Minä olen hän, vai olenkohan?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8020
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 19.01.2017 21:06

Näitä profetioita pohdittaessa tulee ajatelleeksi niiden suhdetta Uuteen testamenttiin siitäkin näkökulmasta, että viimemainitun kirjoittajilla oli tiedossaan niin VT:n profetioita kuin Jeesuksen elämänhistorian palasia. Siksi varsinkin evankeliumeissa toistuu usein lisäys: Jeesus sanoi tai teki tai tapahtui niin ja näin, että se ja se VT:ssa mainittu kävisi toteen.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2072
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 19.01.2017 22:03

Polyester kirjoitti:Myös Paavalille Jumala on hyvin johdonmukaisesti Isä. Palaset loksahtelevat paikoilleen, kun katsoo UT:n kirjojen ajoitusta.


Näin minäkin sen näen.
Paavalin erimielisyydet muiden Jeesuksen seuraajien kanssa johtuivat aivan muista seikoista kuin Paavalin kuoleman jälkeen syntyneestä opista ;Jeesuksen jumaluudesta.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Avatar
Ariadna
Viestit: 2072
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 19.01.2017 22:51

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Näitä profetioita pohdittaessa tulee ajatelleeksi niiden suhdetta Uuteen testamenttiin siitäkin näkökulmasta, että viimemainitun kirjoittajilla oli tiedossaan niin VT:n profetioita kuin Jeesuksen elämänhistorian palasia. Siksi varsinkin evankeliumeissa toistuu usein lisäys: Jeesus sanoi tai teki tai tapahtui niin ja näin, että se ja se VT:ssa mainittu kävisi toteen.


Näitä väittämiä, jotta kirjoitukset kävisivät toteen käytettiinn ihan ihmeellisesti, silloinkin kun niitä ole, mutta niin vain väitetään.
Esim. Paavalin sanomana: 1.Kor.15:4 "herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu"
Niin, missä on kirjoitettu?
No, Joonan merkki, tosin myöhäisempi selitys evankeliumissa Jeesuksen sanomaksi kerrottu vihje, Joonapa ei kuollut kalan vatsassa, selvisi elävänä..

200 luvulla elänyt Cyprianus etsimällä etsi tuota oikeata kirjoitusta, löytyi sinne päin, tosin entistäkin kauempaa;
Hoos. 6:2 kerrotaan menneistä heimojen välisistä kahakoista " Vain päivä tai kaksi, ja hän virvoittaa meidät, kolmantena päivänä hän nostaa meidät ylös, ja niin me saamme elää ja palvella häntä."

Toinen on ;2.Moos. 19:10,11 jakeissa ollut kehotus kansan pesuun, koska Herra kulkee alueen ohi on entistäkin kauempana kolme päivää haudassa olosta. Jne.

Tuommoista tuo kristinuskon alkutaival on ollut ja on edelleen siihen uskovien keskuudessa, jos et usko UT:n kirjoituksiin, niin omissa asenteissasi vika ja olet tuhoon tuomittu. Amen
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Kaarmis
Viestit: 3736
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Kaarmis » 20.01.2017 10:24

No mä aloin joskus tutkimaan raamattua sillai kunnolla. Päästyäni matteusta 4 ekaa lukua, oli tullut jo monta ennustusta Jeesuksessa toteutuneeksi. Näitä kohtia kun ryhtyi tutkimaan samalla sieltä "vanhan testamentin" puolelta, vähäisen uskoni rippeet katosivat lopullisesti, niin hataria viittauksia sieltä löytyi. Väkisin Jeesukseen sovellettuja, joissa alkuperäinen konteksti jo osoitti "ennustuksina" ne huuhaaksi.

Tästä tutkimustyöstäni lähti idea "evankeliumiin Käärmiksen mukaan". Jos jotakuta kiinnostaa, löytyy tämän palstan hakutoiminnolla se topic.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8020
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 20.01.2017 12:50

Kaarmis kirjoitti:Tästä tutkimustyöstäni lähti idea "evankeliumiin Käärmiksen mukaan". Jos jotakuta kiinnostaa, löytyy tämän palstan hakutoiminnolla se topic.

Muistan tuon ja taisin kaivata siihen kovasti jatkoa. En pitänyt sitä pilkkana, vaan hauskana ja omintakeisena omien käsitysten yhteenvetona siitä, miten lukija oli lukemansa kokenut.

Ariadna kirjoitti:Ajatukseni oli laittaa tähän ketjuun tuon Sakarjan luvuissa 9-14 olevan messiasprofetia, joka liittyy Johanneksen evankeliumiinkin.

Nyt kysymys on ns. deuterosakarjasta. Luvut 9-14 eivät voi olla samalta kirjoittajalta, mitä edelliset. Tämä on tiedetty jo "ammoisista ajoista", 1600-luvulta alkaen. Esilleotettu jakso, mikä on liitetty Sakarjan nimeen on varsin sekava ja näyttää sisältävän tekstiä eri aikakausilta ja on näin mitä ilmeisimmin useilta tekijöiltä.. Minun on pakko koettaa hahmottaa sitä jotenkin, voidakseni enemmälti kommentoida.

Kautta aikojen tutkijoitten on ollut hyvin vaikeaa sijoittaa noita lukuja johonkin tiettyyn ajankohtaan, mutta on esitetty arvioita, että luvut 9-11 olisivat noin 700-luvulta eaa. ja 12-14 600-luvulta eaa. Nykyisin osa luvuista (9 ja 10) on sijoitettu noin 300-luvulle eaa. Tätä vastaan taas puhuu noitten lukujen sanasto ja olot.

Ne puoltaisivat Joosian aikaa ja hänen pyrkimystään yhdistää Daavidin valtakunta 600-luvulla eaa. Assyria ja Egypti mainitaan usein ja juuri nämä maailmanvallat kilpailivat noihin aikoihin Palestiinan alueesta. Sanasto viittaa Assyyrialaiseen maakuntajärjestykseen.

Luvun 11 paimenvertaus on ylen hämärä. Voidaanko tässä nähdä makkabilaisajan melskeet, vai arvostellaanko tässä kuninkuutta, joka oli viemässä maata perikatoon? Tällöin edellytettäisiin aikaa ennen eksiiliä. Täysin mahdotonta sanoa mitään varmaa.

Luvut 12 ja 13 vaikuttaisivat koskevan asukkaiden Jerusalemia kohtaan kohdistuvasta arvostelusta, jolloin ajoitus voisi olla eksiilin aika. Luku 14 on puhdasta eskatologiaa ja muistuttaa Danielin ajoittuen kenties jonnekin 300-200-luvuille eaa.

Joka tapauksessa Sakarjan luvut 9-14 ovat saaneet myöhemmissä UT:n kirjoitusten enemmän tai vähemmän hurskaissa tulkinnoissa sijaa toteutuneista tai toteutuvista ennustuksista.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2072
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 21.01.2017 11:22

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ne puoltaisivat Joosian aikaa ja hänen pyrkimystään yhdistää Daavidin valtakunta 600-luvulla eaa. Assyria ja Egypti mainitaan usein ja juuri nämä maailmanvallat kilpailivat noihin aikoihin Palestiinan alueesta. Sanasto viittaa Assyyrialaiseen maakuntajärjestykseen.


Samaisesta maailmanvallan kilpailusta kertoo Jesajankin profetiat kahden tai kiistellysti jopa kolmen eri kirjoittajan käsialalla.

Tuolloin Jesajan tehtävänä oli ollut toimia kuninkaan neuvonantajana poliittisissa tilanteissa ja saada kuningas Hiskia toimimaan neuvojen mukaisesti. Tähän mennessä Daavidillinen kuninkaallinen sukuhaara oli osoittautunut kehnoiksi hallisijoiksi, siksi Jahven dynastialle annetut lupaukset näyttivät tuona aikana vakasti horjuvan.

Siksi Jesaja odotti aivan lähiaikoina Jerusalemiin/Siioniin, syntyvän uuden kuninkaan, joka pelastaisi kuin ihmeen kautta Assyrian hyökkäykseltä.

Jesajaa luettaessa hebrealaisen tekstin mukaan tapahtuma on aikasidonnainen, toisin kuin kreikannos Septuaginta joka jättää mahdollisuuden tulkintaan. Tästä johtuen tuo Jesajan kertomus menneestä liitetään ennustukseksi Jeesukseen.

Väittelyssään profeettakirjallisuudesta juutalaisen Tryfonin kanssa kristitty Justianus Marttyyri käyttää Septuagintaa sovittaessaan menneitä tapahtumia uudessa valossa, ennustuksina ja täyttymyksinä Messiaasta, Jeesuksesta. Tätä Justinuksen aloittamaa näkemystä kristikunta seuraa edelleen.

Ja ketjun teeman sovittaen, näissäkään, Jesajassa ja muissa profeettakirjoissa ei ole edes aavistuksia jumalallisesta messiaasta, eikä messiaasta joka olisi Hän, ego eimi, vaan ennustetaan jatkoa/odotuksia poliittiseen Daavidilliseen kuningashuoneeseen ja samalla viholliskansojen sortumiseen.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Pro et contra
Viestit: 1402
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 21.01.2017 22:32

Ariadna kir: ketjun teeman sovittaen, näissäkään, Jesajassa ja muissa profeettakirjoissa ei ole edes aavistuksia jumalallisesta messiaasta, eikä messiaasta joka olisi Hän, ego eimi


-Jesaja 9; lapsi on meille syntynyt...Väkevä Jumala...

Sitten mitä tulee Johanneksen evankeliumiin niin se on tarkoitettu luettavaksi ääneen kuten raamatun muutkin kirjat raamatun kehotuksen mukaan seurakunnan kokoontumisessa, tiedämme että kieliopilla on tutkijan kannalta merkitystä mutta kun Jumalasta ( Joh 1:1 / 18 ) saadaan "jumalallinen" tai "jumala" ( Rb liite 6A ) niin mistä tällainen alkutekstin epäsynkro oikein johtuu?

Vielä aihetta sivuten: kuinkahan käännät UMK mukaisen Jumalan 'Minä Olen' - nimen kirjoitusasun;
'MINÄ OSOTTAUDUN SIKSI JOKSI MINÄ OSOITTAUDUN
' kreikaksi, ei kaiketi 'Ego Eimi' ?

Jeesuksen asema [ ihmiseksi tulleena ] Jumalana versus jumalallisena ihmisenä ei tähänastisen keskustelun perusteella ole päätetty kaikenkattavasti, auki on edelleen paljon asioita mm sen suhteen voiko Jumalasta syntynyt johon Jesajan 9 viittaa olla silti luotu ja voiko luotua todella nimittää 'ainosyntyiseksi Jumalaksi?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Ariadna
Viestit: 2072
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 22.01.2017 10:40

Pro et contra kirjoitti:Jesaja 9; lapsi on meille syntynyt...Väkevä Jumala...


Tässäpä sinulle lukemista tälle päivälle :

Syntymäennustuksen mukaan profeetta Jesaja odotti Immanuelin syntyvän aivan lähiaikoina ja liittää syntymän Ahasin epäuskoon, koska hän oli luottanut Assyrian kuninkaan apuun (2.Kun.16;8.9 Jes. 7:3-9)

Hän kuitenkin joutuu näkemään ennustuksen "Antaa tulla Assyrian kuninkaan" toteutuvan Jes. 8:1-8 nyt tulee Juudan vuoro, jo aiemmin Efraim oli luopunut Juudeasta, nyt monet luopuvat Ahasista ja hänen kuningashuoneestaan ja liittyvät Immanuelin kannattajiksi.

Immanuel profetian täyttymyksen ajankohta on Jesajan mukaan vuosi lausumisen jälkeen.

Assyrian kuningas Tiglat-Pliser III tuli Ahasin pyynnöstä kukistamaan Aramin ja Efraimin aloittaman kapinan, suurin osa Israelin kuningaskuntaa jakautui pieniksi valtioiksi Samarian ympärille, Juuda ajautui Assyrian vero-orjuuteen Jes. 8:23b-9:6 kertoo tuosta historiallisesta tilanteesta vuosina 733-732 eKr.

Ahas oli uskoton Daavidinsuvun kuningas, todellinen valtaistuimen perijä olisi yhdistänyt ja toiminut kaikkien Israelin sukujen parhaaksi.

Jes:9:5 kuvaa millainen olisi ihannekuningas ja luettelee ihannekuninkaan ominaisuuksia "Ihmeellinen Neuvontuoja", Väkevä jumala", "Iankaikkinen Isä", "Rauhan Ruhtinas" ,
nuo nimet ja ominaisuudet vastaavat Assyrian kuningastitteleitä, tämä ilmenee heidän omista piirtokirjoituksistaan.

Heidän (kin) kuninkailla oli jumalallinen Viisaus, jotka Välittävät kansalleen oikeita Neuvoja. Rauhan ruhtinas.(akkadinkielellä oikeammin kuningas ) Siis viholliskuninkaan määreet, omia ei ollut mistä kertoa, Salomokin oli luopioitunut.

Jesajan kuoleman jälkeen hänen oppilaskuntansa halusi yhdistää tuon immanuel profetian Daavidilliseen sukupuuhuun ja vastausta etsiessään yhdistivät sen Hiskiaan, tämä tulkinta näkyy Jes. 36-38

Siinä on kerrottu Hiskian valtakausi.

Hänen aikanaan 701 eKr. Jerusalem säilyi piirityksen keskellä Sanheribin tuhottua kaiken ympärillä olevan.
Hiskian nöyrtyminen ja virheensä tunnustaminen oli luultavasti profeettaoppilaiden mukaan sopivaa yhdistämisensä Immanueliin.
Rabbiinisen tulkinnan mukaan Jumala oli päättänyt julistaa Hiskian messiaaksi, mutta ei kuitenkaan tehnyt sitä? Tätä perustellaan taivaallisen äänen lausumilla sanoilla"Se on minun salaisuuteni"

Joka tapauksessa Jesajan Immanuel ennustus oli aikasidonnainen Jes. 7:14-17 kyseinen lapsi syntyisi Jesajan aikana ja kristillisen alkuseurakunnan On täytynyt nähdä sen ongelmallisuuden soveltamalla sitä Jeesukseen, eihän se rdes voinut täyttyä enää kirjaimellisesti, sillä Assyria oli jo kadonnut historian lehdille.

Sitten mitä tulee Johanneksen evankeliumiin niin se on tarkoitettu luettavaksi ääneen kuten raamatun muutkin kirjat raamatun kehotuksen mukaan seurakunnan kokoontumisessa, tiedämme että kieliopilla on tutkijan kannalta merkitystä mutta kun Jumalasta ( Joh 1:1 / 18 ) saadaan "jumalallinen" tai "jumala" ( Rb liite 6A ) niin mistä tällainen alkutekstin epäsynkro oikein johtuu?


Johtunee kirkkoisien huonosta kielitaidosta.
Septuaginta antoi mahdollisuuden tulkintoihin, esim. tässä San.8:22 tulkinta ja väärä käännös hebreasta näyttelee huomattavaa osaa.

"22 "Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata"

Loi, luoda verbi on Sananlaskuissa on hebrean qana, se esiintyy 1:5,4:5 (2x),4:7(2) 15:32, 16:16, 17:16,18:15,19:8,20:14 merkityksessä ostaja.

Ajatus Viisaudesta jumalan luomana ei voi olla oikea, myös verbi nissakti jakeessa 23 23 Iankaikkisuudesta minut on asetettu olemaan on sama kuin Ps.2:6 joka puhuu Jerusalemin kuninkaan asettamisesta kunniapaikalle, eli jumalan Viisaus asetettiin kunniapaikalle ei ollut sama kuin Jeesus vaan se paljastuu Jumalan kirkkaudeksi joka feminiininen Sekina joka näyttäytyi ylipapille kirkkautena kerran vuodessa, sovituspäivänä.

Tämä menee ylipitkäksi selitykseksi ja kaikkea on mahdotonta käsitellä ilman Septuagintaa ja kaikkinaisia apokryfikirjoja joihin alkuseurakunta pitäytyi ja tulkitsi Jeesuksen ja jumaluuden niiden mukaan.

Tavallinen oppimaton kansa kuunteli, uskoakseni oikein , ymmärtämättä mitään.

Kuten silloiseen aikaan kuului, viisaat miehet istuivat puistoissa ja pohdiskelivat Platonin ja muiden filosofien jumaluuskäsitteitä ja kansa yhdisteli oppejaan kuten parhaaksi katsoi ikuinen elämä tähtäimessään.
Jeesuksen asema [ ihmiseksi tulleena ] Jumalana versus jumalallisena ihmisenä ei tähänastisen keskustelun perusteella ole päätetty kaikenkattavasti, auki on edelleen paljon asioita mm sen suhteen voiko Jumalasta syntynyt johon Jesajan 9 viittaa olla silti luotu ja voiko luotua todella nimittää 'ainosyntyiseksi Jumalaksi?


Toivottavasti kirjoitukseni ei ihan hukkaan mene.

Minulle Jeesuksen asema sulhasena ja valitut morsiammena on Suuri Kysymysmerkki, morsiammelle kun häätalossa kuuluu olla häävuode, niin miten tuo nyt käytännössä menee.
Antiikissa on käsite hieros gamos ja kerrotaan miten toimitus etenee, kertoisitko miten se selitetään Jehovan todistajien osalta, kun en muista sellaista kuulleeni?


lisäys: tässä 2.Moos. 3:todistajien mukaan:
Ωστόσο, ο Μωυσής είπε στον αληθινό Θεό: «Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι πηγαίνω στους γιους του Ισραήλ και τους λέω: “Ο Θεός των προπατόρων σας με έστειλε σε εσάς” και αυτοί μου λένε: “Ποιο είναι το όνομά του;”+ Τι θα τους πω;» 14 Τότε ο Θεός είπε στον Μωυσή: «ΘΑ ΑΠΟΔΕΙΧΤΩ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΑ ΑΠΟΔΕΙΧΤΩ».+ Και πρόσθεσε: «Αυτό θα πεις στους γιους του Ισραήλ: “Ο ΘΑ ΑΠΟΔΕΙΧΤΩ με έστειλε σε εσάς”».+ 15 Κατόπιν ο Θεός είπε άλλη μια φορά στον Μωυσή:
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8020
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 22.01.2017 15:08

Pro et contra kirjoitti:...saadaan "jumalallinen" tai "jumala" ( Rb liite 6A ) niin mistä tällainen alkutekstin epäsynkro oikein johtuu?

Jokseenkin puhdan oppikysymys. Kun joku ilmaus halutaan vääntää väkisin omaan oppiin sopivaksi, menetellään näin, milloin kieltäen jumaluus, milloin sitä puoltaen.

Vielä aihetta sivuten: kuinkahan käännät UMK mukaisen Jumalan 'Minä Olen' - nimen kirjoitusasun;
'MINÄ OSOTTAUDUN SIKSI JOKSI MINÄ OSOITTAUDUN
' kreikaksi, ei kaiketi 'Ego Eimi' ?

Minä osoittaudun-käännös johtuu opillisista kysymyksistä. LXX:n teksti kuuluu: εγω ειμι ο ων (egoo eimi ho oon) ja käännetään: Minä olen se, joka olen tai minä olen, joka olen tai olen, mikä olen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8020
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 22.01.2017 16:12

Ariadna kirjoitti:1) Jeesus ratsasti aasilla 9.9... Katso, kuninkaasi tulee. Vanhurskas ja voittoisa hän on, hän on nöyrä, hän ratsastaa aasilla, aasi on hänen kuninkaallinen ratsunsa.

Alkuaan israelilaisilla ei ollut hevosia, joten kuninkaankin sopi ratsastaa aasilla. Matteus on omassa tekstissään tehnyt tulkinnan (21:5) ja luonnollisesti viittaa Sak. 9:9:ään. Johannes 12:15) on luultavasti kopioinut tämän Matteukselta omaan tekstiinsä ja niin ikään tehnyt tulkinnan.

2)Ryhtyy puhdistamaan temppeliä 14:21... Silloin ei kukaan enää käy kauppaa Herran Sebaotin temppelissä.

Tämä näyttäisi viittaavan makkabilaisaikaan ja temppelin puhdistukseen. Myös Hiskian aika saattaisi olla mahdollinen. Jeesuksen tekemä ”temppelin puhdistus” oli siinä määrin pienimuotoinen, että tuskin antaa aihetta enempään. Teksti edellyttää temppelin olemassaoloa. Kuitenkin koko luku 14 on lähinnä eskatologinen, joten tätäkin kohtaa lienee tulkittava tuossa valossa.

3) Joutuu surmatuksi.13:.7 -- Kohoa, miekka, paimentani kohti, nouse uskottuani vastaan! sanoo Herra Sebaot. Minä lyön paimenen maahan, ja lauman lampaat joutuvat hajalle, pienimpiäkin vastaan minä kohotan käteni.

Markus ja Matteus lienevät hyödyntäneet tätä kohtaa, antaen ymmärtää Jeesuksen viittaavan sanoissaan Sakarjaan. Tässä Matteus on lainannut Markusta. Jeesukselle oli hyvin tavallista samaistaa itsensä Vanhan testamentin ”ennustuksiin” ja henkilöihin. Kiroituksensa tunteneitten UT:n kirjoittajien oli siten helppo täydentää: "Niinkuin on kirjoitettu", etc... Itse asiassa tämä kohta Sakarjassa voi aivan hyvin liittyä useaan Juudan kuninkaaseen.

Kaiken kaikkiaan apokryfikirjallisuus oli hyvin suosittua lukemista noin 200 eKr - 200 jKr välisenä aikana. Minulla on luissani sellainen kutina, että juuri tämä kirjallisuuden laji oli omiaan tuottamaan juutalaisen kansan messiasodotusta rabbien hyvällä avustuksella.

Hyvin paljon riippuu aina siitä, minkä väristen lasien läpi Raamattua luetaan. Tavanomainen kansanhurskaus on aivan eri asia, mitä tutkijoitten tekemät johtopäätökset. Lahkohurskaus on oma taiteenlajinsa sinällään.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2072
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 22.01.2017 17:15

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Alkuaan israelilaisilla ei ollut hevosia, joten kuninkaankin sopi ratsastaa aasilla. Matteus on omassa tekstissään tehnyt tulkinnan (21:5) ja luonnollisesti viittaa Sak. 9:9:ään. Johannes 12:15) on luultavasti kopioinut tämän Matteukselta omaan tekstiinsä ja niin ikään tehnyt tulkinnan.


Kuninkaallisilla kameleita ei ollut kuin vasta 800 eKr. hevosia sitäkin enenmän, Israel nimenomaan rikastui hevosillaan, sillä ennen kameleita juottopaikkoja tarvittiin tiheään ja niistä saadut verot kilahtivat Israelin kassaan, Salomonin sanotaan pitäneen tallissaan 12 000 hevosta. Aasit olivat asia erikseen, köyhien juhtia olivat kuten nykyaikanakin.

Kaiken kaikkiaan apokryfikirjallisuus oli hyvin suosittua lukemista noin 200 eKr - 200 jKr välisenä aikana. Minulla on luissani sellainen kutina, että juuri tämä kirjallisuuden laji oli omiaan tuottamaan juutalaisen kansan messiasodotusta rabbien hyvällä avustuksella.

Etusijalle laittaisin essealaisen lahkon ja selootit, evankeliumin Jeesus vaikuttaisi tunteneen eesealaisten messiasodotuksen, sillä hänen vastauksensa Johannes Kastajan oppilaiden ( elelivät erämaassa lähellä Qumrania) kysymykseen tulee esille myös 4Q521 käärössä, jossa on kuvaus Elian kaltaisesta messiaasta", joka "parantaa haavoittuneet, herättää kuolleet henkiin ja julistaa ilosanomaa köyhille" Mat.11.2, Luuk 7:22

Selootit taas olivat maallinen vapautusliike joka taisteli Rooman hallintoa vastaan odottaen voimallista messiastaan. Heitä oli myös Jeesuksen opetuslasten joukossa, ainakin Simon Kiivailija, ehkäpä useampikin. Apt.21:38 Paavaliakin epäillään hetken aikaa selootiksi.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8020
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 22.01.2017 21:14

Ariadna kirjoitti:Salomonin sanotaan pitäneen tallissaan 12 000 hevosta. Aasit olivat asia erikseen, köyhien juhtia olivat kuten nykyaikanakin.

Pitää paikkansa, mutta ennen Salomonia olivat Saul ja Daavid ja Daavidilla näyttäisi olevan tässä Salomonia keskeisempi asema.

Etusijalle laittaisin essealaisen lahkon ja selootit

Täysin mahdollista.

Selootit taas olivat maallinen vapautusliike joka taisteli Rooman hallintoa vastaan odottaen voimallista messiastaan. Heitä oli myös Jeesuksen opetuslasten joukossa, ainakin Simon Kiivailija, ehkäpä useampikin. Apt.21:38 Paavaliakin epäillään hetken aikaa selootiksi.

Näin se näyttäisi menevän.

Vaan tuo luku 9 esimerkiksi näyttäisi kertovan naapurina olleiden "pakanakansojen" tuhoamisesta. Jo ennen Jeesusta ja harmagedonia, joka edelleen antaa odottaa itseään, Aleksanteri Suuri toteutti mainitun unelman. Mutta nuo joonialaiset (Jaavan) jäävät hieman mystisemmäksi, ellei tätä ajoiteta Aleksanteri Suuren jälkeiseen aikaan, jolloin tuo nopeasti syntynyt suunnaton valtakunta jaettiin hänen kenraaleittensa kesken niin, että pohjoisen saivat seleukidit ja eteläisen ptolemaiokset.

Vielä nykyäänkin ortodoksijuutalaisten suuri unelma on ulottaa valtakunta pohjoisessa Eufratille, olen ymmärtänyt. Saas nähdä. Messiaskuningas / -kunkinkaat ovat jääneet tulematta, mutta odotus jatkuu.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8020
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 25.01.2017 11:56

Sakarja neljännessä luvussa mainitaan kaksi kaksi öljypuuta ja niiden kaksi terttua, samoin kaksi lampunjalan öljyputkea ynnä mainitaan "nämä ovat ne molemmat öljyllä voidellut", jae 14 (ja nyt olemme varsinaisen profeetta Sakarjan ajassa). Ilmestyksen 11:3,4 mainitaan kaksi todistajaa, jotka ovat "ne kaksi öljypuuta ja kaksi lampunjalkaa" ja viitataan Sak. 4:2,3,11,14 (KR33/38).

Miten ratkaisisitte tämän ongelman? Keitä tässä tarkoitetaan, sillä aivan ilmeisesti viitataan henkilöihin. Ilmestyksen kohdalla tulee muistaa se, ettei näkijä Johanneksella liene ollut käytettävissään kirjoituksia, vaan hän siteeraa muistikuviensa mukaan.

Pro et contra
Viestit: 1402
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 25.01.2017 22:32

Ariadna kirj: Minulle Jeesuksen asema sulhasena ja valitut morsiammena on Suuri Kysymysmerkki, morsiammelle kun häätalossa kuuluu olla häävuode, niin miten tuo nyt käytännössä menee.
Antiikissa on käsite hieros gamos ja kerrotaan miten toimitus etenee, kertoisitko miten se selitetään Jehovan todistajien osalta, kun en muista sellaista kuulleeni?


Ei varmaankaan todistajilla ole suoranaisesti aineistoa joka käsittelisi morsimen ja Sulhasen välisen hääilon ja liiton täyttymyksen juhlaa, siis sellaista aineistoa joka on laatuaan ilmeisen "taivaallista" tälle "suurelle joukolle" eli "muille lampaille" mutta tuollaisena "juhlana" voisi jollakin tapaa pitää usein mainittua ajatusta elämisestä "hengellisessä paratiisissa" jossa kaikki Jumalan. pöydällä oleva hengellinen ateria tarjotaan nk. voideltujen välityksellä, käytännössä siis hallintoelimen "uskollisen ja ymmärtäväisen orjan" tarjoilemana.

___________________
Laulujen laulussa on kuvaus siitä ( rakkauden ) tilasta joka vallitsee morsiamen ja Sulhasen välillä ja jossa oikeastaan lausutaan varma toivo siitä kuinka morsian ja Sulhanen tulevat saattamaan liiton täytäntöön kun on "aika herätä" ( LL 2:7 KR92 ) ja tämä kuvaus toistetaan kolme kertaa.

Laulujen laulun kirjaa tosin sovelletaan nykyään käytännöllisesti antamaan moraalista esimerkkiä eikä sitä hengellistetä, tämän suhteen hallintoelin on tehnyt tietoisen linjan tarkistuksen tai oikeammin muutoksen entiseen ajatteluun jossa lähes kaikesta haettiin vastakuvallisuutta josta oli myös vuoden 2015 Vt tutkittava kirjoitus.

"Häätalo" ja hääjuhla esiintyvät myös Jeesuksen vertauksissa ja "Karitsan häät" Johannekselle annetussa ilmestyksessä.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Ariadna
Viestit: 2072
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Minä olen hän, vai olenkohan?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 26.01.2017 09:46

Pro et contra kirjoitti:Laulujen laulussa on kuvaus siitä ( rakkauden ) tilasta joka vallitsee morsiamen ja Sulhasen välillä

Näinhän se on, eroottinen kuvaelma aviorakkaudesta joka on lähtöisin sumerialaisesta jumaltarustosta.

Kaikkiin muinaisiin Lähi-Idän alueen uskontoihin kuuluvana se on löytänyt tiensä myös juutalaisuuteen, aluksi Jahven ja Aseran,sittemmin Sekinaksi muuttuneen liiton seremoniaan, josta seurauksena oli uuden syntyminen, myöhäisemmässä tulkinnassa liitosta syntyi Logos.

Kaikkein myöhäisin tulkinta tuosta onkin Logoksen ja morsiammen yhtyminen ja "uuden maailman" synty, jota Jehovan todistajat odottavat varsin pian tapahtuvaksi.

Näin uskonnollinen historia elää uusiutuen, sumerit ja heidän uskonsa ovat edelleen seuranamme uskovien ja Raamatun lukemisen välityksellä.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".


Palaa sivulle “Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa