotka olla elelivät noin 130 miljoonaa vuotta kehittymättä mitenkään ällistyttävän fiksuiksi. :think:
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Markku Meilo kirjoitti:Mooseksenkirjat koottiin ennemminkin aikaisintaan noin kolme vuosituhatta sitten ja monoteistinen Jahvekin oli silloin vasta kehittelyvaiheessa.
Olen alkanut kallistumaan sille kannalle, että vajaat 2500 vuotta riittää hyvin Tanakin kasaamiseen. Sekin sai vaikutteita ja suorastaan lainasi huomattavasti vanhempia mesopotamilaisia ja egyptiläisiä tekstejä, kuten Luomiskertomus, tarina Nooasta ja vedenpaisumuksesta, Viisauskirja, Sananlaskut, Job, Psalmit, Laulujen laulu, kertomus Joosefista ja Potifarin vaimosta ja niin edelleen, tulkiten niitä uudelleen. Toora on siitä nuoremmasta päästä.

Monoteismista samaa mieltä. Kuninkaiden aikana elettiin lähinnä monolatrian aikaa ja sitä ennen polyteismi oli kova juttu noin karkeasti ottaen.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

poro kirjoitti:von Däniken ehdottaa, että siinä kuvataan itse asiassa dna:n lainaamista (joltain alienilta) ihmisen varhaiselle sukulaiselle...
Voi kuulostaa uskomattomalta, mutta aika uskomaton on myös harppaus ihmisen (esim älyllisessä) kehityksessä varhaisesta nykyiseen.
Noin 3,5 milj. vuotta on kohtuullisen pitkä aika ihmisen kehittyä. Missä olisimme nyt ilman läntisen kirkon jarrutusta. Kaiken kehityksen avain piilee mielestäni kirjoitustaidon keksimisessä ja nolla-käsitteessä matematiikan suhteen. Useampi nykyihminen häviäisi kirkkaasti Mesopotamian ja muinaisen Egyptin matemaatikoille ja arkkitehdeille sekä Aristoteleelle ynnä kumppaneilleen.

Ennen von Dänikenin pitämistä auktoriteettinaan, kannattanee vilkaista vaikka täältä.
poro
Viestit: 24
Liittynyt: 29.01.2017 20:32

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja poro »

Kiitos linkistä. Minulla on suht vähän auktoriteetteja, pidän vaan Dänikeniä mielenkiintoisena. Edelleen sitä mieltä, että homo sapiensin kehitys älylliseksi (kirjoitustaitoineen) sujui varsin vilkkaan. :shock:
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Tony »

poro kirjoitti:von Däniken ehdottaa, että siinä kuvataan itse asiassa dna:n lainaamista (joltain alienilta) ihmisen varhaiselle sukulaiselle...
Voi kuulostaa uskomattomalta, mutta aika uskomaton on myös harppaus ihmisen (esim älyllisessä) kehityksessä varhaisesta nykyiseen. Jos vertaa vaikka dinoihin, jotka olla elelivät noin 130 miljoonaa vuotta kehittymättä mitenkään ällistyttävän fiksuiksi. :think:
Elämän tarkoitus molekyylitasolta lähtien on selviytyminen ja lisääntyminen. Älykkyys sinänsä ei ole evoluutiolle minkäänlainen tavoite. Älykkyys lisääntyy ominaisuutena vain jos sille on luonnonvalinnallista painetta. Dinoille painetta ei ollut, ihmiselle oli.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

poro kirjoitti:...pidän vaan Dänikeniä mielenkiintoisena.
Sitä hän osaa olla. :)
Edelleen sitä mieltä, että homo sapiensin kehitys älylliseksi (kirjoitustaitoineen) sujui varsin vilkkaan. :shock:
Samaa mieltä.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Luomispäiväkysymyksiä

Viesti Kirjoittaja Polyester »

poro kirjoitti:Polyester:
"Eevan luominen Aadamin kylkiluusta lienee vielä nykyäänkin kirjaimellisesti tulkittu asia, vaikka sitä voi pitää biologisesti järjettömänä."
Sori en osaa fiksata noita lainauksia

von Däniken ehdottaa, että siinä kuvataan itse asiassa dna:n lainaamista (joltain alienilta) ihmisen varhaiselle sukulaiselle...
Sitten pitäisi enää istuttaa tarinan muut palaset jotenkin uskottavasti paikalleen, esim. miksi alienia sanottiin Aadamiksi tai mitä tarkoittaa ihmisen luominen maan tomusta, jos prosessiin osallistuttiin taivaanvahvuuden yläpuolelta asti. En yhtään epäile, etteikö vastausta tarvittaessa löytyisi. Useampiakin.

Avoin kysymys on myös, mitä kihokki söi kolmannen ja viidennen luomispäivän välillä. Tämäkään ei tosin välttämättä ole ongelma.
Onko elämä luotu? kirjoitti:Luomiskertomuksessa sanotaan myös, että kun ilma selkiytyi edelleen, lentäviä luomuksia – muun muassa hyönteisiä ja kalvosiipisiä eliöitä – alkoi ilmaantua viidentenä ”päivänä”.

Raamatun kertomus jättää tilaa sille mahdollisuudelle, että jotkin keskeiset tapahtumat etenivät kunakin päivänä eli luomisjaksona vähitellen, sen sijaan että ne olisivat tapahtuneet hetkessä, ja jotkin niistä jatkuivat ehkä vielä seuraavina luomispäivinä.
https://www.jw.org/fi/julkaisut/kirjat/ ... skertomus/

Raamatun kertomuksella on hämmästyttävä kyky "jättää tilaa" mitä erilaisimmille Vartiotorniseuran tarvitsemille mahdollisuuksille, ja toisaalta sulkea ehdottomasti pois se, mikä ei heidän kokonaiskuvaansa sovi. Tämä vaatii jo omanlaistaan osaamista:
Onko elämä luotu? kirjoitti:Merkitseekö tämä kasvien ja eläinten vähittäinen ilmaantuminen sitä, että Jumala tuotti moninaiset elolliset evoluution avulla? Ei merkitse. Kertomuksessa sanotaan selvästi, että Jumala loi kaikki kasvien ja eläinten tärkeimmät ”lajit” * (1. Mooseksen kirja 1:11, 12, 20–25). Ohjelmoitiinko näihin ensimmäisiin ”lajeihin” kyky sopeutua ympäristön muuttuviin olosuhteisiin? Missä kulkevat ”lajin” rajat? Raamattu ei sano sitä. Siinä kuitenkin kerrotaan, että elollisia ilmaantui runsain määrin ”lajiensa mukaan” (1. Mooseksen kirja 1:21). Ilmaus antaa ymmärtää, että ”lajin” sisäisellä muuntelulla on rajansa. Sekä fossiiliaineisto että nykypäivän tutkimukset tukevat sitä ajatusta, että kasvien ja eläinten perusryhmät eivät juuri ole muuttuneet pitkien ajanjaksojen kuluessa.
Vastaa Viestiin