Näetkö samoin?

[Veli-Hopea]

En tiedä pitääkö tähän nyt erityistä tulkintaa ottaa, mielestäni on hyvä tutkia esim.

No onhan se hienoa kun haetaan tueksi kaikennäköistä millä saisi edes karvan verran tukea ja tulkintaa miten ja milloin jeesus tuli ja tuli toisen ja kolmannenkin kerran.

Tässä nyt jäi pari kysymystä auki:


-Milloin se Jeesus nyt sitten palasi? 1914,1874 vai silloin opetuslasten aikoihin kun "muutamat eivät olleet vielä maistaneet kuolemaa"?

-Miten raamattu selittää nämä eri tulemiset? ( Jaska ottikin tähän jo kantaa.)

Mutta siis tämä, onko se Jeesus nyt tullut valtakuntaloistoissaan vai ei?

[Markku Meilo]

Perustele, mistä Jeesus tiesi ja viittasi siihen että suurin osa kuulijoista olisi heittänyt lusikan nurkkaan ennen Jeesuksen näkemistä "valtakunnan voimassa"?

Jeesuksesta en tiedä, kun koko olemassaolokin on epävarmaa, mutta ei anneta sen häiritä vaan päätellään Raamatun tekstin pohjalta:

”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

Ja hänen istuessaan Öljyvuorella temppeliä vastapäätä Pietari ja Jaakob ja Johannes ja Andreas alkoivat kysyä häneltä yksityisesti: ”Sano meille: milloin nämä tapahtuvat, ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin kaikkien näiden päättymisen on määrä tulla?” Niin Jeesus rupesi sanomaan heille: ”Katsokaa, ettei kukaan eksytä teitä. Monet tulevat minun nimeni perusteella ja sanovat: ’Minä olen hän’ ja eksyttävät monia. Mark. 13:3-6 UMK)

"Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Mark. 13:30 UMK)

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

Kun eräät myöhemmin puhuivat temppelistä, miten se oli kaunistettu hienoilla kivillä ja sille omistetuilla esineillä, hän sanoi: ”Päivät tulevat, jolloin näistä, mitä te parhaillaan katselette, ei jätetä tähän kiveä kiven päälle maahan hajottamatta. ”Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat, ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?” Hän sanoi: ”Katsokaa, ettei teitä eksytetä, sillä monet tulevat minun nimeni perusteella ja sanovat: ’Minä olen hän’ ja: ’Määräaika on tullut lähelle.’ Älkää menkö heidän peräänsä. (Luuk. 21:5-8 UMK)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)

Toisaalla luemme Jeesuksen jopa epäilleen tapaisiko hän lainkaan uskovia kun hän saapuu toisen kerran?

Ja tuollako kuittaat Raamatussa ajoitetun Jeesuksen paluulupauksen olemattomaksi tai asiallisesti täyttyneeksi? Miltä pohjalta UT:n porukka odotti ylöstempaamistaan, Jeesuksen lupauksen vai itse keksimiensä kuvitelmien pohjalta? Ja jos porukka odotti itse keksimiensä kuvitelmien pohjalta, niin mitä siitä seuraa? Ja sitten vaikka:

”Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua.” (Ilm. 1:1 UMK)

Uskoakseni pian-sanalla oli sama pian-merkitys myös ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan lopulla kun se mainittiin seurakuntalaisille.

[Markku Meilo]

Jae 27 puhuu ilmeisesti eri asiasta ja jae 28 viittaa muuhun tulemiseen...

Mitä tuo ilmeisyys on tarkemmin ottaen?

[Markku Meilo]

-Milloin se Jeesus nyt sitten palasi? 1914,1874 vai silloin opetuslasten aikoihin kun "muutamat eivät olleet vielä maistaneet kuolemaa"?

Katolis-apostoliset seurakunnat eli irvingiläiset ovat arponeet kilvan milleristien rinnalla toisen tulemisen ajankohdiksi vuodet 1835, 1838, 1842, 1845, 1855, 1866 ja 1877. Kyseiset vuosiluvut ovat tasan yhtä (vähän) uskottavia vaihtoehtoja kuin Vt-seuran raamattunumerologia.

[Ariadna]

1.Tim.1:ssä ja 2.Tim. 2:ssa asiasta sanotaan aivan suoraan. Eivät ole ihmiset tässä suhteessa parin vuosituhannen aikana miksikään muuttuneet.

Joopa joo, nyt taas asiasta kiistellään, mutta lisään vielä.

Pari vuosituhatta sitten jo ennen Paavalin kääntymystä oli diasporajuutalaisuus hengellistänyt "viimeisten päivien tapahtumat" ja sen varhaisimmat edustajat löytyvät UT:n kirjoitusten mukaan korintolaisten joukosta.
Paavalin kirjeiden mukaan he sanovat "ettei (VT mukaista) kuolleitten ylönousemusta ole" 1.Kor.15:12 ja että he "olivat jo päässeet kuninkaiksi" 1.Kor. 4:8, jonka johdosta Paavali oli entisessä elementissään, fariseus uskovana, ja hyökkäsi ylösnousemususkon nimissä heitä vastaan, mutta eteni itsekin siihen samaan suuntaan kuvatessaan ylösnousseiden "henkiruumista" joka olisi aivan eri kuin "liha ja veri"

Tätä ruumiillista ylösnousemusta kiistivät myös mainitsemissasi Timoteukselle kirjoitetuissa kirjeissä Hymeninaios ja Filetos ja jotka kirjeiden kirjoittajan kauhistukseksi väittivät ylösnousemuksen jo tapahtuneen.
Tähän liittyen taas Efesolaiskirje korostaa,että Jumala on herättänyt meidät Kristuksen kanssa ja "antanut meillekin paikan (valtaistuimella) taivaassa" Ylösnousemusta ja paruusiaa ei kielletä vaan Kristuksen kanssa hallitseminen oli jo alkanut. Ef.2:6

Lisäksi vielä: Hebrealaiskirjeessä mainittu taivaallinen "lepo" on aikojen alusta asti ollut odottamassa uskovia samoin kuin Johanneksen evankeliumissa lopun enteistä ei ole puhettakaan. Sen evankeliumin mukaan Kristus ei muuta maailmaa vaan se on vain paikka josta hän hyvänä paimenena kokoaa lampaansa eikä siten fyysisellä kuolemalla ole mitään merkitystä, sillä ikuinen elämä jota eletään on jo alkanut ja jatkuu täydellisenä kuoleman jälkeen.

Muutama vuosikymmen Johanneksen evankeliumin kirjoituksen jälkeen Antiokian piispa Ignatius kirjoittaa samansuuntaisesti odottessaan marttyyrikuolemaa " Mielluummin kuolen ja pääsen näin Jeesuksen Kristuksen yhteyteen kuin hallitsen maanääriä [älkää estäkö minua kuolemasta, vaan] antakaa minun päästä puhtaaseen valoon"

Tämä samainen näkemys jatkui ensimmäiseltä vuosisadalta aina nykyisyyteen asti ja vasta runsas vuosisata sitten alkoi joissakin piireissä herätä uusi näkemys paruusiasta ja tähän joukkoon kuuluu jehovantodistajat Vartiotorni-seuran tulkintoineen.
(poikkeuksena edelliseen oli Paavalinkin kilpailijana tunnettu varhainen lakihenkinen juutalaiskristillinenhaara joka kuitenkin parin vuosisadan kuluttua katosi vallitsevan hellenistikristillisyyden voittaessa.
Lisätty: Unohtui 100-luvulla vaikuttanut montanolaisuus joka eli Jeesuksen pikaisen paluun odotuksessa, mutta kuihtui sekin haara varsin pian turhaan odotukseen.)

Mikä on sitten oikea näkemys, siihen ei ole oikeaa vastausta. Uskova uskoo kuten tahtoo.

[Jaakko Ahvenainen]

Uskova uskoo kuten tahtoo.

M.O.T.

[Markku Meilo]

Uskova uskoo kuten tahtoo.

M.O.T.

Tähän asti asia on helppo ymmärtää, vaikeusaste nousee jyrkästi siinä vaiheessa kun uskomuksia esitetään vailla perusteita todellisuudeksi. Eikä sekään riitä kaikille, vaan omia perusteita vailla olevia uskomuksia esitetään laajalti myös ainoaksi oikeaksi totuudeksi, joita sitten löytyykin n+1 kappaletta.

[Pro et contra]

...turha tästä on kiistellä, monet kun näyttävät lukevan tästä Mark 9:1 kohdasta Jeesuksen lupauksen tuomiopäivän alkamisesta ja pitämisestä muutamien kuulijoidensa elinaikana niin uskokoot sitten myös tuomiopäivän kestäneen pian pari vuosituhatta. Uskokoon, ei näin uskomisesta taida haittaakaan suuresti olla.
Moni kuitenkin uskoo toisin joten näköjään tämäkin on tulkinnalle altis kun näet uset näkevät tässä viittauksen ainoastaan muutaman päivän päähän ulottuvaan Jeesuksen kirkastamiseen.

_ _ _

Yleissivistyksenkin vuoksi laitan muuten tuon M.O.T -lyhenteen merkityksen tähän näkyville jos sitä ei muista taikka tiedä niin nyt selviää vaivattomimmin:

M.O.T. on lyhenne sanoista ”mikä oli todistettava” tai ”mikä on todistettu” (lat. Q.E.D., lyhenne sanoista quod erat demonstrandum).

M.O.T. on alun perin matematiikassa käytetty termi, ja kirjoitettuna matemaattisen todistuksen loppuun se tarkoittaa, että kyseinen todistus on suoritettu. Vaihtoehtoinen esitystapa on piirtää todistuksen loppuun neliö □.

Nykyään termiä käytetään muidenkin todistusten tai väittämien yhteydessä, kun halutaan vakuuttaa tai väittää, että asia tuli lopullisesti todistetuksi oikeaksi.

Alun perin termiä käyttivät varhaiset kreikkalaiset matemaatikot, kuten Eukleides ja Arkhimedes. Latinankielinen termi on käännös kreikankielisestä ilmaisusta ὅπερ ἔδει δεῖξαι (hóper édei deĩxai).

Vuodesta 1996 Yleisradion TV1-kanavalla esitetyn MOT-ohjelman nimi on lyhenne sanoista ”mikä oli tutkittava”.

Tutkitaan taas lisää kun sopiva aihe löytyy ...

[Markku Meilo]

...turha tästä on kiistellä, monet kun näyttävät lukevan tästä Mark 9:1 kohdasta Jeesuksen lupauksen tuomiopäivän alkamisesta ja pitämisestä muutamien kuulijoidensa elinaikana...

Kyseessä on silloin Raamatun lukeminen, erotuksena Raamattuun lukemisesta.

...niin uskokoot sitten myös tuomiopäivän kestäneen pian pari vuosituhatta.

Jos ei hyväksy sitä, että Jeesus ei lunastanut lupaustaan, niin jollain tavalla on lohduttauduttava. Koska Jeesuksen paluulupaus jäi lunastamatta, niin ei tuomiopaiväkään kovin hyvissä kantimissa ole.

Moni kuitenkin uskoo toisin joten näköjään tämäkin on tulkinnalle altis kun näet uset näkevät tässä viittauksen ainoastaan muutaman päivän päähän ulottuvaan Jeesuksen kirkastamiseen.

Sellainen usko tarkoittaa myös ajatusta, että Jeesusta seurannut ja erityissuojeluksessa ollut porukka heitteli lusikoitaan nurkkaan urakalla ja laskuun, eli poikkeuksellisen nopeasti. Samoin joutuu lukemaan Raamattuunsa paljon muutakin omintakeista.

[Pro et contra]

Moni kuitenkin uskoo toisin joten näköjään tämäkin on tulkinnalle altis kun näet uset näkevät tässä viittauksen ainoastaan muutaman päivän päähän ulottuvaan Jeesuksen kirkastamiseen.

M.M. kirj.:Sellainen usko tarkoittaa myös ajatusta, että Jeesusta seurannut ja erityissuojeluksessa ollut porukka heitteli lusikoitaan nurkkaan urakalla ja laskuun, eli poikkeuksellisen nopeasti. Samoin joutuu lukemaan Raamattuunsa paljon muutakin omintakeista.

Tämä esittämäsi on juuri sitä "raamattuun lukemista" eli tulkintaa joka ei vieläpä ole missään sopusoinnussa tiedetyn kanssa. Jeesus ei luvannut tässä Mark.9:1 kohdassa kerrotussa paluutaan eikä siitä puhunut, Matteuksen 16:27 mukaan hän kyllä puhui aiemmin samassa yhteydessä tulemisestaan mutta ei luvannut tulla tässä ominaisuudessa kuulijoidensa elinaikana.
Mark.9:1 / Mat.16:28 / Luk.9:27 viittaa kirkastusnäkyyn eikä Jeesus siten luvannut liikoja tai puhunut varomattomasti.

Tästä näystä Pietari kertoi varhaisille Jeesuksen seuraajille ja hänen tätä koskeva kommentti on merkitty muistiin 2 Pietarinkirjeen kirjoittajan toimesta:

1:16 Ei, emme tehneet teille tunnetuksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja läsnäoloa seuraamalla viekkaasti keksittyjä valheellisia kertomuksia, vaan siten, että meistä tuli hänen valtasuuruutensa silminnäkijöitä.
17 Sillä hän sai Jumalalta, Isältä, kunnian ja kirkkauden, kun suurenmoisesta kirkkaudesta kantautuivat hänelle tällaiset sanat: ”Tämä on minun poikani, minun rakkaani, jonka minä olen hyväksynyt.”
18 Niin, näiden sanojen me kuulimme kantautuvan taivaasta ollessamme hänen kanssaan pyhällä vuorella.
19 Näin ollen meillä on profeetallinen sana varmempana, ja teette hyvin kiinnittäessänne siihen huomiota niin kuin pimeässä paikassa loistavaan lamppuun sydämessänne, kunnes päivä sarastaa ja kointähti nousee. UMK

[Markku Meilo]

Tämä esittämäsi on juuri sitä "raamattuun lukemista" eli tulkintaa joka ei vieläpä ole missään sopusoinnussa tiedetyn kanssa.

Kristillisyys perustuu nimenomaan erilaisiin raamattuunlukutapoihin, rehellisyys Raamatun tekstille veisi pohjan pois koko hommasta. Siis jos sitä pohjaa nyt muutenkaan olisi ilman näyttöä jumalasta.

Jeesus ei luvannut tässä Mark.9:1 kohdassa kerrotussa paluutaan eikä siitä puhunut, Matteuksen 16:27 mukaan hän kyllä puhui aiemmin samassa yhteydessä tulemisestaan mutta ei luvannut tulla tässä ominaisuudessa kuulijoidensa elinaikana.
Mark.9:1 / Mat.16:28 / Luk.9:27 viittaa kirkastusnäkyyn eikä Jeesus siten luvannut liikoja tai puhunut varomattomasti.

Muitakin mielipiteitä aiheesta on toistuvasti esitetty. Jeesuksen paluun pilkkominen erilaisiin osiin ja eri aikakausille on laajalle levinnyt tapa lukea toiveitaan Raamattuun.

Voisimme kääntää tämän aiheen ympäri ja saada raamatulliset perusteet Jeesuksen paluun vuosiluvulle joko 1874 tai 1914 käy alkuun ihan hyvin?

[Ariadna]

Kristillisyys perustuu nimenomaan erilaisiin raamattuunlukutapoihin, rehellisyys Raamatun tekstille veisi pohjan pois koko hommasta.

Niin ja oikeasti kristillisyys ei edes perustu Uuteen testamenttiin, joka on kristillisyyttä myöhemmin syntynyt teos,vaan suusanallisiin kertomuksiin Jeesuksesta, ihmeellisistä ylösnousemuskokemuksista sekä uudelleen tulkittuun Vanhaan testamenttiin.

[Markku Meilo]

Niin ja oikeasti kristillisyys ei edes perustu Uuteen testamenttiin, joka on kristillisyyttä myöhemmin syntynyt teos,vaan suusanallisiin kertomuksiin Jeesuksesta, ihmeellisistä ylösnousemuskokemuksista sekä uudelleen tulkittuun Vanhaan testamenttiin.

Hyvä huomio ja korjaus, mulla oli taas raamatullisuus-moodi päällä. Unohtui taas se, että UT:n tekstit unohdettiin "henkeyttää" tosiaikaisesti ja ovat siis ajastaan jäljessä.

[Pro et contra]

Kristillisyys perustuu nimenomaan erilaisiin raamattuunlukutapoihin, rehellisyys Raamatun tekstille veisi pohjan pois koko hommasta.

Niin ja oikeasti kristillisyys ei edes perustu Uuteen testamenttiin, joka on kristillisyyttä myöhemmin syntynyt teos,vaan suusanallisiin kertomuksiin Jeesuksesta, ihmeellisistä ylösnousemuskokemuksista sekä uudelleen tulkittuun Vanhaan testamenttiin.

Tässä tullaankin jo lähelle ns. Apostolisen suksession periaatetta, Paavalillekkin oli tärkeää nähdä seurakuntalaisia kasvotusten ja kertoa uskosta suusanallisesti eikä jättäytyä pelkästään kirjoitusten varaan Jeesuksen ohjeen mukaan:
~ Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa.
~ Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään."
( Mat.18:19-20 KR-92 )

"Uusi Testamentti" tukee ja ohjaa kirjeineen ja evankeliumeineen kristillisyyttä, sieltä luetaan entisten uskovien rohkaisevia sanoja ja on joukossa yksi profeetallinen ennakkonäkykin.
Siellä myös kerrotaan mikä "Vanhan Testamentin" kirjoitusten; Lain ja profeettojen tarkoitus on : "toimivat kasvattajana Kristukseeen".

Raamatun kirjoituksia on kuitenkin kautta aikain pyritty selvittämään, tällaisena selvityksenä on pitkään pidetty esim. Lutherin Vähä katekismusta jossa varsin kattavasti rakennetaan kokonaiskuvaa kristinuskosta.
Varhaisempina aikoina "kirkkoisät" pyrkivät kirjoituksillaan ohjaamaan laumaansa.

[Markku Meilo]

Tässä tullaankin jo lähelle ns. Apostolisen suksession periaatetta...

Jota jatkumoa Vt-seura opetti sen ajankohdan jälkeen jossa Jeesus oli (Vt-seuran oman mielipiteen mukaan) käynyt valitsemassa raamatuntutkijat edustajikseen ja WTBTS:n Jehovan maanpäälliseksi edustustoksi. "Täyttynyt salaisuus" -kirjassa esitetään sivulla 76 jatkumo Paavalista Russeliin:

Paavali, Johannes, Arius, Waldo, Wycliffe, Luther ja Russell. Näistä kolminaisuutta opettivat Waldes, Wycliffe sekä Luther. Ja tätä uskonnollista kompottia hämmennettiin myöhemmin tällaisella huuhaalla:

”Jehovan todistajina C. T. Russell ja hänen toverinsa tunsivat suurta vastuuta paljastaa sellaiset opetukset, jotka esittivät Jumalan väärin, ja auttaa totuutta rakastavia ymmärtämään, että ne eivät perustu Raamattuun.” (jv-FI sivu 124)

Koska amerikkalaisen uususkonnon uskottavuus edellyttää edes jonkinlaista ajallista jatkumoa, niin on valehdeltava, että Russell olisi ollut jehovantodistaja. Samoin on unohdettava se seikka, että jatkumo pohjasi suoraan second adventismiin, joka oli hetkeä aiemmin osoittautunut fiaskoksi ja hajonnut useisiin pienryhmiin. Kuten sekin, että liikkeelle ominaisista Russelin ajan opetuksista on koskemattomana enää noin yhden käden sormilla laskettavissa oleva määrä.

Paavalillekkin oli tärkeää nähdä seurakuntalaisia kasvotusten ja kertoa uskosta suusanallisesti eikä jättäytyä pelkästään kirjoitusten varaan Jeesuksen ohjeen mukaan:

Herää oleellista ihmettelyä väitetystä henkeytyksestä. Jos Paavalin jutut olivat edes osin hänen ikiomaa tuotantoa, kuten opetus lopun ajasta ja ylöstempaamisesta, niin ei hyvältä näytä.

"Uusi Testamentti" tukee ja ohjaa kirjeineen ja evankeliumeineen kristillisyyttä, sieltä luetaan entisten uskovien rohkaisevia sanoja ja on joukossa yksi profeetallinen ennakkonäkykin.

En tiedä koko Raamatusta ensimmäistäkään aikuisten oikeaa toteutunutta tai edes mahdollisesti vielä toteutuvaksi katsottavaa ennustusta. Kuulisin mielelläni yhdestäkin sellaisesta enemmän.

Siellä myös kerrotaan mikä "Vanhan Testamentin" kirjoitusten; Lain ja profeettojen tarkoitus on : "toimivat kasvattajana Kristukseeen".

En tiedä VT:stä ensimmäistäkään asiallista viittausta nimenomaan Jeesukseen.

Raamatun kirjoituksia on kuitenkin kautta aikain pyritty selvittämään, tällaisena selvityksenä on pitkään pidetty esim. Lutherin Vähä katekismusta jossa varsin kattavasti rakennetaan kokonaiskuvaa kristinuskosta. Varhaisempina aikoina "kirkkoisät" pyrkivät kirjoituksillaan ohjaamaan laumaansa.

Noita selvityksiä nimitetään kansanomaisemmin tulkinnoiksi, eli siis Raamattuun lukemiseksi.