Minä olen hän, vai olenkohan?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 18.01.2017 09:46

Pro et contra kirjoitti:Sitten en myöskään löydä Ariadnan mainitsemasta kohdasta 1 Mos23:4 vastaavuutta
2 Mos.3:14 kesken ?


Jos katsot uudelleen niin siinä on vain yksi esimerkki yleisestä "minä olen" lauseesta, Raamatusta vastaavia lauseita löytyy reilusti yli 1000.

Miksi juuri tuo yksi Jeesuksen lausumaksi laitettu ilmaus "minä olen" on nyt tullut vastaamaan Jumalan nimeä, tämä on minulle ihmettelyn aihe.

Kirkon "sanatarkka" 1992 käännös tosin kääntää Joh 8:58 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi -- minä olin."

Samalla ihmettelen kuinka juutalainen kansa tiesi Jumalan nimen olevan juuri noin, "minä olen".

Arameaksi se kuului "mar yah" ja miksi Johannes ei kirjoittanut siihen aramealaista sanontaa kuten Markus laittoi muistiin armean/hebrean sanontoja "talita kuun" ja "eeli eeli lama sabaktani".
Tuossa jumalani, jumalani miksi minut hylkäsit olisi ollut Jeesukselta ihan loogista huutaa jumalan nimeä jos hän kerran yleisesti sitä käytti (ainakin Jt:n mukaan), eikä toistaa psalmia Ps 22:2, jossa nimeä ei käytetä.

Sehän tiedetään kuinka Jeesuksen aikana jumalan nimi oli vaiettu tabu ja vain papiston tiedossa, kansalta salattu, jonka ylipappi sai vain kerran vuodessa lausua kansan edessä epäselvästi mumisten, jottei se joutuisi väärään käyttöön..

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 18.01.2017 10:38

Polyester kirjoitti:Ihan täysin en sulkisi pois sitäkään vaihtoehtoa, että pelkkä Abrahamia vanhemmaksi julistautuminen olisi riittänyt katkaisemaan kamelin selän jo muutenkin tulehtuneessa tilanteessa, vaikka minunkin korvaani kuulostaa, että "minä olen" taisi olla se ratkaiseva viimeinen niitti. "Minä olen" esiintyy painokkaasti lauseen lopussa, minkä jälkeen aletaan jo keräillä kiviä.

Vaikka juutalaiset pitävätkin Abrahamia kantaisänään ja profeettana, olisi Jeesuksen toteamus tehnyt hänestä ainoastaan hullun, jota demoni riivasi. Mitään jumalanpilkaa ei siinä olisi ollut. Mielestäni asia kulminoituu sanoihin "minä olen".

Polyester kirjoitti:Joh. 6:41 Juutalaisissa herätti ärtymystä se, että Jeesus sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta." 42 He sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika? Me tiedämme hänen isänsä ja äitinsä. Kuinka hän voi sanoa tulleensa alas taivaasta?"

Tässä "minä olen" ei esiinny niin painokkaasti, vaikka esiintyy kumminkin, ja juutalaisten mielensäpahoittaminenkin tuntuu liittyvän lähinnä taivaasta tulemiseen eikä pyhään nimeen.

Johanneksen evankeliumi sisältää useita vastaavia Jeesuksen "minä olen"-sanoja, eikä mikään niistä anna juutalaisille aihetta jumalanpilkkaan, paitsi tämä yksi. Juuri tästä syystä Joh. 8:58 on mielenkiintoinen. Lukija jää hämmästelemään juutalaisten yht'äkkistä raivoa, minkä syy ei ilmene suomenkielisestä tekstistä, mutta kreikankielinen antaa siihen viitteen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 18.01.2017 10:59

Ariadna kirjoitti: Kirkon "sanatarkka" 1992 käännös tosin kääntää Joh 8:58 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi -- minä olin."

Ja tätä aiempi "olen minä ollut".

Samalla ihmettelen kuinka juutalainen kansa tiesi Jumalan nimen olevan juuri noin, "minä olen".

Eikä ihmetystä suinkaan vähennä, että Johannes kertoo Jeesuksen puhuneen niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen (jae 31), frustroitunut Jeesus raivoaa omilleen, mutta jätetään tämä sikseen.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 18.01.2017 13:20

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Lukija jää hämmästelemään juutalaisten yht'äkkistä raivoa, minkä syy ei ilmene suomenkielisestä tekstistä, mutta kreikankielinen antaa siihen viitteen.

Viitteestä, mennäänkö Sakarjaan?

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 18.01.2017 15:13

Ariadna kirjoitti:
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Lukija jää hämmästelemään juutalaisten yht'äkkistä raivoa, minkä syy ei ilmene suomenkielisestä tekstistä, mutta kreikankielinen antaa siihen viitteen.

Viitteestä, mennäänkö Sakarjaan?

Toki sopii sekin. Katselin ikivanhaa Puukkoa. Hän kääntää kommentaarissaan hepreasta Ex. 3:14 "ehje ašer ehje 'minä olen se, joka minä olen' so. minun nimeni on, mikä on" ja toteaa Jumalan jättävän nimensä hyvin epämääräiseksi, kuten muissakin kohdin Vanhaa testamenttia, missä jonkun taivaallisen olennon nimeä tiedustellaan. Jumala kuitenkin ilmaisee nimensä jakeessa 15. Siitä löytyy tetragrammi JHWH.

Jumalan nimestä Jehova Puukko toteaa sen väärin vokalisoiduksi. Vokaalit on otettu Herraa tarkoittavasta sanasta adonaj. Oikeampi lukutapa olisi Jahve, mutta sitä eivät juutalaiset lausuneet. He lausuivat tämän sijaan adonaj. Näin LXX:n käännös kyrios on oikea ja täsmällinen.

Nimi Jehova on Puukon mukaan tullut todistettavasti käytäntöön vasta 1200-luvulla ja yleistyi 1300-luvulta alkaen, kun humanistit innostuivat heprean kielestä opiskellen sitä "harhaluulossa että nimi kuului Jehova. Ja niin on tämä kieliopillisesti mahdoton muoto säilynyt meidän päiviimme asti.".

Lienee ymmärrettävä niin, että juutalaisten raivon aiheuttivat juuri näiden kahden jakeen yhteys toisiinsa, minkä Johannes edellyttää lukijoidensa ymmärtävän antaessaan Jeesuksen sanoa ego eimi.

Pro et contra
Viestit: 1499
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 18.01.2017 16:13

Jos katsot uudelleen niin siinä on vain yksi esimerkki yleisestä "minä olen" lauseesta, Raamatusta vastaavia lauseita löytyy reilusti yli 1000.


Tässä 1 Mos 23:4 rakenne : GEER -- VE-TOOSHAAB AANOOKII IMMAAKEM. TENUU LII ACHUZZAT--KEBER IMMAAKEM VE -EKBERAA MEETII MI-LLE-FANAAJ.
" Muukalainen ja vieras minä luonanne. Antakaa minulle sukuhauta luonanne jotta hautaisin kuolleeni pois luotani."

- Jumalan Nimen merkitystä tarkoittavaa EHJEE ei tässä Aabrahamin lausahduksessa ole joten tämän perusteella kysyn onko sitä muissakaan noista " yli 1000 vastaavassa lauseessa " ja ovatko nämä vastaavat 1000 lausetta Hebrealaisten kirjoitusten puolelta?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 18.01.2017 16:35

Pro et contra kirjoitti:- Jumalan nimeä tarkoittavaa EHJEE ei tässä Aabrahamin lausahduksessa ole joten tämän perusteella kysyn onko sitä muissakaan noista " yli 1000 vastaavassa lauseessa " ja ovatko nämä vastaavat 1000 lausetta Hebrealaisten kirjoitusten puolelta?

Ketjussa on ollut kyse kreikakielisestä Septuagintasta, jota alkukristityt pitivät "koko" Raamattunaan ja jota he tutkivat ahkerasti löytääkseen sieltä viitteitä/todisteita siitä oliko Jeesus tuo luvattu Messias, niin silloinhan on itsestään selvää ,että herbrean ehjee jää pois, tilalla on tuo "ego eimi, minä olen" jota tässä on puidaan Johanneksen evankeliumin näkökulmasta käsin, lähdetekstinä käyttämänsä kreikannoksen mukaisesti.

Pro et contra
Viestit: 1499
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 18.01.2017 17:38

Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:- Jumalan nimeä tarkoittavaa EHJEE ei tässä Aabrahamin lausahduksessa ole joten tämän perusteella kysyn onko sitä muissakaan noista " yli 1000 vastaavassa lauseessa " ja ovatko nämä vastaavat 1000 lausetta Hebrealaisten kirjoitusten puolelta?

Ketjussa on ollut kyse kreikakielisestä Septuagintasta, jota alkukristityt pitivät "koko" Raamattunaan ja jota he tutkivat ahkerasti löytääkseen sieltä viitteitä/todisteita siitä oliko Jeesus tuo luvattu Messias, niin silloinhan on itsestään selvää ,että herbrean ehjee jää pois, tilalla on tuo "ego eimi, minä olen" jota tässä on puidaan Johanneksen evankeliumin näkökulmasta käsin, lähdetekstinä käyttämänsä kreikannoksen mukaisesti.


Käsitän että on kyse Septuagintasta, se oli toki yleisessä käytössä Juutalaisten keskuudessa.
Jeesus ei kuitenkaan kaikella todennäköisyydellä puhunut tässä kreikaksi vaan Arameaksi tai jopa Hebreaksi:
Jeesus ilmaisee itsestään 'Minä olen' lauseen yhteydessä Jumalan toimintaan liitettäviä asioita:
* maailman valo
* elämän leipä
* lammashuoneen ovi
* hyvä paimen
* ylösnousemus ja elämä
* tie, totuus ja elämä
* viinipuu

'Ego eimi' esiintyy Johanneksen evankeliumissa yhteensä 23 kertaa kaikki kerrat Jeesuksen itsensä sanomina eri tilanteissa ja puheessa.
Yksi vaikutus tällä 'ego eimi ' toteamuksella oli myös se että Jeesusta kiinniottaneet ylipappien ja fariseusten virkailijat sekä ilmeisesti myös Roomalaisista sotilaista koostuva joukko vetäytyi ja vetäytyessään kaatuivat maahan joka tietysti herättää kysymyksen sotilaiksi pestautuneiden kansalaisuudesta vaikka muistammekin Pilatuksen todenneeen: " teillä on vartijat " niin olisiko Jeesuksen Aramean taikka Hebrean kieliset sanat tehneet Roomalaisiin vaikutusta? Tästähän olemme aiemmin myös keskustelleet.

Muuten kuulemani mukaan esim. Paavali joka kirjoittaa sekä kreikaksi että arameaksi näyttää välttävän itsestään puhuessaan tätä nimenomaista ego eimi lausumaa, pitääkö paikkansa?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 18.01.2017 18:44

Pro et contra kirjoitti:Muuten kuulemani mukaan esim. Paavali joka kirjoittaa sekä kreikaksi että arameaksi näyttää välttävän itsestään puhuessaan tätä nimenomaista ego eimi lausumaa, pitääkö paikkansa?

Mielenkiintoista, kävin pikaisesti läpi, ei löytynyt.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 18.01.2017 18:49

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Katselin ikivanhaa Puukkoa. Hän kääntää kommentaarissaan hepreasta Ex. 3:14 "ehje ašer ehje 'minä olen se, joka minä olen' so. minun nimeni on, mikä on" ja toteaa Jumalan jättävän nimensä hyvin epämääräiseksi, kuten muissakin kohdin Vanhaa testamenttia, missä jonkun taivaallisen olennon nimeä tiedustellaan.Jumalan nimestä Jehova Puukko toteaa sen väärin vokalisoiduksi. Vokaalit on otettu Herraa tarkoittavasta sanasta adonaj. Oikeampi lukutapa olisi Jahve, mutta sitä eivät juutalaiset lausuneet. He lausuivat tämän sijaan adonaj. Näin LXX:n käännös kyrios on oikea ja täsmällinen.


Tuskinpa kukaan tutkija väittäisi tietävänsä mikä tuo nimi oli, vaan sanotaan " nimi äännettiin luultavasti Jahve".

Jumala kuitenkin ilmaisee nimensä jakeessa 15. Siitä löytyy tetragrammi JHWH.


Juu, löytöjäkin on tehty, tetragrammi esiintyy tosin varsin myöhään vasta 800 eKR. kun ajatellaan Mooseksen tulleen alueelle jo 1400-luvulla ekr., ajoituksesta tosin kiistellään.

Palestiinan alueen muinaista aikaa ja löytöjä tekevien tutkijoiden kesken uskotaan JHWH sulautuneen täysin - laajalla Palestiinan alueella vaikuttaneeseen - EL jumalaan ( kaikkien jumalien isään) viimeistään 600 eKr.
Monolatrisessa Israelissa ja Juudeassa pääjumalana JHWH /Jahve toimi ainakin 800-luvulta eKr. alkaen ja erityisesti Jahven asema vahvistui Omrin dynastian aikana jolloin Omrin pojan Ahabin jälkeen Israelin kuninkaiden nimet sisälsivät Jahven nimen teoforisena elementtinä, kun taas ennen Ahabia yhtäkään kuningasta ei nimetty Jahven kunniaksi.

(Vanhassa testamentissa on joitakin jäänteitä joissa EL ja Jahve eivät vielä ole samaistuneet. Gen.14:18-20; 33:20; 35;1-7,11)

Lienee ymmärrettävä niin, että juutalaisten raivon aiheuttivat juuri näiden kahden jakeen yhteys toisiinsa, minkä Johannes edellyttää lukijoidensa ymmärtävän antaessaan Jeesuksen sanoa ego eimi.


Jakeiden yhteydet tulevat minullekin mieleen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 18.01.2017 20:18

Ariadna kirjoitti:Juu, löytöjäkin on tehty, tetragrammi esiintyy tosin varsin myöhään vasta 800 eKR. kun ajatellaan Mooseksen tulleen alueelle jo 1400-luvulla ekr., ajoituksesta tosin kiistellään.

Näin sivumennen Mooses lienee jonkin pidemmän egyptiläisen nimen loppu (esim. Ramesses, Ran-poika, Ra'sta-syntynyt). Mes on hieroglyfeissä poika, joten myös Mooseksen persoonakin on kyseenalaistettu tai vähintäänkin nimi. Joku ...mes - "moses" lienee toiminut juutalaisten työläisten päällysmiehenä joskus 1200-luvulla eaa. tai myöhemmin Egyptin rakennuksilla, arvelee Holthoer.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 19.01.2017 14:20

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Näin sivumennen Mooses lienee jonkin pidemmän egyptiläisen nimen loppu ....Joku ...mes - "moses" lienee toiminut juutalaisten työläisten päällysmiehenä joskus 1200-luvulla eaa. tai myöhemmin Egyptin rakennuksilla, arvelee Holthoer.

Ajankohtana 1200 -luku eaa. sopii hyvin kaikkinaisiin muutoksiin joita tuolloisen Egyptin hallinta-alueella tapahtui,aluehan ulottui aina Palestiinan alueelle asti.
Tuolloin Akhenatonin monoteismi eli lyhyen kukoistuskautensa ja sinä aikana oli saattanut Egyptin suuruuden rappiotilaan, mm.Syyria oli menettetty.

Poikansa Tutakhamonin lyhyeksi jääneen hallintokauden jälkeen vanhat jumalat otettiin Horemhedin johdolla käyttöön, kiinnostavaa onkin, kun ongelmaksi muodostui pappispula, syystä, hän oli karkottanut kaikki Atonin palvelijat ja papit, luopiot erämaahan.

"Aton elää" kuitenkin jossain muodossa se ei kadonnut täysin, jälkiä voimme nähdä VT:n kirjoituksissa (voidaan ehkä ottaa aihe myöhemmin).
Atonjumaluutta muistuttavan Mithran jälkiä löydämme taas UT:sta, muistuttaen suuresti kaikkea Jeesukseen liitettyvää.
Intiasta kotoisin oleva Mithra auringon jumala syntyi luolassa neitsyestä, kulttiin kuului kaste, ehtoollinen, leipä ja viini, kaksitoista opetuslasta, ylösnousemus,lopunajan tuomio, vieläpä tulella, takaisinpaluu, kaikki nämä lupaukset olivat Jeesuksen aikalaisten tiedossa. Kultti oli erittäin suosittu armeijan ja kuten myös yleensä miesten keskuudessa koko silloisessa Vähässä-Aasiassa ja Roomassakin.
Kilpailuasema kristinuskon kanssa jatkui usean vuosisadan ajan, lopulta kristinuskon voittoon.
(Pieni ryhmä mithraraisia elää edelleen Intiassa.)

Jospa tästä pääsisi nyt Johanneksen evankelumiin :D

Siinä kun mitrhalaiset odottivat hänen takaisinpaluutaan odotti juutalainen kansa messiaastaan. Johanneksen mukaan kansa halusi tietää oliko Hän se tuleva. Omille opetuslapsilleenkin Jeesus painottaa VT:tekstejä, tavalla joka oli poikkeuksellista juutalaisille; hän sanoo mm."Noinko hitaita te olette uskomaan kaikkea sitä;mitä profeetat ovat puhuneet"
Jeesus paljastaa missä on tulkinnan painopiste, ei Mooseksen laissa ja sen sisältämässä liitossa vaan profeettojen kirjoissa.

Nyt pitäisi kai jatkaa noista profeettojen kirjoista?

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8080
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 19.01.2017 15:46

Ariadna kirjoitti:Nyt pitäisi kai jatkaa noista profeettojen kirjoista?

Tässä kieli pitkällä odottelen parin kirjan ilmestymistä. Toinen on Lars Aejmelaeuksen Paavalia koskeva ja toinen todennäköisimmin Raija Sollamon toimittama tieteellisempi Qumranin tekstien opus. Tällöin Jesaja olisi kiintoisa, mutta sitä odotellessa taisit ehdottaa Sakarjaa. Tee vain aloitus.

Ego eimi taisi tulla siinä määrin kaluttua, että siitä tuskin enää paljoa irtoaisi.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2150
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 19.01.2017 17:14

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tällöin Jesaja olisi kiintoisa, mutta sitä odotellessa taisit ehdottaa Sakarjaa. Tee vain aloitus. Ego eimi taisi tulla siinä määrin kaluttua, että siitä tuskin enää paljoa irtoaisi.

Jos ei tullut niin jatkan vielä.
Ajatukseni oli laittaa tähän ketjuun tuon Sakarjan luvuissa 9-14 olevan messiasprofetia, joka liittyy Johanneksen evankeliumiinkin.

Siitä ilmenee erinomaisesti Jeesuksen itseisymmärrys ja kuinka hän (tai Ut:n kirjoittajat) tietoisesti käytti(vät) jo Septuagintassa olevaa kirjallista ennustusta messiaasta.

Aihetta voisi käsitellä pitkän kaavan mukaan, mutta lyhyesti:

1) Jeesus ratsasti aasilla 9.9... Katso, kuninkaasi tulee. Vanhurskas ja voittoisa hän on, hän on nöyrä, hän ratsastaa aasilla, aasi on hänen kuninkaallinen ratsunsa.
2)Ryhtyy puhdistamaan temppeliä 14:21... Silloin ei kukaan enää käy kauppaa Herran Sebaotin temppelissä.
3) Joutuu surmatuksi.13:.7 -- Kohoa, miekka, paimentani kohti, nouse uskottuani vastaan! sanoo Herra Sebaot. Minä lyön paimenen maahan, ja lauman lampaat joutuvat hajalle, pienimpiäkin vastaan minä kohotan käteni.
4) Jeesus kutsui itseään hyväksi paimeneksi 11:4-14 palkkapaimenen vastakohtana 10:1-3, 11:3,15,17
Jne.

Alkukirkon tulkinnat mm. Sakarjan profetian valossa antoivat myös mahdollisuuden tulkita Jeesuksen ja Isän välistä suhdetta ja oli hyvä lähtökohta tunnustukselle "Isä ja Jeesus ovat yhtä", tämä johti jo sata-luvulla ajatuksiin Jeesuksen jumaluudesta ja jota kirkko-isä Ignatius tunnetusti julisti. Tämähän ei kuulunut juutalaisen Jeesuksen sanomaan, Jeesukselle Isä oli yksi ja ainoa Jumala.

Samanaikaisesti juutalaisuus otti selvän pesäeron kristityistä. Juutalaiset luopuivat Septuagintan käytöstä (kristittyjen Raamattuna) ja alulle pantiin uuden sanatarkemman kreikannoksen tekeminen diasporajuutalaisille, prosessista syntyi Aqvilan käännös.

Polyester
Viestit: 2749
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Polyester » 19.01.2017 20:34

Ariadna kirjoitti:johti jo sata-luvulla ajatuksiin Jeesuksen jumaluudesta ja jota kirkko-isä Ignatius tunnetusti julisti. Tämähän ei kuulunut juutalaisen Jeesuksen sanomaan, Jeesukselle Isä oli yksi ja ainoa Jumala.

Myös Paavalille Jumala on hyvin johdonmukaisesti Isä. Palaset loksahtelevat paikoilleen, kun katsoo UT:n kirjojen ajoitusta.


Palaa sivulle “Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 3 vierailijaa