Mistä puhtaat paperit?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Hesekielin profetia on alusta loppuun hengellinen ja siksi sitä tulee soveltaa hengellisesti hengelliseen Israeliin..
Kerro raamatunjakein mikä on hengellinen Israel ja sitten osoita tuon väitteesi loput perusteet?
Ilmeisesti et halua hyväksyä tätä vaan katsot että oikea tulkinta on semitistinen? Tästä johtuen asetat Hesekielin väärän profeetan asemaan koska mitään "Efraimin ja Juudan yhdistymistä" ei pakkosiirrosta paluun yhteydessä tapahtunut jne.
Hese on Raamatun määritelmän mukaan väärä profeetta, jo 1 (yksi) pieninkin huti riittää, Hesellä on tilillään jo kaksi megalomaanista.
Ellen tätä vielä selvästi painottanut niin kyse on hengellisen Israelin hengellisestä temppelistä, hengellisestä kaupungista ja valtakunnasta jota Messias kuningas; Jeesus Kristus johtaa.
Siis juuri se joka teki ajanlaskumme alussa oharin seuraajilleen ja jota kuolattiin vielä ekan vuosisadan lopussa pian palaavaksi läpi Ilmestyskirjan tekstin.
Valtakunnan ennallistaminen on keskeinen teema Hesekielin profetiassa, sen kyllä myönnän että voidaan olla montaa mieltä milloin tuo valtakunta on perustettu, mm. erään näkemyksen mukaan valtakunta ( ja sen hengellinen temppeli ) on ollut toiminnassa siitä asti kun Jeesus nousi taivaaseen, toisen näkemyksen mukaan valtakunta perustettiin taivaassa v.1914 ...
Raamattu tukee erästä käsitystä, jonka mukaan puheessaan Jeesus esitti saaneensa jo kaiken vallan sekä taivaassa että maan päällä. Ja sitten Raamatun teksti osoittaa, että asia jäi pelkälle puheen asteelle ja Jeesusta odottaneille seuraajille jäi pelkkä luu käteen.
Hesekiel oli Leeviläinen pappi, jo tästä syystä hänen katsomuksensa on hengellinen ja näkyy tekstissä mm. näyssä jossa "kuivat luut" heräävät ( Hes.37 ) ect.
Todella metka yhdistelmä kun väärä profeetta toimii hyväksytysti vielä pappina, eikä haittaa mitään. Mutta tällaista epärehellisyyttähän uskonnollinen raamattuunluku on.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vempula kirjoitti:...niin miten osoittaisit väitteeni epätodeksi?
Osoittaisin sen Vt-seuran materiaalilla ja todistelisin, että seuraava näkymätön maailmanloppu tulee vuonna 2034. Heittäisin peliin ne lukuisat Vt-viitteet, joiden mukaan Nooalle annettiin 120 vuotta aikaa hoidella homma kotiin. Luonnollisesti isommalle "Nooalle" annettiin vähintään sama määrä aikaa.

Jos sitten 2034 osoittautuisi vääräksi, mikä on erittäin epätodennäköistä, niin varanumero on vuosi 2874. Se perustuu vuoden 1910 W-lehden kommenttiin, jossa B. J. Barton huomauttaa kirjeellään Russelille, että Saatanan sitominen vuosituhanneksi vuonna 1874 tarkoittaa vuotta 2874.

Samassa kirjeessä annetaan lisää toivoa. Jos Jeesus sai maailman hallintaansa 1915, niin Jeesus saakin maailman lopullisesti hallintaansa 2915.
Vempula
Viestit: 372
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Vempula »

Markku Meilo kirjoitti:Osoittaisin sen Vt-seuran materiaalilla ja todistelisin, että seuraava näkymätön maailmanloppu tulee vuonna 2034 ...
Juuri näin. Ja perään vakuudeksi "these are God's dates, not ours". Ja siihen perään vielä uhkaus, että taivaallinen Jehova teurastaa Amerikan-Jehovan avustuksella jokaisen, joka rohkenee epäillä tuota vuosilukua. Teurastaminen tapahtuu mahdollisesti säteilyttämällä, mutta lopputulokset joka tapauksessa muistuttavat kärähtäneitä nakkisämpylöitä.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vempula kirjoitti:"these are God's dates, not ours".
Siitä kuuluisasta sarjassa "Famous last words".
...mutta lopputulokset joka tapauksessa muistuttavat kärähtäneitä nakkisämpylöitä.
Nakin osalta osasyy on veren tai sen ainesosien käyttö, sämpyläjauhon syy saattaa olla viljasta, jota on kasvatettu lannoitteella, jossa on verta (QFR 50 tai jotain).
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Vempula kirjoitti:Ja siihen perään vielä uhkaus, että taivaallinen Jehova teurastaa
Hieman ohi, mutta tästä muljahti mieleen ilmestyskirjallisuuteen tavallisena kuuluva uhkaus, kuten Ilm. 22:19, mistä ei pidä tehdä sitä johtopäätöstä, että koskisi muuta, paitsi tätä tekstiä, jos tätäkään.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Markku Meilo kirjoitti:
Vempula kirjoitti:...niin miten osoittaisit väitteeni epätodeksi?
Osoittaisin sen Vt-seuran materiaalilla ja todistelisin, että seuraava näkymätön maailmanloppu tulee vuonna 2034. Heittäisin peliin ne lukuisat Vt-viitteet, joiden mukaan Nooalle annettiin 120 vuotta aikaa hoidella homma kotiin. Luonnollisesti isommalle "Nooalle" annettiin vähintään sama määrä aikaa.

Jos sitten 2034 osoittautuisi vääräksi, mikä on erittäin epätodennäköistä, niin varanumero on vuosi 2874. Se perustuu vuoden 1910 W-lehden kommenttiin, jossa B. J. Barton huomauttaa kirjeellään Russelille, että Saatanan sitominen vuosituhanneksi vuonna 1874 tarkoittaa vuotta 2874.

Samassa kirjeessä annetaan lisää toivoa. Jos Jeesus sai maailman hallintaansa 1915, niin Jeesus saakin maailman lopullisesti hallintaansa 2915.
Itse en osoittaisi muuta kuin sen minkä jo toin esille Raamatun sanan ja sen tulkinnan mukaan.
Liitin vastaukseeni kysymykset Jumalan ja Messiaan -valtakunnasta sekä nk. tuhatvuotisen valtakunnan kirjaimellisuudesta; onko keskustelu ohi tältä osin?
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Valtakunnan ennallistaminen on keskeinen teema Hesekielin profetiassa,................................................
Hesekiel oli Leeviläinen pappi, jo tästä syystä hänen katsomuksensa on hengellinen ja näkyy tekstissä mm. näyssä jossa "kuivat luut" heräävät ( Hes.37 )
Näky kuolleista luista ja niiden heräämisestä, liittyy ensisijaisesti ennustukseksi "kotiinpääsystä" Juudeaan ja maallisen valtakunnan ennallistamisesta.

Tosin se voidaan nähdä alkuna sille miten pakkosiirtolaisuuden aikaan juutalaisuuteen ujuttautui persialainen oppi ylösnousemukseen ja kuolemattomuuteen, kun taas sitä ennen usko oli maanläheistä ja tämänpuoleisuuteen keskittyvää ja siunauksena pidettiin pitkän iän saavuttamista.

Nuo zarathurstalaisuuden eskatologiset korostukset näyttävät vaikuttaneet juutalaisuudessa erityisesti kahden esikristillisen vuosisadan aikana esim. Dan.luku 12 160eKr. jolloin juutalaisuus selvästi jakautui saddukeuksiin jotka kannattivat vanhaa juutalaisuutta ja farisealaisiin, essealaisiin ja muihin joiden oppi voitti ja siirtyi näin myös kristinuskoon ja erityisesti Johanneksen ilmestykseen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Itse en osoittaisi muuta kuin sen minkä jo toin esille Raamatun sanan ja sen tulkinnan mukaan.
Sinua ei tunnu lainkaan häiritsevän se, että Raamatun teksti ei sinulle kelpaa, vaan sinun on valikoitava, jätettävä huomiotta ja lopuksi tulkittava, jotta pääset julistamaan.
Liitin vastaukseeni kysymykset Jumalan ja Messiaan -valtakunnasta sekä nk. tuhatvuotisen valtakunnan kirjaimellisuudesta; onko keskustelu ohi tältä osin?
Kysyy henkilö joka vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin hyvin valikoiden. Sinä noita satuja kauppaat, laita ensin oma esityksesi pohjaksi ja katsotaan sitten.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirj: Tosin se voidaan nähdä alkuna sille miten pakkosiirtolaisuuden aikaan juutalaisuuteen ujuttautui persialainen oppi ylösnousemukseen ja kuolemattomuuteen, kun taas sitä ennen usko oli maanläheistä ja tämänpuoleisuuteen keskittyvää ja siunauksena pidettiin pitkän iän saavuttamista.
Ylösnousemususkon teologia on "Uuden Testamentin" pääteemoja. Saddukealaisuus nähdään ihmisen kurjimpana ( uskonnollisena ) ideologiana. Fariseukset taas uskoivat kuolemanjälkeiseen elämään mutta niin että tuo elämä voitaisiin saavuttaa ja ansaita noudattamalla tarkasti Lakia, Lunastajaa he eivät kuitenkaan tuntuneet tarvitsevan, tosin tässäkin yksilöt toimivat toisinaan vastoin "puolueen" kantaa ja Nikodeemuksen tavoin halusivat tietää lisää.
Käsittääkseni juutalaisuuden pääsuuntaus nykyään on saddukelaisuus ortodoksijuutalaisuuden ohella jotka edelleen Messiasta odottelevat.
Millaisia ajatuksia Jeesuksella lienee ollutkaan kun häntä kuulusteltiin saddukealaisen ylipapin asunnon sisäpihalla voi vain kuvitella...

Ylösnousemususko on universaali ja ilmeisesti kulkenut ihmiskunnan historian vaiheissa sukupolvelta toiselle eri kulttuureissa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Käsittääkseni juutalaisuuden pääsuuntaus nykyään on saddukelaisuus ortodoksijuutalaisuuden ohella jotka edelleen Messiasta odottelevat.
Eipäs olekaan, saddukeukset katosivat historiaan ja farisealaisuus voitti.
Ylösnousemususko on universaali ja ilmeisesti kulkenut ihmiskunnan historian vaiheissa sukupolvelta toiselle eri kulttuureissa.
Näin on, Jeesus ei ollut ensimmäinen, tunnetusti faaraot ja keisarit johtivat sillä rintamalla.

Zarathurstalaisuudessa tavalliset kuolevaisetkin saivat valita ylösnousemuselämän ja kuoleman välillä jo ennen juutalaisuuden syntyä.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Liitin vastaukseeni kysymykset Jumalan ja Messiaan -valtakunnasta sekä nk. tuhatvuotisen valtakunnan kirjaimellisuudesta; onko keskustelu ohi tältä osin?

Markku Meilo kirj: Kysyy henkilö joka vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin hyvin valikoiden. Sinä noita satuja kauppaat, laita ensin oma esityksesi pohjaksi ja katsotaan sitten.

Vaihtoehtoja ei ole monta, mikäli "tuhatvuotinen valtakunta" ei ole kirjaimellinen luku niin sitten se on joko vertauskuvallinen ja / tai siihen tulee soveltaa 2Piet.3:8 olevaa ohjetta "päivien lukemiseen".
Myös Psalm. 90:4 ; "Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, ja niinkuin öinen vartiohetki."
Ts. ajanjakson pituutta ei voida tietää ja ajankohtaa ei voida määrittää sijoittettavaksi johonkin edessä olevaan tulevaisuuteen. Millenistisen näkemyksen mukaan tuhatvuotinen valtakunta on tulevaisuutta jota mm. Raamatuntutkijat odottivat etukäteen alkavaksi n.vuodesta 1914 eteeenpäin Messiaskuninkaan valtakuntana joka oli tosin alkanut toimia jo 1874/78 taivaassa niin että Kristus oli lähestynyt maanpiiriä lähelle ( näkymättömänä ).
Millenistiselle opille on vaihtoehtoinenkin näkemys:
"" Luterilainen tulkinta on kuitenkin aivan toinen. Sen mukaan mitään tällaista aikaa ei tule, vaan tuhatvuotinen valtakunta on menossa nyt: Kristus hallitsee omiensa kanssa taivaasta käsin ja Saatana on sidottu eikä kykene murskaamaan Kirkkoa. Vasta lopun aikana hänet päästetään irti - mutta silloin loppu onkin jo käsillä. .
_ _ _
Näin siis ymmärrämme tuhatvuotisen valtakunnan luterilaisen tunnustuksemme mukaisesti: Se merkitsee Kirkon aikaa, jolloin Kristus hallitsee taivaassa omiensa kanssa ja täällä maan päällä armonvaltakunnassa. Tuhat vuotta on - kuten Ilmestyskirjan luvut usein - vertauskuvalli­nen ajan määre: Rauhan aikaa kestää juuri niin kauan kuin Herramme on säätänyt. Sen jälkeen Saatana pääsee vapaaksi ja sananmukaisesti Piru on irti. "" Lähd: Sley luento, E.Koskenniemi

Vartiotorniseuran mukaan Valtakunta on perustettu v 1914 ja hallintoa on nyt siis kestänyt jo yli 100-vuotta, on tullut vuosikymmenten aikana tarpeelliseksi muistuttaa elämisestä "hengellisessä paratiisissa" koska kirjaimellinen paratiisi ja Valtakunta näyttää olevan aina edessäpäin.
"Hengellinen paratiisi" ja siihen kuuluva Kristuksen valtakunta-hallinto on kuitenkin myös yleiskristillinen ajatusmalli kuten huomaamme , osin sillä erotuksella että se on ollut aina olemassa Jumalan valtakuntana jonka kuninkaaksi eli Pääksi on Kristus tullut lähes 2000-vuotta sitten.

Sitten on vielä mainttava erikseen nk. ankara kiliasmi jossa "tuhatvuotinen valtakunta" pyritään saamaan aikaan ihmisvoimin, tämän aatteen ideologia konkretisoituu esim. "uutena maailmanjärjestyksenä" eikä edusta sinänsä mitään tunnettua kristillisyyden suuntausta .
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mistä puhtaat paperit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Ts. ajanjakson pituutta ei voida tietää ja ajankohtaa ei voida määrittää sijoittettavaksi johonkin edessä olevaan tulevaisuuteen.
Loppupeleissä kyse on enää semantiikasta kun pitäviä todisteita koko asiasta ei ole. Tai siis mitään oleellista vahinkoa ei synny sijoitti sen ajankohdan minne hyvänsä. Suurin mekkala syntyy korkeintaan siitä kun kilpailevat uskontokunnat tappelevat siitä kellä ovat ne ainoat oikeat harhakuvitelmat.
Millenistisen näkemyksen mukaan tuhatvuotinen valtakunta on tulevaisuutta jota mm. Raamatuntutkijat odottivat etukäteen alkavaksi n.vuodesta 1914 eteeenpäin Messiaskuninkaan valtakuntana joka oli tosin alkanut toimia jo 1874/78 taivaassa niin että Kristus oli lähestynyt maanpiiriä lähelle ( näkymättömänä ).
Tarkemmin ottaen Russell opetti, että milleniumi alkoi jo vuonna 1874, siis silloin kun Jeesus palasi edellisen kerran Vt-seuralle näkymättömänä. Milleniumin aloitusta ei häirinnyt edes se, että Vt-seura kruunasi Jeesuksen ekan kerran vasta vuonna 1878.
Vartiotorniseuran mukaan Valtakunta on perustettu v 1914 ja hallintoa on nyt siis kestänyt jo yli 100-vuotta, on tullut vuosikymmenten aikana tarpeelliseksi muistuttaa elämisestä "hengellisessä paratiisissa" koska kirjaimellinen paratiisi ja Valtakunta näyttää olevan aina edessäpäin.
Hengellinen paratiisi on irvokas sana kun kisaa ykkössijasta käydään lähinnä Pohjois-Korean kanssa. Kirjaimellinen paratiisi on ja pysyy tulevaisuudessa loputtomiin.
"Hengellinen paratiisi" ja siihen kuuluva Kristuksen valtakunta-hallinto on kuitenkin myös yleiskristillinen ajatusmalli kuten huomaamme , osin sillä erotuksella että se on ollut aina olemassa Jumalan valtakuntana jonka kuninkaaksi eli Pääksi on Kristus tullut lähes 2000-vuotta sitten.
Taas valikoivaa Raamattuun lukemista á la Hese. Jeesus teki jullikan, söi sanansa ja katosi. No eihän tuo haittaa jos väärä profeettaa voi pitää arvostettuna pappina, niin voi Jeesuksen oharinkin sivuuttaa olan kohautuksella.
Vastaa Viestiin