Mistä puhtaat paperit?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Markku Meilo kirjoitti:...mieleen tuli se lento-onnettomuus jossain Etelä-Amerikassa. Henkiinjääneet söivät menehtyneiden lihaa ja siten monet pelastuivat.
Lehdissähän tästä kerrottiin paljon. Varmaan tätä onnettomuutta tarkoitit: https://fi.wikipedia.org/wiki/Andien_le ... omuus_1972

Kunnon mallasviski lienee sentään Jehovan lahja, vai?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Just toi, siitä tehty dokkari oli joku vuosi sitten YLEllä. Ehkä herkin kohta oli se kun päättivät, että kahden miehen oli lopulta syytä lähteä etsimään apua. Toinen vapaaehtoinen valikoitui sillä, että hänen ei tarvinnut jäädä syömään juuri kuollutta siskoaan.

WTBTS:n tunnetuiman juopon mukaan USA:n kieltolaki oli Saatanan juoni ja jos tuollaista mielipidettä enkelit ovat Jehovalta toimittaneet, niin ei Jehovan suu ole tuohesta. Mallasviski tuskin kuitenkaan voittaa korvennetun eläimen dunkkista.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Juomauhri uhrattiin uhriin kuuluvana osana .
Uhreista myös papit saivat osansa ( 4Mos 18:8-13 ).

Markulle sanoisin sen verran tästä uhraamisesta ja uhrilahjoista että niiden merkitys Jumalalle on välillinen. Uhrien voimalla ylläpidettiin koko hierarkia ja ne toimivat yhteiskuntarakenteen sidoksena tukemalla tuotantoa ja kaupankäyntiä.
Niihin liittyy myös se piirre että uhraamisen syistä seurasi periaatteen tasolla ehtymätön uhrilahjojen virta, kristillisyydessä tuo virta on kääntynyt kuvaannollisesti toiseen suuntaan "avoimeksi lähteeksi syntiä vastaan" ja virtaa nyt Hesekielin kuvaaman temppelin kynnyksen alta ( Hes. 47 ) .

Uskon muuten että ymmärrät hyvin tämän kuvauksen ja käsität mistä tässä on kysymys .
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Markulle sanoisin sen verran tästä uhraamisesta ja uhrilahjoista että niiden merkitys Jumalalle on välillinen.
Miten voit esittää tuollaisen merkityksen olemassaoloa minulle kun se tivaamani jumalan olemassaolon osoitus odottaa edelleen vuoroaan? Sulla on pitkään ollut (plussa sinnikkyydestäsi) tässä suhteessa oiva sauma, ja onnistuneen vakuuttelun jälkeen voisi moni uskonnoton vaihtaa kantaansa.
Uhrien voimalla ylläpidettiin koko hierarkia ja ne toimivat yhteiskuntarakenteen sidoksena tukemalla tuotantoa ja kaupankäyntiä.
Tuon ymmärtää hyvin helposti kun katselee miten uskonnolliset liikkeet toimivat, ei siihen tarvita olemassa olevaa todellista jumalaa missään vaiheessa, ei edes kuvitteelliseksi perustajajäseneksi joka heivataan sitten pois tarpeettomana. Uskonnollinen hierarkia tanssii kuvitellun jumalan ympärillä aivan kepeästi ihan mielikuvituspohjalta.
Niihin liittyy myös se piirre että uhraamisen syistä seurasi periaatteen tasolla ehtymätön uhrilahjojen virta...
Papeilta ei skruudis loppunut ensimmäisenä. Siihen asti kunnes osoitetaan vaikka vaan alkuun Raamatun jumalan olemassaolo, niin vaihdan kantaani sen suhteen, että uhraaminen oli todellisuudessa Raamatun oloissa pelkkää safkan moraalitonta tuhlaamista. Tuollainen järjetön tuhlaaminen ei vieläkään ole kovin kaunis tapa. No, ei ainakaan minulle ja minua vanhemmille sukupolville.
...kristillisyydessä tuo virta on kääntynyt kuvaannollisesti toiseen suuntaan "avoimeksi lähteeksi syntiä vastaan" ja virtaa nyt Hesekielin kuvaaman temppelin kynnyksen alta ( Hes. 47 ) .
Nyt sait mut, kuten tämän 1800-luvun uususkonnon emämaassa tavataan todeta. Pakko tarkistaa tuo luku 47 ja jo 13. jakeen kohdalla lopetin tarkistelun. Kyseessä on yksi Hesen horinoista, mutta vähemmän tunnettu. Tunnetumpia profetointeja ovat Egyptin 40-vuotinen täydellinen autioittaminen Nebun toimesta ja Tyroksen ikiaikainen autioittaminen, sekin Nebun toimesta. Vähemmälläkin ansaitsee väärän profeetan aseman, etenkin kristityn näkökulmasta kun jo Raamatun UT kertoo Tyroksen olleen asuttu udelleen. Kannattaa muistaa, että väärä profeetta oli kivitetävä. Sulla on vielä luottoa jäljellä tuohon kivittämistä vailla olevaan väärään profeettaan, mulla ei enää ole.
Uskon muuten että ymmärrät hyvin tämän kuvauksen ja käsität mistä tässä on kysymys .
Muotoilisin vastauksen siten, että irtobongoja saat jälleen siitä, että et turhan yleisellä nettitavalla pidä automaattisesti entisiä jehovantodistajia tyhminä tai vähä-älyisinä vain siksi, että he ovat entisiä jehovantodistajia.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Profeetta Hesekielin temppeli-näky yksityiskohtineen ja mittoineen on tarkka arkkitehtoninen kuvaus, eikä näinollen perustellusti voida pitää "horinana" olipa hänestä muuten mitä mieltä tahansa:
https://youtu.be/YNmERZkT6JM
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Profeetta Hesekielin temppeli-näky yksityiskohtineen ja mittoineen on tarkka arkkitehtoninen kuvaus, eikä näinollen perustellusti voida pitää "horinana" olipa hänestä muuten mitä mieltä tahansa:
Tuo kuvaus voisi aivan hyvin sopia myös johonkin silloisessa Babyloniassa olleeseen temppeliin. Erikoisesti kiinnitin huomion seinässä olleisiin taatelipalmuihin, joita silloisessa maailmankuvassa pidettiin taivaankantta ylläpitävinä puina.(ehkä myös elämänpuina)

Assusnasirpal:in II 883-859eKr. päivänvaloon tulleesta valtaistuinhuoneesta löytyi samaisia puita ja palatsin ikonografiassa puu esiintyy jopa lähes kaksisataa kertaa ja näistä 78 kertaa siivekkäiden olentojen reunustamana.

Sehän tiedetään, että siivekkäät olennot tulivat pakkosiirtolaisuuden tuliaisina Jerusalemin temppeliin kerubien muodossa. Sekin tiedetään, että assyrialainen jumala oli Babyloniassa pannassa ennen Kyyrosta joten Mardukin temppeli olisi ollut yksi vaihtoehdoista johon tuolloin oli mahdollisuus päästä tarkemmin tutustumaan.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Profeetta Hesekielin temppeli-näky yksityiskohtineen ja mittoineen on tarkka arkkitehtoninen kuvaus, eikä näinollen perustellusti voida pitää "horinana" olipa hänestä muuten mitä mieltä tahansa:
Ymmärrän, että et halua kommentoida Hesen ansaitsemaa väärän profeetan viittaa, mutta lue nyt se jae 13 ja palaamme sitten keskustelemaan mitä merkitystä viittaamillasi yksityiskohdilla voisi olla aikamme kristillisyyteen, joka sekin on kaksi vuosituhatta jälkijunassa Jeesus-juttujensa yksityiskohtien suhteen.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Jakeesta 13 lukien seuraavan luvun loppuun kerrotaan kaikkien Isralin sukukuntien saavan yhdessä Juudan kanssa valtakunnan joka on Hesekielin aiemman kertoman mukainen Messiaaninen valtakunta ja jonka kaupungille eli Jerusalemille annetaan uusi nimi; "Jehova Samma" ; Jehova [on] siellä; Herra on täällä; Herra on tässä. Johanneksen ilmestys kertoo tästä samasta kaupungista;Uudesta Jerusalemista joka laskeutuu alas taivaasta.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Jakeesta 13 lukien seuraavan luvun loppuun kerrotaan kaikkien Isralin sukukuntien saavan yhdessä Juudan kanssa valtakunnan joka on Hesekielin aiemman kertoman mukainen Messiaaninen valtakunta ja jonka kaupungille eli Jerusalemille annetaan uusi nimi; "Jehova Samma" ; Jehova [on] siellä; Herra on täällä; Herra on tässä.
Sulla on nyt kaupan jonkinlainen Raamatun väärän profeetan perisemitistinen näkemys. Itse en muista minulle aikoinaan opetetun tällaista paratiisimallia.

Raamatun VT ei missään osoita Jeesusta messiaaksi, joka on minimiedellytys nivoa nämä Raamatun kaksi pääosaa yhteen:
Johanneksen ilmestys kertoo tästä samasta kaupungista;Uudesta Jerusalemista joka laskeutuu alas taivaasta.
Olis se helvetilline jorpakko ku putoo tantereese ja sit sukuje starat stikkaa krundee ja klandee dilkkisdeelate kuka saa minki tonti.

Aikuiste oikeasti Ilmestyskirja kyllä kertoo alussa, lopussa ja siinä välissäkin "Hese kakkosesta", joka lupasi palata aikalaistensa elinaikana ja laittaa asiat kuntoon, mutta ei palanut. Eläessään tämä heppu ei kaupitellut tuollaista Hesen mallia, vaan paljon vaikeaselkoisempaa ja siksi Vt-seurakin on uusinut opetustaan ajan oloon, aloittaen semitistisestä ja päätyen nykyiseen antisemitistiseen kantaansa.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Hesekielin profetia on alusta loppuun hengellinen ja siksi sitä tulee soveltaa hengellisesti hengelliseen Israeliin..
Ilmeisesti et halua hyväksyä tätä vaan katsot että oikea tulkinta on semitistinen? Tästä johtuen asetat Hesekielin väärän profeetan asemaan koska mitään "Efraimin ja Juudan yhdistymistä" ei pakkosiirrosta paluun yhteydessä tapahtunut jne.

Ellen tätä vielä selvästi painottanut niin kyse on hengellisen Israelin hengellisestä temppelistä, hengellisestä kaupungista ja valtakunnasta jota Messias kuningas; Jeesus Kristus johtaa.
Valtakunnan ennallistaminen on keskeinen teema Hesekielin profetiassa, sen kyllä myönnän että voidaan olla montaa mieltä milloin tuo valtakunta on perustettu, mm. erään näkemyksen mukaan valtakunta ( ja sen hengellinen temppeli ) on ollut toiminnassa siitä asti kun Jeesus nousi taivaaseen, toisen näkemyksen mukaan valtakunta perustettiin taivaassa v.1914 ...

Hesekiel oli Leeviläinen pappi, jo tästä syystä hänen katsomuksensa on hengellinen ja näkyy tekstissä mm. näyssä jossa "kuivat luut" heräävät ( Hes.37 ) ect.
Vempula
Viestit: 372
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Vempula »

Pro et contra kirjoitti:- - sen kyllä myönnän että voidaan olla montaa mieltä milloin tuo valtakunta on perustettu, mm. erään näkemyksen mukaan valtakunta ( ja sen hengellinen temppeli ) on ollut toiminnassa siitä asti kun Jeesus nousi taivaaseen, toisen näkemyksen mukaan valtakunta perustettiin taivaassa v.1914 ...
Jos väittäisin esimerkiksi, että mainitsemasi valtakunta onkin perustettu vasta helmikuussa vuonna 2006, tai jos väittäisin, ettei mitään näkymätöntä, hajutonta ja mautonta taivaallista valtakuntaa koskaan ole ollut olemassakaan, niin miten osoittaisit väitteeni epätodeksi?
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Vempula kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:- - sen kyllä myönnän että voidaan olla montaa mieltä milloin tuo valtakunta on perustettu, mm. erään näkemyksen mukaan valtakunta ( ja sen hengellinen temppeli ) on ollut toiminnassa siitä asti kun Jeesus nousi taivaaseen, toisen näkemyksen mukaan valtakunta perustettiin taivaassa v.1914 ...
Jos väittäisin esimerkiksi, että mainitsemasi valtakunta onkin perustettu vasta helmikuussa vuonna 2006, tai jos väittäisin, ettei mitään näkymätöntä, hajutonta ja mautonta taivaallista valtakuntaa koskaan ole ollut olemassakaan, niin miten osoittaisit väitteeni epätodeksi?
Erittäin hyvä kysymys. Jeesuksen mukaan Jumalan valtakunta on taivaasssa, ei maan päällä, se on myös Jeesuksen valtakunta jonne hän meni "valmistamaan sijaa Isän huoneeseen" ( Joh 14:1-11 )
.
Jumalan valtakunta on ollut aina, siihen kuuluu kaikki uskolliset henkiolennot ja tämä valtakunta hallitsi Israelia siitä lähtien kun Jumala teki liiton Mooseksen kanssa ( Laki-liitto ), Laki oli tuon valtakunnan perustusasiakirja, aiemmin patriarkkojen aikana Jumala teki liiton ja antoi lupaukset Nooalle, Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille henkilökohtaisella tasolla mutta Laki-liiton aikakaudella valtakuntaliittoon pääsi koko kansa.
Kristillisellä aikakaudella Kristuksesta tuli Laki ja perustus uuteen valtakuntaliittoon ja valtakuntaan jonne pääsevät ne jotka ovat osa "Kristuksen ruumista".
Jumalan valtakunta on siis ollut perustettuna aina, nyt siitä on tullut Kristuksen valtakunta.
Mitä perusteita on enää jäljellä väittää että valtakunta on siis perustettu vasta 1914 vieläpä niin että opetuslapsista ja apostoleista lähtien ylösnousemus tapahtui vasta 1919 onkin sitten niin hankala kysymys etten siihen taida edes haluta vastata.


Ilm.19:6.Ja minä kuulin niinkuin paljon kansan äänen, ja niinkuin suuren veden äänen, ja niinkuin suurten pitkäisten äänen, jotka sanoivat: halleluja! sillä Herra kaikkivaltias Jumala on valtakunnan omistanut.
Vempula
Viestit: 372
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Vempula »

Pro et contra kirjoitti:Jumalan valtakunta on ollut aina, siihen kuuluu kaikki uskolliset henkiolennot - -

- - Jumalan valtakunta on siis ollut perustettuna aina, nyt siitä on tullut Kristuksen valtakunta. - -
Millä perusteella nuo näkemykset pitäisi hyväksyä?

Kuinka niin "Jumalan valtakunta on siis ollut perustettuna aina"?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Hesekielin aiemman kertoman mukainen Messiaaninen valtakunta ja jonka kaupungille eli Jerusalemille annetaan uusi nimi; "Jehova Samma" ; Jehova [on] siellä; Herra on täällä; Herra on tässä. Johanneksen ilmestys kertoo tästä samasta kaupungista;Uudesta Jerusalemista joka laskeutuu alas taivaasta.
Siis tuohon uuteen Jerusalemiin kuuluu edelleen ns. Salomon temppeli sellaisenaan, valmiina vastaanottamaan uhreja?

Tutkittaessa tarkemmin Salomonin aikaa ja Salomonia niin puhtaita papereita Salomon ei saa tekemälläkään, väärennettyjä ovat.

On perin ihmeellistä jos kaikkivaltias jumala tarvitsisi sadun kaltaisiin kertomuksiin nojaavaa historiaa ja käyttäisi sitä kuvamaan jotain suurempaa, tulevaa ?

Miten seuraava voisi kuvata UT:n Jeesusta tai edes taivaallista temppeliä?

Esim. 1.Kun.luvut 5:27-32 kertoo israelilaisten pakkotyöstä ja vähemmän puhtaalta myös kuulostaa vääräuskoisten foinikialaisten osallistuminen pyhän temppelin rakentamiseen.

Palatsiaan Salomo rakensi 13 vuotta 7:1,( lähes puolta kauemmin kuin temppeliä, 6:38 ) jonne hän sitten haali tuhat vaimoa plus sivuvaimot. Tuo kaikki rakennustoiminta oli pois kansalta,suuret verot ja pakkotyöt eivät kansaa rikastuttaneet, kuten ei myöskään Hiramille luovutetut Galilean 20 kylää 9:11b

Israelin kuningaslaki kielsi Israelin hallitsijaa lisäämästä omaisuuttaan kullan, hopean, hevosten tai vaimojen määrää ja tässä suhteessa Salomo oli hyvä esimerkki omavaltaisesta kuninkaasta joka rikkoo maan lakia vastaan, sillä loistossa ja kullassa rypevä kuningas ei voi olla rikas muutoin kun ryöstämällä alamaisiaan.

Vanhan testamentin mukaan silloisen maailman loistokkaimman valtakunnan kuningatarkin halusi nähdä Salomonin loiston? Tosiasiassa Saban valtakunta perustettiin vasta reilut sata vuotta sen jälkeen kun Salomon siirtyi muihin maisemiin (kuoli) ja oli vaurastunut ja tullut kuuluisaksi tultaessa 600 eKr.luvulle.

Aiheesta löytyisi vaikka kuinka paljon asiallisia virheitä, mutta jos päädytään asetelmaan Jeesus Suurempana Salomona niin Jeesustahan ensisijaisesti huudettiin apuun parantajana, "Daavidin poika armahda" mainitsematta kuitenkaan tämän nimeä Jeesus. Matt. 9:27,15:22, 20:30-31 Miksi näin? Ut:n kirjoittajien toiveko?

Matteuksen evankeliumissa 22:41-46 Jeesus kieltää olevansa Daavidin poika, lisäksi Matt. 1:20 vain Joosef Jeesuksen kasvatus isä on genealogisesti Daavidin poika.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Vempula kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Jumalan valtakunta on ollut aina, siihen kuuluu kaikki uskolliset henkiolennot - -

- - Jumalan valtakunta on siis ollut perustettuna aina, nyt siitä on tullut Kristuksen valtakunta. - -
Millä perusteella nuo näkemykset pitäisi hyväksyä?

Kuinka niin "Jumalan valtakunta on siis ollut perustettuna aina"?
Mat.25:34 Silloin Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa, te Isäni siunaamat, perikää se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti. UM
taikka Biblian tekstin mukaan sama:
Silloin sanoo kuningas niille, jotka hänen oikialla puolellansa ovat: tulkaat, minun Isäni siunatut, omistakaat se valtakunta, joka teille on valmistettu maailman alusta.

Kolosan seurakunnalle osoitetusssa kirjeessä tunnustetaan tämä asiantila seuraavasti:
Kol.1 Kiittäkää iloiten Isää, joka on tehnyt teidät kelvollisiksi saamaan pyhille kuuluvan perintöosan valon valtakunnasta. 13 Hän on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan, 14 hänen, joka on meidän lunastuksemme, syntiemme anteeksianto.
15 Hän on näkymättömän Jumalan kuva,
esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt.
16 Hänen välityksellään luotiin kaikki,
kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä,
näkyvä ja näkymätön,
valtaistuimet, herruudet,
kaikki vallat ja voimat.
Kaikki on luotu hänen kauttaan
ja häntä varten.
17 Hän on ollut olemassa ennen kaikkea muuta,
ja hän pitää kaiken koossa.
18 Hän on myös ruumiin pää, ja ruumis on seurakunta. Hän on alku. Hän nousi esikoisena kuolleista, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen.
19 Jumala näki hyväksi
antaa kaiken täyteyden asua hänessä
20 sekä hänen välityksellään tehdä sovinnon ja hänen ristinsä verellä vahvistaa rauhan kaiken kanssa, mitä on maan päällä ja taivaissa. KR92

Kaikki on siis luotu Jeesuksen kautta ja mikä huomionarvoista niin häntä varten, myös Eedenin paratiisi ja ensimmäinen ihminen kuvaksemme kuten Raamattu sanoo.

valtakunta aiheeseen liittyvä kysymys: Jumalan valtakunta ja Messiaaninen valtakunta, ovatko sama vaiko eri valtakunta?
Onko tuhatvuotinen valtakunta kirjaimellinen ja kirjaimellisesti tuhat vuotta hallitseva?
Vastaa Viestiin