Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Laodikea kirjoitti:Joos. 3:9-10: Tuohon aikaan käytettyä sotaretoriikkaa, johon kuului reipas hyberbola. Meidän on kuitenkin täältä tuhansien vuosien takaa vaikea hahmottaa kokonaisuutta.
Pitäisikö siinä tapauksessa ennustusten toteutumistakin arvioida tuon ajan ihmisten näkökulmasta käsin? Ennustuksen voitaisiin siis katsoa toteutuneen, jos parituhatta vuotta sitten jossain päin oltiin laajasti sitä mieltä, että ennustus on toteutunut. Tämän ei luonnollisesti tarvitsisi sitoa meitä, jotka emme tuon ajan sotaretoriikkaa ymmärrä, vaan voisimme suhtautua asiaan palana historiaa ja tehdä omat johtopäätöksemme ennustuksen aikuisten oikeasta toteutumisesta.

Yksi tärkeimpiä oivalluksia Raamatun ymmärtämiseen on ainakin itselleni ollut se, että nuo vasta myöhemmin samoihin kansiin kootut kirjat on kirjoitettu heille, ei meille. Kun riittävästi annetaan siimaa, mikä tahansa ennustus saadaan kyllä täyttymään. Samalla tehdään kuitenkin väkivaltaa tekstiä kohtaan, kun ladataan siihen merkityksiä, joita kirjoittaja mitä ilmeisimmin ei ole tarkoittanutkaan.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Polyester kirjoitti:Pitäisikö siinä tapauksessa ennustusten toteutumistakin arvioida tuon ajan ihmisten näkökulmasta käsin?

Mielestäni juuri näin. Emmehän mekään osaa ajatella omissa "ennustuksissamme" kolmen vuosituhannen päähän.
Ennustuksen voitaisiin siis katsoa toteutuneen, jos parituhatta vuotta sitten jossain päin oltiin laajasti sitä mieltä, että ennustus on toteutunut.
Ainakin näin on tavattu tulkita jo ammoisista ajoista
Tämän ei luonnollisesti tarvitsisi sitoa meitä, jotka emme tuon ajan sotaretoriikkaa ymmärrä, vaan voisimme suhtautua asiaan palana historiaa ja tehdä omat johtopäätöksemme ennustuksen aikuisten oikeasta toteutumisesta.
Ei tietenkään. Toisaalta tunnemme varsin hyvin tuonaikaisten sotaretkien retoriikan historiantutkimuksesta.
Yksi tärkeimpiä oivalluksia Raamatun ymmärtämiseen on ainakin itselleni ollut se, että nuo vasta myöhemmin samoihin kansiin kootut kirjat on kirjoitettu heille, ei meille.

Tämä on erinomainen oivallus.
Kun riittävästi annetaan siimaa, mikä tahansa ennustus saadaan kyllä täyttymään. Samalla tehdään kuitenkin väkivaltaa tekstiä kohtaan, kun ladataan siihen merkityksiä, joita kirjoittaja mitä ilmeisimmin ei ole tarkoittanutkaan.
Tottahan toki, mutta tätä tekstiväkivaltaa on tehty iät ja ajat ja mikäli raanatunteksteistä puhutaan, erityisesti eksiilin jälkeen, jolloin muinaisisraelilainen monijumaluus pyrittiin peittämään, kuten nykyisistä teksteistä voimme päätellä. Nyt pitää muistaa, että vanhimmat säilyneet Raamatun manuskriptit ovat vasta 100-luvulta eaa. Qumranin luolista. Tätä ennen vanhin oli Codex Leningrandensis (1009 ya.), mihin masoreetit olivat päässeet vaikuttamaan ja tätä noin sata vuotta nuorempi Codex Syriacus, josta on säilynyt ainoastaan 2/3. Käännöksenä vanhin säilynyt on LXX (200-100-luvuilta eaa.).
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Polyester kirj: Yksi tärkeimpiä oivalluksia Raamatun ymmärtämiseen on ainakin itselleni ollut se, että nuo vasta myöhemmin samoihin kansiin kootut kirjat on kirjoitettu heille, ei meille.
"Heillä on Mooses ja profeetat...", kristityiksi tunnustautuvilla on lisäksi nk. Kreikkalaiset kirjoitukset.
Ja Juutalaiset todella tulkitsivat noita kirjoituksia, mainittakoon Jeesuksen syntymään liitetyt Messias odotukseen liittyvät profetiat jotka ensimmäisen vuosisadan alussa muutamien mielestä sopivat Jeesukseen mutta useinpien mielestä eivät... , Juutalaisen kansakunnan odotus tämän suhteen jatkuu edelleen.

Raamatuntutkijat esittivät profeettojen ennustuksiin sisältyvän lisäksi suurempia täyttymyksiä alkuperäisen profetian historiallisen täyttymyksen lisäksi, tämä tulkintamalli lieneekin jalostunut todistajilla, niin myös ns. vastakuvallisuus-teologia joka tosin on ominaista myös useilla muilla jollei kaikilla kristillisillä suuntauksilla.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Pro et contra kirjoitti:Ja Juutalaiset todella tulkitsivat noita kirjoituksia, mainittakoon Jeesuksen syntymään liitetyt Messias odotukseen liittyvät profetiat jotka ensimmäisen vuosisadan alussa muutamien mielestä sopivat Jeesukseen mutta useinpien mielestä eivät... , Juutalaisen kansakunnan odotus tämän suhteen jatkuu edelleen.
Kun ennustusten täyttymykset ovat näinkin suuressa määrin näkökulma- ja mielipidekysymyksiä, tuntuu oudolta ajatella, että niihin tulisi uskoa ennenaikaisen kuoleman (tai pahemman) uhalla. Niin monia uskontoja kuitenkin markkinoidaan.
Raamatuntutkijat esittivät profeettojen ennustuksiin sisältyvän lisäksi suurempia täyttymyksiä alkuperäisen profetian historiallisen täyttymyksen lisäksi, tämä tulkintamalli lieneekin jalostunut todistajilla, niin myös ns. vastakuvallisuus-teologia joka tosin on ominaista myös useilla muilla jollei kaikilla kristillisillä suuntauksilla.
Pahimmillaan tuloksena on historiallisesta kontekstistaan täysin irti reväisty ennustus, jolle annettaan lennokas tulkinta pitävällä pokerinaamalla, vastuun jäädessä kuulijalle.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tottahan toki, mutta tätä tekstiväkivaltaa on tehty iät ja ajat ja mikäli raanatunteksteistä puhutaan, erityisesti eksiilin jälkeen, jolloin muinaisisraelilainen monijumaluus pyrittiin peittämään, kuten nykyisistä teksteistä voimme päätellä. Nyt pitää muistaa, että vanhimmat säilyneet Raamatun manuskriptit ovat vasta 100-luvulta eaa. Qumranin luolista. Tätä ennen vanhin oli Codex Leningrandensis (1009 ya.), mihin masoreetit olivat päässeet vaikuttamaan ja tätä noin sata vuotta nuorempi Codex Syriacus, josta on säilynyt ainoastaan 2/3. Käännöksenä vanhin säilynyt on LXX (200-100-luvuilta eaa.).
Sekin tosiaan vielä, ettei pirukaan pysty sanomaan (tai jos pystyy, pitää omana tietonaan) miten Raamatun teksti alunperin on kuulunut, jos mitään yksiselitteisesti alkuperäistä muotoa edes on ollut. Siihen päälle sitten tarjotaan erilaisia tulkintoja, jotka joskus riippuvat hyvinkin pienistä tekstin yksityiskohdista.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Polyester kirjoitti:Yksi tärkeimpiä oivalluksia Raamatun ymmärtämiseen on ainakin itselleni ollut se, että nuo vasta myöhemmin samoihin kansiin kootut kirjat on kirjoitettu heille, ei meille.
Moni Raamatun esittämä asia aukeaa aivan loogisena kun asettautuu kirjoitusajankohdan yleiseen tiedon tasoon ja kaikkia luonnonilmiöitä hallitsevan jumalan alaisuuteen.

Esimerkiksi kuvittelemalla Raamatun mukainen litteä maa vesihauteessa ja kiinteän taivaanvahvuuden sadetusluukut. Tolta pohjalta vedenpaisumuskin on ihan uskottava tapahtuma. Tarussa on enää yksi pieni aukko, minne vesi kaikkosi. Ehkä jumala pumppasi vedet syvyyden lähteiden kautta alapuolisiin vesiin ja näin sekin Raamatun kerrontaan jäänyt aukko poistuu ongelmaluettelosta. On lähinnä "rikos" sijoittaa pallomaisen maan yhteyteen vedenpaisumus.
Kun riittävästi annetaan siimaa, mikä tahansa ennustus saadaan kyllä täyttymään. Samalla tehdään kuitenkin väkivaltaa tekstiä kohtaan, kun ladataan siihen merkityksiä, joita kirjoittaja mitä ilmeisimmin ei ole tarkoittanutkaan.
Tyylipuhdas ennustus ei saa levätä selittelyn varassa, eikä sille saa antaa loputtomasti täyttymysaikaa. Toisaalta ennustuksen kohdehenkilö ei saa olla tietoinen itseään koskevasta ennustuksesta, koska sellaisessa tapauksessa on kyse itseään toteuttavasta ennustuksesta.

Esimerkiksi Jeesuksen kohdalla ongelmaksi nousee juuri tuo loputon messiasodottelu, eikä Jeesus ole ollut ainoa messiaaksi heittäytynyt.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Raamatuntutkijat esittivät profeettojen ennustuksiin sisältyvän lisäksi suurempia täyttymyksiä alkuperäisen profetian historiallisen täyttymyksen lisäksi, tämä tulkintamalli lieneekin jalostunut todistajilla, niin myös ns. vastakuvallisuus-teologia joka tosin on ominaista myös useilla muilla jollei kaikilla kristillisillä suuntauksilla.
Ongelmahan onkin se, ettei ensimmäistäkään täysiveristä ennustusta ole olemassa, koska ihmisellä ei ole kykyä nähdä tulevaisuuteen. Siitä seuraa se, ettei alkuperäisiä historiallisia täyttymyksiä ole tapahtunut. Kun noiden tosiasioiden hyväksyminen on ylipääsemätön ongelma, niin alkaa selittely ja esimerkiksi sen paikkaaminen, että Jeesus teki oharin seuraajilleen. No Vt-seura on tuossa Jeesuksen jalanjäljillä ja pannut paremmaksikin lukuisilla seuraajille tehdyillä ohareilla.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä Raamatun profeetta ei ole väärä profeetta?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Emmehän mekään osaa ajatella omissa "ennustuksissamme" kolmen vuosituhannen päähän.
Tuhansien vuosien aikajanalla kykenemme niihin samoihin hurskaisiin toiveisiin, joihin ihmiskunta on kyennyt aiemminkin, eli toiveista paremmasta tulevaisuudesta. Ihmisten omilla ponnisteluilla olemme tässä tilanteessa ja samoilla ponnisteluilla jatketaan tästä eteenpäin.
Tottahan toki, mutta tätä tekstiväkivaltaa on tehty iät ja ajat ja mikäli raanatunteksteistä puhutaan, erityisesti eksiilin jälkeen, jolloin muinaisisraelilainen monijumaluus pyrittiin peittämään, kuten nykyisistä teksteistä voimme päätellä.
Raamatun muokkaaminen omiin tarkoitusperiin näkyy UM-käännöksessäkin kautta linjan, heti alussa taivaanvahvuus on häivytetty mahdollisimman olemattomaksi, koska Raamatun tarjoama maakuva ei kelpaa. Rehellisyys ei muutenkaan ole kovin muodikasta uskontomarkkinoilla, tärkeintä on olla se ainoa oikea noista lukemattomista ainoista oikeista.
Vastaa Viestiin