Minä olen hän, vai olenkohan?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 16.01.2017 15:04

Johannes evankelistana poikkeaa monin tavoin toisista kreikkalaisten kirjoitusten evankelistoista. Jo evankeliumin alku tuo mieleen Genesiksen alun. Tosin saman tuo mieleen myös Linnan ”Täällä Pohjantähden alla”-trilogian alku.

KR92 viittaa myös Johanneksen evankeliumin alkuun jakeessa Joh. 8:58. Sen sisältö on mielenkiintoinen ja saa Raamatun mukaan juutalaiset suunniltaan, suorastaan raivon valtaan.

Kun Ariadna aiemmassa avauksessa keskustellessaan kanssani viittasi Jehovan todistajille tutuksi tulleisiin demoneihin, tässä juutalaiset viittaavat Jeesuksessa olevaan demoniin, minkä Jeesus perikoopin alussa, jakeet 48, 49, kiistää.

Juutalaiset ovat jo valmiiksi kiihtyneitä. Nyt he ovat valmiit tappamaan. Miksi? Sen enempää Kirkkoraamatun kuin Uuden maailman käännöksen teksti ei anna tähän suoraa vastausta, mutta Septuagintasta (LXX) tämä käy ilmi ja LXX on juuri tuon ajan Raamattu, kuten muistamme.

Kurkistamme siis LXX:aan, mutta emme Joh. 8:58:aan, koska LXX, vaikka onkin kreikannos, ei sisällä ainuttakaan Jehovan todistajien kreikkalaisiksi kirjoituksiksi kutsumaa teosta. Se on Tanakin kreikannos. Wikipedia kertoo LXX:n synnystä näin:
” Juutalaisen perimätiedon mukaan Septuagintan kääntäminen tapahtui Egyptin kuninkaan Ptolemaios II Filadelfoksen (285–247 eaa.) pyynnöstä. Nimen sanotaan tulevan niistä seitsemästäkymmenestäkahdesta (pyöristettynä seitsemänkymmentä, latinaksi septuaginta) kääntäjästä, jotka perimätiedon mukaan laativat Mooseksen kirjoja kääntäessään kukin täsmälleen samanlaisen käännöksen.”.

Tosiasiallisesti LXX syntyi vuosien 250-50 eaa. aikana ja käännökseen vaikutti Aleksanteri Suuren maailmanvallasta alkanut hellenismin aikakausi ja juutalainen käännytystyö hellenistien keskuudessa.
Mutta se kurkistus LXX:aan. Teksti löytyy Ex 3:14:sta.

Mooseksen tiedustellessa Jumalan nimeä, tämä vastasi: ”εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας", suomeksi kuta kuinkin: ”Minä olen, joka olen. Sano israelilaisille: Minä, joka olen, lähetti minut luoksenne”.

Nyt palaamme takaisin Joh 8:58:aan ja katsomme, mitä Jeesus sanoo juutalaisille, kun pohjatekstinä on tuttu Westcott & Hort: ”ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμγενεσθαι εγω ειμι”. Koetan kääntää tämän aivan sanatarkasti:
”Jeesus sanoi heille: totisesti, totisesti sanon teille: ennenkuin Abraham syntyi minä olen”.

Johanneksen mukaan Jeesus rinnastaa tässä itsensä Jumalaan, käyttää samaa nimeä ja tämä saa juutalaiset raivon valtaan, aivan samanlaisen raivon valtaan, jos joku tänä päivänä rohkenee olla niin tyhmä, että pilkkaa Profeettaa.

Jehovan todistajien UMK:ssa Jumala esittäytyy nimellä ”Minä osoittaudun”, mikä on jokseenkin epäonnistunut käännös. Kirkkoraamatussa Jumala kertoo nimekseen ”Minä olen” ja nyt tässä Jeesuksen sanotaan käyttävän samaa nimeä: ”Minä olen”. Voinemme aiheellisesti kysyä, miksi Jeesuksen sanotaan osoittautuneen Johanneksen mukaan? Kuka hän on?
(Tekstin korostukset minun)

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 16.01.2017 20:01

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Johannes evankelistana poikkeaa monin tavoin toisista kreikkalaisten kirjoitusten evankelistoista. Jo evankeliumin alku tuo mieleen Genesiksen alun. Tosin saman tuo mieleen myös Linnan ”Täällä Pohjantähden alla”-trilogian alku.

Intialaisen luomiskertomuksen Utanishadien alku ei paljon poikkea aiheesta, ja vieläpä kun se on suurin piirtein Genesiksen aikainenkin, alkaa näin:

Alussa oli vain tämä itse, Purushan, hahmossa. Katsoessaan ympärilleen hän näki vain itsensä.Hänen ensi sanat olivat:"Tämä olen minä", siksi hänen nimekseen tuli Minä. Siksi nykyäänkin, jos mieheltä kysytään, hän sanoo aluksi, Tämä olen Minä, ja sitten lausuu muun nimen jos hänellä sellainen on:

Tämä kuvaa hyvin Lähi-Idän muinaista uskonnollista kenttää, näin saattoivat papit esitellä jumaliaan, uskonnollisia rajoja oli vaikea vetää koska selkeärajaiset uskonnot puuttuivat, Egyptissä, Palestiinassa, Anatoliassa ja jopa Intiassakin palveltiin enemmän ja vähemmän samantyyppisin menoin jumalalia, joiden nimet vaihtelevat, mutta funktiot olivat samankaltaisia.

KR92 viittaa myös Johanneksen evankeliumin alkuun jakeessa Joh. 8:58. Sen sisältö on mielenkiintoinen ja saa Raamatun mukaan juutalaiset suunniltaan, suorastaan raivon valtaan. Juutalaiset ovat jo valmiiksi kiihtyneitä. Nyt he ovat valmiit tappamaan. Miksi? Sen enempää Kirkkoraamatun kuin Uuden maailman käännöksen teksti ei anna tähän suoraa vastausta, mutta Septuagintasta (LXX) tämä käy ilmi ja LXX on juuri tuon ajan Raamattu, kuten muistamme.


Tässä yhteydessä on hyvä muistaa myös se, ettei Septuginta ollut Jeesuksen käyttämä Raamattu. Taisi olla arameaa joka oli yleinen suullisena, kirjallisena tunnetaan nykyisin nimellä Targum.

Kurkistamme siis LXX:aan, mutta emme Joh. 8:58:aan, koska LXX, vaikka onkin kreikannos, ei sisällä ainuttakaan Jehovan todistajien kreikkalaisiksi kirjoituksiksi kutsumaa teosta. Se on Tanakin kreikannos. Wikipedia kertoo LXX:n synnystä näin:

Oikeastaan ei tuolloin ollut vielä virallisesti koottua Tanakhia, vaan sen kaanon sai lopullisen muodon vasta reilut 200 vuotta Septuagintan jälkeen.
” Juutalaisen perimätiedon mukaan Septuagintan kääntäminen tapahtui Egyptin kuninkaan Ptolemaios II Filadelfoksen (285–247 eaa.) pyynnöstä. Nimen sanotaan tulevan niistä seitsemästäkymmenestäkahdesta (pyöristettynä seitsemänkymmentä, latinaksi septuaginta) kääntäjästä, jotka perimätiedon mukaan laativat Mooseksen kirjoja kääntäessään kukin täsmälleen samanlaisen käännöksen.”.

Tämä aikakausi oli muutenkin mielenkiintoinen Palestiinan näkökulmasta, sillä Aleksandria olikin nyt alueen pääkaupunki, eikä Jerusalem näin aina Kleopatraan asti, jonka jälkeen Roomasta tuli alueen isäntä herra ja Jerusalemista taas Herodeksen avulla uusi keskus.

Aleksandriaan, juuri tuon pääkaupunki aseman vuoksi oli kehittynyt juutalaisten sivistyneistön keskus temppelineen ja synagoogineen.

Tosiasiallisesti LXX syntyi vuosien 250-50 eaa. aikana ja käännökseen vaikutti Aleksanteri Suuren maailmanvallasta alkanut hellenismin aikakausi ja juutalainen käännytystyö hellenistien keskuudessa.
Mutta se kurkistus LXX:aan. Teksti löytyy Ex 3:14:sta.

Mooseksen tiedustellessa Jumalan nimeä, tämä vastasi: ”εγω ειμι KR92 viittaa myös Johanneksen evankeliumin alkuun jakeessa Joh. 8:58. Sen sisältö on mielenkiintoinen ja saa Raamatun mukaan juutalaiset suunniltaan, suorastaan raivon valtaan. ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας", suomeksi kuta kuinkin: ”Minä olen, joka olen. Sano israelilaisille: Minä, joka olen, lähetti minut luoksenne”.

Tämä on mielenkiintoista kuinka erilailla "Minä olen, joka olen" ..käännetään, Tapani Harviainen hebrean kielen tuntija kääntää sen, Hän (joka) on, sitten joku "Hän (joka) saattaa tulemaan", Hän toimii, jne.


Nyt palaamme takaisin Joh 8:58:aan ja katsomme, mitä Jeesus sanoo juutalaisille, kun pohjatekstinä on tuttu Westcott & Hort: ”ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμγενεσθαι εγω ειμι”. Koetan kääntää tämän aivan sanatarkasti:
”Jeesus sanoi heille: totisesti, totisesti sanon teille: ennenkuin Abraham syntyi minä olen”.

Johanneksen mukaan Jeesus rinnastaa tässä itsensä Jumalaan, käyttää samaa nimeä ja tämä saa juutalaiset raivon valtaan, aivan samanlaisen raivon valtaan, jos joku tänä päivänä rohkenee olla niin tyhmä, että pilkkaa Profeettaa.


Abrahamille kävi samoin Septuagintan mukaan, lipsahti "jumalan nimi",- no, onneksi ei ollut vielä juutalaisia olemassakaan.
1.Moos.23:
4 παροικος και παρεπιδημος εγω ειμι μεθ υμων δοτε ουν μοι κτησιν ταφου μεθ υμων και θαψω τον νεκρον μου απ εμου
4 "Minä olen muukalainen, vieras teidän parissanne. Antakaa minulle maata oman sukuhaudan paikaksi, jotta saisin kätkeä

Jeesuksen kohdalla tuon jakeen kääntämisessä on kyllä tullut virhe, sehän kuuluu olla ajatuksena näin: MInä olin jo ennen kuin Abraham syntyi. Takaisin paluusta sinne mistä oli tullut kai tässä on kyse, eikä jumalana olemiseen.

Jehovan todistajien UMK:ssa Jumala esittäytyy nimellä ”Minä osoittaudun”, mikä on jokseenkin epäonnistunut käännös. Kirkkoraamatussa Jumala kertoo nimekseen ”Minä olen” ja nyt tässä Jeesuksen sanotaan käyttävän samaa nimeä: ”Minä olen”. Voinemme aiheellisesti kysyä, miksi Jeesuksen sanotaan osoittautuneen Johanneksen mukaan? Kuka hän on?


Näin ymmärrän: kreikkalaiselle filosofisesti ajattelevalle Johannekselle Jeesus oli "olento" Logos -Viisaus joka oli ollut Jumalan rinnalla" ja tullut ihmiseksi.

Polyester
Viestit: 2749
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Polyester » 16.01.2017 23:17

Ehkä Johanneksen evankeliumin kirjoittaja tai myöhempi editoija on halunnut sanoa, että Jeesus teki itsensä Jumalaksi, mikä raivostutti juutalaiset. Kieltämättä tuo kivitysyritys sijoitetaan heti "minä olen" -muodon käyttämisen jälkeen. Mutta kuinka tarkasti Raamatun kreikka kuvaa sitä kieltä, mitä Jeesus puhui?

Ja olisiko lopputulema ollut kovin erilainen, jos Jeesus olisi valinnut sanansa hieman toisin? Juutalaisethan syyttivät Jeesusta siitä, että tämä kantaa pahaa henkeä. Ehkä he vain halusivat vahvistuksen tälle syytökselle, käskeehän Mooseksen lakikin surmata sellaisen, jossa puhuu vainaja- tai tietäjähenki (3. Moos. 20:27, mikäli tämä on sama asia kuin "paha henki" UT:n kontekstissa). Saatuaan vahvistuksen homma oli selvä. Se oli sitä aikaa. Nykyään kirjoitettaisiin M1 tai jämäkämpi.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 17.01.2017 09:09

Jaakolle jäi sanomatta, hyvä aloitus, Minä olen hän, vai olenko?.Samasta aiheesta ollaan jo useasti kiistelty siltä kannalta, kun tuo ego eimi on ihan tavallinen henkilön esittelynsä aloitus ja Kreikassa käytössä edelleen, niin voiko se silloin olla Herran nimi?

Muistui tämäkin 3. Moos. 24:
16 Se, joka pilkkaa Herran nimeä, surmattakoon. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi, olipa hän maahan muuttanut siirtolainen tai syntyperäinen israelilainen. Hänet surmattakoon, koska hän on pilkannut Herran nimeä.

Jeesus käyttää usein nimeä abba joka on" hellittelymuoto" isästä, olisiko tuo käsitetty pilkaksi?

Ja tästä taas tulee mieleen Johanneksen pojan avaus "Ei korppi korpin silmää noki", jonka mukaan itsenäinen ajattelu ja liika ajattelu yleensä jumalan toimista on tuomittavaa, Jeesuksen tapauksessa Jeesus hyppäsi papiston arvovallan yli selittäessään omaavansa läheisen suhteen "isäänsä".

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.01.2017 12:05

Kiitos.
Ariadna kirjoitti:Intialaisen luomiskertomuksen Utanishadien alku ei paljon poikkea aiheesta, ja vieläpä kun se on suurin piirtein Genesiksen aikainenkin, alkaa näin:
Alussa oli vain tämä itse, Purushan, hahmossa. Katsoessaan ympärilleen hän näki vain itsensä.Hänen ensi sanat olivat:"Tämä olen minä", siksi hänen nimekseen tuli Minä.


Tämä on minulle aivan uutta. Mainio juttu! Tällainen tieto vahvistaa sitä käsitystäni, että historiallisella ajalla ja jo ties kuinka kauan ennen sitä ihmisillä on ollut keskenään hyvin paljon kanssakäymistä, mikä on sitä merkittävämpää, kun ajatellaan esim. kulkuyhteyksiä.

En jää nyt tähän, enkä kommentoi erinomaisia täsmennyksiäsiä, Ariadna, sillä ei minulla niihin tässä vaiheessa ole mitään sanottavaa. En liioin puutu siihen, miten Johannes on aihettaan käsitellyt. Tässä vaiheessa riittänee ainoastaan todeta, että evankeliumiaan väsätessään Johannes on jo kuuden vuosikymmenen päässä tapahtuneesta ja hänen ajattelustaan heijastuu hellenismin vaikutus, mutta ei puututa tähänkään.

Haluan lausua myös iloni siitä, että Polyester on hyvillä havainnoillaan liittynyt keskusteluun.

Ex. 3:14 alaviitteessä KR92 ehdotus huomauttaa: »Minä-joka-olen» (hepreaksi ehje ašer ehje ) viittaa Jumalan nimeen Jahve (vrt. jae 15). Tämän mukaan Jahve merkitsee 'hän on'. KR92 huomauttaa alaviitteessään: " ehje merkitsee 'minä olen'.". Toisin sanoen: ego eimi.
Verrattava jae taas kuuluu KR92 mukaan: ” 15 Jumala sanoi vielä Moosekselle: "Sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Jahve, Herra, teidän isienne Jumala, Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.' Se on oleva minun nimeni ikuisesti, ja sillä nimellä minua kutsuttakoon sukupolvesta sukupolveen”.

Tässä KR92 ei ole yhdenmukainen tekstuaalisesti LXX:n kanssa, sillä sen tekstissä käytetään Jumalasta normi-ilmaisua kyrios, ei siis erisnimeä Jahve, joka on lisäys. και ειπεν ο θεος παλιν προς μωυσην ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ κυριος ο θεος των πατερων υμων θεος αβρααμ και θεος ισαακ και θεος ιακωβ απεσταλκεν με προς υμας τουτομου εστιν ονομα αιωνιον και μνημοσυνον γενεων γενεαις.

Ilman muuta on yllättävää, että näinkin yleinen ja hyvin tavanomainen sanonta kuin ”minä olen” näyttää käsitetyn juutalaisten puolelta Jumalan lausumattoman nimen lausumiseksi. Toinen havainto, mikä voitaneen tehdä on, että vielä tuolloin Jumalan nimen lausumistapa olisi ollut tunnettu, joskin tähän asetan kysymysmerkin. Ainakin asia ymmärrettiin.

Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että Johanneksen tekstiä 8:58 olisi muutettu riippumatta siitä, millä kielellä ”minä olen” on sanottu. Tähän viittaa jo sekin, mihin Polyester kiinnittää huomiota, juutalaisten silmittömään suuttumukseen.

Jeesus sanoo nyt nämä hyvin tavanomaiset sanat, ego eimi, minä olen, tavalla tai tilanteessa, minkä kuulijat ymmärtävät jumalanpilkkana. Minulla on neljä eri kommentaaria (selitysteosta) Johanneksen evankeliumista. Avaa Uusi testamenttisi-sarjassa Nikolainen toteaa tässä kohdin, ettei asiaa voida ilmaista suomeksi, vaan on tyydyttävä toteamaan tässä kohdin olevan yksi Johannekselle ominaisista Jeesuksen ”minä olen”-sanoista, joilla hän ilmaisee oman pre-eksistenssinsä.

Kirjoittaja käyttää siis tietoisesti preesensiä perfektin (olen ollut) sijaan. Eksegeetikoista Jukka Thurén taas viitta samaan, mihin minä aiemmin, Ex. 3:14:aan. ja eriityisesti Deuterojesajaan (Jes. 40-55 luvut), kun kyse on LXX:sta.

Siegfried Schulz viittaa Jeesuksen pre-eksistenssiin, kuten Nikolainen. Rafael Gyllenberg viittaa samaan, mihin Ariadna, Lev. 24:16:een antaen näin ymmärtää kuulijoiden käsittäneen Jeesuksen sanoihin kätkeytyneen jumalanpilkan.

Joka tapauksessa mielestäni on selvää, ettei tässä ”ego eimi” tarkoita samaa, mitä ”ego eimi” normaalissa kielenkäytössä tarkoittaa. Miksi juutalaiset olisivat muutoin noin raivostuneet?
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 17.01.2017 14:37. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.01.2017 12:26

Polyester kirjoitti:Mutta kuinka tarkasti Raamatun kreikka kuvaa sitä kieltä, mitä Jeesus puhui?

Tähän en osaa vastata, mutta on selvää, että aramealla seemiläisenä kielenä on eroa koinee(yleis)kreikkaan. Mikään ei kuitenkaan anna ymmärtää, että tämä seikka nimen omaan tässä kohdin olisi vaikuttanut asiaan.

Polyester kirjoitti:Ja olisiko lopputulema ollut kovin erilainen, jos Jeesus olisi valinnut sanansa hieman toisin? Juutalaisethan syyttivät Jeesusta siitä, että tämä kantaa pahaa henkeä. Ehkä he vain halusivat vahvistuksen tälle syytökselle

Todennäköisesti, mutta jo edellä (jakeet 31-47) Jeesus on käyttänyt juutalaisista äärimmäisen kovaa kieltä ("olette isästä perkeleestä"). Ajattelen juutalaisten nyt kuittaavan ilkkuessaan Jeesusta halveksituksi samarialaiseksi, missä vielä asustaa riivaaja (demoni alkutekstin mukaan).

Minulle tämä kaikki on hyvin mielenkiintoista pähkäiltävää, joka, niin toivon, ehkäisee ikääntyvää miestä dementoitumasta. Olen jättänyt sanomatta sen, mitä Ex. 3:14 sanat "ο ων" (ho oon) tarkoittavat, mutta kukaties Ariadna kertoo. Joka tapauksessa tämä pieni sana "ων" määreisenä on hyvin merkittävä.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 17.01.2017 14:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Veli-Hopea » 17.01.2017 14:35

Ajattelen juutalaisten nyt kuittaavan ilkkuessaan Jeesusta halveksituksi samarialaiseksi, missä vielä asustaa riivaaja (demoni alkutekstin mukaan).


Sori OT mutta tästä heräsi kysymys että mikä tarve ja syy sille on että Jehova loi ihmiset ja henkimaailman sellaiseksi että demonit voivat ylipään asua ihmisessä?

Eihän tällaista optiota ollut tarvetta asentaa millään mittarilla vai jos, niin miksi?

Eihän tämä nyt ole viisasta ollenkaan ..
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.

Pro et contra
Viestit: 1499
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 17.01.2017 14:38

Ex 3:
2 Silloin ilmestyi enkeli Jehovan hänelle liekissä tulen keskeltä erään orjantappurapensaan_ _ _
4 Ja näki Jehova että hän lähestyi katsomaan ja huusi hänelle Kaikkivaltias keskeltä tuota orjantappurapensasta ja sanoi: "Mooses Mooses." Niin tämä sanoi: "Tässä minä."
5 Ja Hän sanoi: "Älä lähesty tätä ( ) riisu kenkäsi pois jaloistasi sillä se paikka jolla sinä seisot edessä sen maaperä pyhä se."
6 Vielä Hän sanoi: " Minä Jumala isäsi , Jumala Aabrahamin , Jumala Iisakin ja Jumala Jaakobin."
Niin peitti Mooses kasvonsa koska hän pelkäsi katsoa edustajaa tuon Kaikkivaltiaan.
_ _ _
( 13 Mooses tiedustelee Kaikkivaltiaan; ELOOHIIM edustajalta: " Mikä hänen nimensä" )

14 VA-JJOMER ELOOHIM EL--MOOSHEE EHJEE ASHER EHJEE VA-JJOOMER KOO TOOMAR LI-BNEE JISRAAEEL. EHJEE SHELAACHANII ALEEKEM.
Silloin sanoi Kaikkivaltias Moosekselle: "Minä olen mikä Minä olen." Ja hän sanoi: "Sitten sano lapsille Israelin: ' MINÄ OLEN lähetti minut luoksenne'."
15 Ja puhui vielä Kaikkivaltias Moosekselle: Sitten sano lapsille Israelin: 'Jehova Jumala isienne , Jumala Aabrahamin, Jumala Iisakin ja Jumala Jaakobin on lähettänyt minut ( Mooseksen ) luoksenne . Tämä nimeni iankaikisuuksiin ja tämä muistoni suvusta sukuun.'
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.01.2017 15:04

Pro et contra kirjoitti:15 Ja puhui vielä Kaikkivaltias Moosekselle: Sitten sano lapsille Israelin: 'Jehova Jumala isienne , Jumala Aabrahamin, Jumala Iisakin ja Jumala Jaakobin on lähettänyt minut ( Mooseksen ) luoksenne . Tämä nimeni iankaikisuuksiin ja tämä muistoni suvusta sukuun.'

P&c hyvä, miksi tämä toisto? Juuri näinhän ylempänä kirjoitin, tosin kreikaksi. Elohiim on monikollinen yleisnimi sanasta eloah, jumala.

Vaan kun hepreaa himoitset, niin tässähän tuo:
וַיֹּאמֶר֩ עֹ֨וד אֱלֹהִ֜ים אֶל־מֹשֶׁ֗ה כֹּֽה־תֹאמַר֮ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵל֒ יְהוָ֞ה אֱלֹהֵ֣י אֲבֹתֵיכֶ֗ם אֱלֹהֵ֨י אַבְרָהָ֜ם אֱלֹהֵ֥י יִצְחָ֛ק וֵאלֹהֵ֥י יַעֲקֹ֖ב שְׁלָחַ֣נִי אֲלֵיכֶ֑ם זֶה־שְּׁמִ֣י לְעֹלָ֔ם וְזֶ֥ה זִכְרִ֖י לְדֹ֥ר דֹּֽר
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 18.01.2017 09:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Pro et contra
Viestit: 1499
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 17.01.2017 15:40

Hyvää sormiverryttelyä tämä "toisto" mutta lainaamani ylläolevan tekstiotteen mukaan יהוה ei näytä olevan lisäys jakeeseen 15 , siksi laitoin laajemman otteen kyseisestä 2Mos.3 - luvusta .

Sitten en myöskään löydä Ariadnan mainitsemasta kohdasta 1 Mos23:4 vastaavuutta
2 Mos.3:14 kesken ?

Hebreaa tai Kreikkaakaan en muutoin niin kovin "halaa" mutta hyvin kiinnostavaa on seurata mitä Sinä Jaakko tai Ariadna raamatun kreikan kielen tuntijoina löydätte aiheesta.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1499
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 17.01.2017 18:07

Tuossa ohimennen tein huomion että UMK käyttää kaksi kertaa Jeesuksen sanojen yhteydessä John.8:21 kohdassa muotoa "minä olen..." , ego eimi ei kuitenkaan KIT mukaan esiinny juuri tässä kyseisessä jakeessa jota tässä nyt jään pohdiskelemaan?

* Lisäys:
Sama John. 6:38
Viimeksi muokannut Pro et contra, 17.01.2017 18:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2749
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Polyester » 17.01.2017 18:17

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kirjoittaja käyttää siis tietoisesti preesensiä perfektin (olen ollut) sijaan.

Tietoinen preesensin käyttäminen, vaikka perfekti olisi tarjolla ja periaatteessa luontevampi - siis tavallaan kirjoitusvirheen tekeminen - viittaa kyllä siihen, että jotain erikoista Jeesuksen sanoissa oli.

Tässähän voidaan erottaa kaksi tasoa
- arameankielinen keskustelu: käyttikö Jeesus pyhää nimeä (miten se arameassa edes kuului?) jotenkin poikkeavalla tavalla?
- kreikankielinen teksti: välittääkö teksti alkuperäisen keskustelun ajatuksen oikein, vai onko kyse esim. hellenismin aiheuttamasta vääristymästä?

Ihan täysin en sulkisi pois sitäkään vaihtoehtoa, että pelkkä Abrahamia vanhemmaksi julistautuminen olisi riittänyt katkaisemaan kamelin selän jo muutenkin tulehtuneessa tilanteessa, vaikka minunkin korvaani kuulostaa, että "minä olen" taisi olla se ratkaiseva viimeinen niitti. "Minä olen" esiintyy painokkaasti lauseen lopussa, minkä jälkeen aletaan jo keräillä kiviä.

Tässä vähän samantapainen, mutta toisaalta erilainen kohta:

Joh. 6:41 Juutalaisissa herätti ärtymystä se, että Jeesus sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta." 42 He sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika? Me tiedämme hänen isänsä ja äitinsä. Kuinka hän voi sanoa tulleensa alas taivaasta?"

Tässä "minä olen" ei esiinny niin painokkaasti, vaikka esiintyy kumminkin, ja juutalaisten mielensäpahoittaminenkin tuntuu liittyvän lähinnä taivaasta tulemiseen eikä pyhään nimeen.

Pro et contra
Viestit: 1499
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 17.01.2017 19:06

Vt. Verkkokirjasto kertoo:
" Jotkut yrittävät samastaa Jeesuksen Jehovaan myös käyttämällä 2Mo 3:14:ää (LXX), jossa sanotaan: ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (E·gōʹ ei·mi ho ōn), mikä tarkoittaa ’Minä olen Olevainen’ tai ’Minä olen Olemassaoleva’. Tämä yritys jää vaille tukea, koska 2Mo 3:14:n ilmaus eroaa Joh 8:58:n ilmauksesta (ks. 2Mo 3:14, alav.). Kautta Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten on mahdotonta osoittaa Jeesuksen ja Jehovan olevan sama persoona (ks. 1Pi 2:3, alav.; liitteet 6A, 6E). ""

- ja 2Mo 3 :14 alaviite:
Alaviitteet
"" "MINÄ OSOITTAUDUN MIKSI OSOITTAUDUN.” Hepr. אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה (ʼEh·jehʹ ʼAšerʹ ʼEh·jehʹ), nimi jolla Jumala kutsui itseään; Leeser: ”MINÄ TULEN OLEMAAN SE, JOKA MINÄ TULEN OLEMAAN”; Rotherham: ”Minä olen tuleva miksi tahansa haluan.” Kreik. E·gōʹ ei·mi ho ōn ’Minä olen Olevainen’ tai ’Minä olen Olemassaoleva’; lat. ego sum qui sum ’Minä olen se joka olen’. ʼEh·jehʹ tulee hepr. verbistä ha·jahʹ ’tulla (joksikin)’, ’osoittautua’. ʼEh·jehʹ on tässä imperfektiivisessä tilassa, yksikön 1. persoonassa, ja merkitsee ’minä tulen (joksikin)’ tai ’minä osoittaudun’. Tässä ei viitata siihen, että Jumala on itsestään olemassa oleva, vaan siihen, miksi hän aikoo tulla toisia kohtaan. Vrt. 1Mo 2:4: ”Jehova”, alav., jossa hepr. sukulaisverbi ha·wahʹ esiintyy Jumalan nimessä. ""

- Mikä tämä Leeser on, asiantuntija, tutkija...?

1 Mo 2:4 alaviite:
"" Jehova”. Hepr. יְהוָה (JHWH, tässä vokalisoitu Jehwahʹ), merk. ’hän saattaa tulemaan (joksikin)’ (hepr. verbistä הָוָה [ha·wahʹ ’tulla (joksikin)’]); LXXA(kreikk.): Kyʹri·os; syyr. Mar·jaʼ; lat. Dominus. Jumalan ainutlaatuisen persoonanimen יהוה (JHWH) ensimmäinen esiintymä; näiden neljän hepr. kirjaimen yhdistelmää nimitetään Tetragrammiksi. Tämä jumalallinen nimi ilmaisee Jehovan tarkoitustensa Toteuttajaksi. Vain tosi Jumalalla on oikeus tähän nimeen. Ks. liite 1A. ""

- Yllä ne hallintoelimen perustelut joiden mukaan Jeesus ei voi olla se " joksi Jumala aikoo tulla toisia kohtaan" , mutta kaiken perusteella Jeesus nimenomaan on se joksi ja jonka kautta Jumala tulee ilmeiseksi "toisia kohtaan" joten myönnän etten ymmärrä tätä hallintoelimen perustelua?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 17.01.2017 19:48

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Olen jättänyt sanomatta sen, mitä Ex. 3:14 sanat "ο ων" (ho oon) tarkoittavat, mutta kukaties Ariadna kertoo. Joka tapauksessa tämä pieni sana "ων" määreisenä on hyvin merkittävä.

Kun olet jättänyt selittämättä niin selitäpä se.

Katsoin tuota miten se menee latinan mukaan kun jumala vastaa Moosekselle "idem per idem" ( Olen se,joka olen) Houtmannin määritelmän mukaan idem per idem-rakenne on kokonaisuus, jossa päälauseen verbi toistetaan relatiivilauseessa, jonka relatiivipronomi aloitaa.
Meneekö yksiin sun koinee kreikan mukaan, vaikelta kuulostaa, mun vahvuuksiini tuo kielioppi ei kuulu.

Johanneksen evankeliumi on kokonaisuudessaan haastava sisältäen runsaasti hellenististä filosofiaa ja taustalla heijastuu myös selvä pesäero juutalaisuudesta.

Kun Septuaginta Ex. 3:14 sanoo "εγω ειμι ο ων " Jeesus taas sanoo itsestään pelkän εγω ειμι, voidaan sanoa,että se vain viittaa ns. jumalan nimeen, eikä ole sama persoona joka ilmestyi Moosekselle. Mielenkiintoista muuten millainen ääni jumalalla oli puhuessaan?

Johanneksen mukaan Jeesus selittääkin jumalan ja itsensä välisen eron : Joh.10:

32 Jeesus sanoi heille: "Minä olen teidän nähtenne tehnyt monta hyvää tekoa, jotka ovat lähtöisin Isästä. Mikä niistä antaa teille aiheen kivittää minut?"
33 Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen."
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'?
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.

Huomio kiinnittyy tuohon "Eikö teidän laissanne..." tässähän ei puhu juutalainen Jeesus juutalaiselle vaan kristikunnan muokkaama jo juutalaisuudesta pois kääntynyt kristitty Jeesus.

Korjaus:
ei toki vastaa Moosekselle idem per idem, sekoilen, vaan hebrealainen rakenne toistuu tuossa Moosekselle annetussa vastauksessa.
dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos

Latinan teksti on käännös suoraan hebrean alkuteksteistä Hieronymoksen kääntämänä, joten tuo hebreankielen rakenne tulee siinä hyvin esille.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 18.01.2017 09:25

Pro et contra kirjoitti:Hyvää sormiverryttelyä tämä "toisto" mutta lainaamani ylläolevan tekstiotteen mukaan יהוה ei näytä olevan lisäys jakeeseen 15 , siksi laitoin laajemman otteen kyseisestä 2Mos.3 - luvusta .

Olet oikeassa, P&c. Minun virheeni. Ajattelin asiaa vielä käytyäni levolle ja herättyäni tarkistaa teinkö virheen. No, tein. Silkkaa huolimattomuutta minulta.

Thayer's Greek Lexicon'issa ων saa merkityksen to be, to exist, to happen, to be present (olla, olla olemassa, tapahtua, olla läsnä). Näin tuo Exoduksen εγω ειμι ο ων tulee kääntää "minä olen se, joka olen", kuten latinassakin. Näin ainakin ymmärrän.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 18.01.2017 10:14. Yhteensä muokattu 4 kertaa.


Palaa sivulle “Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa