Daavid

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Pro et contra kirjoitti:
Jt eivät käytä nimitystä "perisynti" syystä jota en tarkemmin tunne, korvaava käsite on "peritty epätäydellisyys" joka vastaa vaikutukseltaan melkolailla "perisynti"-oppia.

Markku Meilo. kirj: Mikä estää jehovantodistajia käyttämästä perisynti-sanaa ja mitä tuo "melkolailla" pitää sisällään?
En ole perehtynyt aiheeseen tarkemmin mutta koska "perisynti oppiin" liittyy erilaisia nyansseja eri kirkkokuntien ja kristillisten liikkeiden välillä näyttää ilmeiseltä että erottautuakseen muista ja tuodakseen esille perisyntiin liittyviä erilaisia piirteitä ja näkökantoja vartiotorniseura käyttäää usein tästä aiheesta sitä käsitellessään joko rinnan tai itsenäisesti nimitystä "peritty epätäydellisyys" mieluummin kuin pelkkää "perisynti" termiä.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:En ole perehtynyt aiheeseen tarkemmin mutta...
Siihen kumpaa näistä kahdesta nimityksestä Vt-seura käyttää mieluummin, olisi sinunkin hyvin helppo perehtyä hyvin pienellä vaivalla. Väitteesi särähti vanhoille silmilleni outona ja pikaisesti tiirailtuna tulos oli perisynnille noin 200 ja peritylle epätäydellisyydelle noin 250, jossa ilmaisussa on kaksi sanaa, jonka jälkeen saldo on 125. Tästä luvusta on lisäksi vähennettävä esimerkiksi ne aukeamaosumat, joissa oli kolmantena osumana erillinen viittaus perittyyn tai epätäydellisyyteen. Ilman tuota vähennystäkin on lukumääräisesti selvää, että Vt-teksteissä perisynti johtaa karkeasti 2-1.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

On,on ja olkoon, ehkä mulla ei ole vain kiinnostusta uppoutua tuohon "perisyntiin" ja sen kiemuroihin riittävästi vaikka yleensä miltei aina olenkin hyvin kiinnostunut Raamatun tekstistä ja siihen liitetyistä ilmiöistä/opeista.
Sitten kun muut puheenaiheet loppuvat niin voin palata tähän...
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Sitten kun muut puheenaiheet loppuvat niin voin palata tähän...
Olletikin samalla todennäköisyydellä kuin palaat sinulle esitettyihin lukuisiin avoimiksi jääneisiin kysymyksiinkin.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:On,on ja olkoon, ehkä mulla ei ole vain kiinnostusta uppoutua tuohon "perisyntiin" ja sen kiemuroihin riittävästi vaikka yleensä miltei aina olenkin hyvin kiinnostunut Raamatun tekstistä ja siihen liitetyistä ilmiöistä/opeista.
On outoa jos ei kiinnosta?

Vanhasta testamentistä johdettu "pelastusoppi" "lunastus" kun liittyy ratkaisevasti juuri tuohon perisyntiin ja johtaa siten kristittyjen uskottuun lunastajaan Jeesukseen.

Daavidia tutkittaessa ei voida välttyä käsittelemästä Batsebaa, joka langetessaan kuninkaan viettelyihin oli osasyyllinen miehensä murhaan ja hän itse sai näin halutun paikan yhtenä kahdeksasta päävaimoista, nousten jopa heistä korkeimmaksi.

Elämä haaremissa ei ole ollut helppoa, uskottavasti päävaimojen ja sivuvaimojen välillä oli käynnissä sama sisällisota kuin kuninkaalla palatsin ulkopuolella.

Daavidilla kerrotaan olleen ainakin 19 poikaa päävaimoistaan, valtaa he himoitsivat oletettavasti kaikki ja tässä äitien osuus oli ratkaiseva.
Kuten tiedämme Batseba voitti, jonka ansiosta 1. Kuninkaiden kirjassa kerrotaan jopa hänen poikansakin Salomonin kumartuvan äitinsä edessä.

Nyt kun siirrytään ajassa eteenpäin ja tarkastellaan "perissynnittömäksi" sanotun Jeesuksen sukupuuta, niin siihen sisältyy yllättävän monta Batseban kaltaista vierasheimolaista ja julkisyntistä naista ja erikoista on, ettei hänen äidikseen löytynyt yhtään vapaana ollutta nuorta naista, Marian ollessa jo kihlattu toiselle miehelle.

Nyt kun näin kuitenkin kerrotaan, niin ihmetystä herättää myös tuo perimä synnistä, siirtyykö vain kristittyjen omaksuma perisynti/peritty epätäydellisyys nyt vain miesten kautta?
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

siirtyykö vain kristittyjen omaksuma perisynti/peritty epätäydellisyys nyt vain miesten kautta?
Normaalisti molempien kautta mutta Jeesus siittiöllä oli immuniteettisuoja joten perisynti ei tarttunut. Lisäksi itse siittäminen ei ollut syntiä vaikka Jumala ja Maria eivät olleet naimisissa, Marian ollen toisen kihlattu koska siittämistä ei tehty perinteisesti vaan vasemman käden etusormella.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:On,on ja olkoon, ehkä mulla ei ole vain kiinnostusta uppoutua tuohon "perisyntiin" ja sen kiemuroihin riittävästi vaikka yleensä miltei aina olenkin hyvin kiinnostunut Raamatun tekstistä ja siihen liitetyistä ilmiöistä/opeista.
On outoa jos ei kiinnosta?

Vanhasta testamentistä johdettu "pelastusoppi" "lunastus" kun liittyy ratkaisevasti juuri tuohon perisyntiin ja johtaa siten kristittyjen uskottuun lunastajaan Jeesukseen.

Daavidia tutkittaessa ei voida välttyä käsittelemästä Batsebaa, joka langetessaan kuninkaan viettelyihin oli osasyyllinen miehensä murhaan ja hän itse sai näin halutun paikan yhtenä kahdeksasta päävaimoista, nousten jopa heistä korkeimmaksi.

Elämä haaremissa ei ole ollut helppoa, uskottavasti päävaimojen ja sivuvaimojen välillä oli käynnissä sama sisällisota kuin kuninkaalla palatsin ulkopuolella.

Daavidilla kerrotaan olleen ainakin 19 poikaa päävaimoistaan, valtaa he himoitsivat oletettavasti kaikki ja tässä äitien osuus oli ratkaiseva.
Kuten tiedämme Batseba voitti, jonka ansiosta 1. Kuninkaiden kirjassa kerrotaan jopa hänen poikansakin Salomonin kumartuvan äitinsä edessä.

Nyt kun siirrytään ajassa eteenpäin ja tarkastellaan "perissynnittömäksi" sanotun Jeesuksen sukupuuta, niin siihen sisältyy yllättävän monta Batseban kaltaista vierasheimolaista ja julkisyntistä naista ja erikoista on, ettei hänen äidikseen löytynyt yhtään vapaana ollutta nuorta naista, Marian ollessa jo kihlattu toiselle miehelle.

Nyt kun näin kuitenkin kerrotaan, niin ihmetystä herättää myös tuo perimä synnistä, siirtyykö vain kristittyjen omaksuma perisynti/peritty epätäydellisyys nyt vain miesten kautta?
Kiinnostaa toki mutta tarkoitin etten välitä ruotia koko "perisynti-oppia" kaikessa laajuudessaan johon mukaan on ympätty mm. predestinaatio-oppi.
Käsitykseni mukaan Jeesuksen lunastusuhri koskee kaikkea syntiä jota ihminen tekee ja joka johtuu "peritystä epätäydellisyydestä" eli heikosta luonnosta mutta myös osin tahallisuudesta, onhan synnin tunnistaminen ja sen suorittaminen myös kristityn tunnistama ja tiedostama prosessi joka johtaa valintaan.
Perisynti ei ole henkilökohtainen valinta ja niinpä Jeesus antoikin syntejä anteeksi jo ennenkuin hänestä tuli lunastusuhri , itseasiassa hän kyllä antoi myös tahallista syntiä anteeksi kuten "syntisen naisen" tapaus osoittaa kun ei löytynyt yhtään synnitöntä kivitystuomion tekijäksi.

Jeesuksen sukupuusta todella löytyy monia naisia jotka silti saavat syntiselle ihmiselle ansaitsemattoman kunnian olla Messiaan esivanhempia, yksi näistä on myös Tamar joka lopulta saa tilaisuuden hedelmöitykseen osana Jumalan suurta suunnitelmaa eikä halunnut tätä osaltaan ehkäistä.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti: Kiinnostaa toki mutta tarkoitin etten välitä ruotia koko "perisynti-oppia" kaikessa laajuudessaan johon mukaan on ympätty mm. predestinaatio-oppi.
Koko laajuudessaan se on kuitenkin Raamatun sanomaa ihmiskunnan tulevaisuudesta ja kuvaus VT:n ja UT:n jumalasta.

Palataanpa ihan Raamatun alkulehdille ja ihmiseksi kuvatun olion alkuun: siellä kerrotaan kuinka Paratiisissa käyskentelevä Jumala loi ihmisen Omaksi Kuvakseen.

Tarkasteltaessa millaista kuvaa sitten luotu ihminen heijasti, VT:n lukeminen auttaa siinä ja piirteet Luojajumalasta paljastuvat selkeästi:
Hän on kiivas, mustasukkainen, kostava, vihaava, hänellä on suosikkeja, joille hän on anteeksi antava eikä monissa esimerkki tapauksissa ole periaatteeltaan oikeuden mukainen, ei edes omaa Lakiansa noudattava.

Luojajumala oli myös erikoistunut karjankasvatukseen ja sotimiseen.

Ketjun aihetta koskien nuo "jumalalliset" piirteet heijastuvat ja tulevat hyvin esille tarkasteltaessa kuningas Daavidia.

Hän oli karjankasvattaja menetyksekäs sotilas, kostaja, Lakia halpana pitävä.

Hän teki julmuuksia, ei oikaissut vääryyksiä, kuten esim. tapauksessa jossa hänen poikansa toistuvasti raiskasi sisartaan, teko oli Herran Lain vastaista, tämäkin oli lakia vastaan, kun hän vannoi Saulille, ettei vahingoita hänen sukuaan, ei pitänyt valaansa.

Lukiessa tulee huomioiduksi, ettei Daavidille ollut voimassa korkeampaa Herran antamaa Lakia, millään ei ollut väliä, hän tappoi ja rikkoi sitä surutta, hänen oma etunsa oli aina ensisijalla.

Tämä menneisyyden suuri valloittaja on nyt sitten liitetty esimerkkinä Uuden testamentin päähenkilölle, Suuremmalla Davidille, jonka tulee paimentaa omaa laumaansa, käydä Suurta Sotaa vihollista vastaan.
Sotaa ei käydä mitään perisyntiä vastaan tai menetettyä paratiisia vastaan, vaan kyse on vallasta, täydellisestä ihmisten ja yksilön hallinnasta ja riitä Perinnöstä, kaupungista.

Suuren Daavidillisen kuninkaan sodan aiheena on ensisijaisesti kaupunki, Jerusalem, jonka Daavid oli aikoinaan valloittanut.
Usko tuohon Jerusalemiin ja sen johtajiin ratkaisee kuka saa elää ja kuka ei. Anteeksiantoa vihollisille ei ole, kuten ei Daavidkaan sitä suonut. Jeesus tosin rukoili anteeksi antoa vihollisillekin, mutta hänhän ei ole Jumala joka lopulta ihmisen kohtalon määrää, ja kirjoitusten mukaan se on jo ennalta määrätty: kaikki Jerusalemin viholliset tullaan tuomitsemaan.

Hämmästyttävää onkin, kun Raamatun kirjoitusten mukaan Jumala ihastui todella syvästi tuohon verentahraamaan valloitettuun Jebusiin (ent.Salemiin) pakanakaupunkiin ja VT:tti kuvaa sitä siitä lähtien Jumalan morsiammeksi Jumalan ollessa sen sulhanen.

Daavidin aikaisessa valloitussodassa, jebulilaiset olivat kaananilaisia jotka oli jo aiemmin tuhoon tuomittu, ei yksilöinä vaan kansana ja tässä tuleekin hyvin esille predestinaatio-oppi.

Saman opin/periaatteen mukaisesti tiedetään jo mm. JT:n uskonnon opettavan, kuinka heidän "vihollistensa" käy kun he Daavidin tavoin rukoilevat kostoa, jotta heidän Jumalansa tulisi Pian tuhoamamaan suurimman osan nykyistä ihmiskuntaa, joka ei palvo ja ole alamainen näkymätömässä Jerusalmissä istuvalle kuninkaalle.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti: "Lähtekää siitä ulos!" on usein toisteltu hokema jota Raamatuntutkijat käyttivät alkuajoistaan lähtien kun he halusivat osoittaa "Babylonin" jonka keulakuvana pidetään Roomalaiskatolista kirkkoa ja laajemmin "nimikristittyjä".
Samaa hokemaa toistettiin jo ennen ajanlaskun alkuakin ja monet juutalaiset toteuttivatkin sitä myös Jeesuksen eläessä.

Nykyisin meille tunnetuin oli Qumran yhteisö joka erosi täysin juutalaisten valtionuskonnosta ja sen temppelipalvonnasta toinen vähemmän tunnettu oli Johannes Kastajan lahko joka eli erämaassa suorittamatta temppeliin kuuluvia uhreja odottaen messiastaan ja palvonnan puhdistumista.

Ketjun aiheeseen Daavidiin liittyen huomattavaa on, että mm. näillä temppelipalvonnasta eronneilla juutalaisilla lahkoilla ei ollut odotteena kuninkaallinen Daavidillinen messias vaan messias joka kokoaisi Israelin kansan ja puhdistaisi saastuneen Jerusalemin temppelin.

Muistan Ismo Dunderbergin jossain maininneen, ettei Jeesuksen ajan uskonnollinen juutalaisuus kokonaisuudessaan odottanut Daavidillista kuningasta, sellainen odotus tuli vasta "harhaopeista" riisutun kristikunnan muodostuessa.

Vanhimman evankeliumin Markuksen mukaiseen Jeesuksen "kirkastusnäkyyn" ei myöskään kuulunut kuninkaalinen Daavid vaan Mooses ja Elias, jotka menneisyydessä edustivat Israelin kansan kokoamista ja vieraista jumalista puhdistettua palvontaa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Daavid

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Hänen tekonsa eivät ole ylistettäviä mutta ajatukset; niistä voimme nähdä myös nöyryyttä ja siksi hän säilyttää asemansa Jumalan silmissä pelastuksen kohteena.
Jos oikein tarkkoja ollaan niin tuokaan (nöyryyden lisäksi) ei pidä paikkaansa, Daavid ei säilyttänyt mitään asemaa.

UT;n kirjoittajat tulkitsivat Miika 5 uudestaan ja se korostaa kuinka turmellus siirtyi Daavidista eikä pelastaja polveudukkaan Daavidillisesta kuninkaallisesta sukupuusta.

Nyt kirjoittajat tulkitsevat Jes. 11 uudelleen, jossa palataan Iisaihin ja näin ollen syrjäytetään Daavidin sukupuu ja laitetaan uusi puhdas "Iisain vesa" syntymään uudestaan Betlehemiin. Tämä tapahtuma kirjattiin vastoin kaikkia vanhoillisia juutalaisia moraalisääntöjä ja historiallisia tapahtumia.

Esimerrkkinä, ensiksikin juutalainen kihlattu tytär kuului isän talouteen ei sulhasen talouteen. Miksi matkata sulhasen suvun alueelle ja vielä kahdestaan n.sata kilometriä ilman muuta sukua? (jonkin näköistä Daavidillista moraalia tuossakin?)

Toiseksi Nasaretissa asuvat eivät kuuluneet roomalaisen verotuksen piiriin, vaan Galilean alua oli osa Herodes Antibaan hallitsemaa Rooman vasallivaltiota ja Herodes Antibas kokosi alueensa verot, vastakohtana Juudea joka kuului suoraan Rooman hallinnon alaisuuteen. (jonkin näköistä Daavidillista moraalia tuossakin?)

Jeesuksen aikana suoritettiin Rooman kansalaisten väkiluvun laskenta Augustuksen perhepolitiikan onnistumisen seuraamiseksi, väki väheni ja keisari vaati roomalaisia naisia synnyttämään ainakin kaksi elossa säilyvää lasta. Toki verojakin koottiin , mutta ei galilealaisten alueella.
Vastaa Viestiin