Neljäkösataavuotta?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 28.04.2017 04:18

2. Moos. 12:40:

"Mutta aika, jonka israelilaiset olivat asuneet Egyptissä, oli neljäsataa kolmekymmentä vuotta." - KR38

"Ja Egyptissä asuneiden Israelin poikien asumisaika oli neljäsataakolmekymmentä vuotta." - UMK

2. Moos. 12:40 mukaan isrealilaiset olivat Egyptissä 430 vuotta ja 1. Moos. 15:13 mukaan sortoa tuli kestää 400 vuotta, joten alun rauhanomaista eloa Egyptissä oli 30 vuotta.

Tähän asti ei mitään vaikeutta, katsotaan sitten 1. Moos 41:46, 53 ja 45:11. Joosef oli 39 vuotias Israelin muuttaessa poikineen Egyptiin, Leevi oli noin 5 vuotta Joosefia vanhempi ja siis noin 44 vuotias heidän muuttaessa Egyptiin.

1. Moos. 50:22 mukaan Joosef kuolee 110 vuoden ikäisenä, Leevi kuolee 137 vuoden ikäisenä 2. Moos.6:16. Sitten 2. Moos. 1:6 kertoo, että Joosef sekä kaikki hänen veljensä ja koko sukupolvi oli jo kuollut faaraon alkaessa sortaa israelilaisia.

Tässä vaiheessa Vt-hoopotusmittarini värähtää UMK:n tekstin suhteen ja laskimeni osoittaa, että kaikki ei täsmää, kuka auttaa?

Avatar
Psalmista606
Viestit: 83
Liittynyt: 18.05.2015 18:32

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Psalmista606 » 14.02.2018 17:16

Markku Meilo kirjoitti:Tässä vaiheessa Vt-hoopotusmittarini värähtää UMK:n tekstin suhteen ja laskimeni osoittaa, että kaikki ei täsmää, kuka auttaa?


Tuli tässä vanhaa valoa silmäillessä esiin piirre, joka ei ainakaan omasta mielestäni selvennä asiaa.

Asiat joissa Jumalan on mahdotonta valehdella, suom. 1966 - sivu 197 kirjoitti:29) "Egyptissä asuneiden israelilaisten asumisaika oli neljäsataa kolmekymmentä vuotta. Ja tapahtui niiden neljänsadan kolmenkymmenen vuoden lopussa, tapahtui juuri sinä päivänä, että kaikki Jehovan sotajoukot lähtivät pois Egyptin maasta. Se on muistettava yö Jehovan kunniaksi, koskä hän toi heidät pois Egyptin maasta." - 2. Moos. 12: 40-42, Um.
30) Mutta Aabrahamille esittämässään ennustuksessa, Jonka Jehova Jumala lausui tehdessään liiton Luvatusta maasta, hän mainitsi vain neljäsataa sorron vuotta. Oliko siis laskuissa tapahtunut virhe? Ei, sillä Aabrahamin poika Iisak syntyi vuonna 1918 eaa., 405 vuotta ennen pääsiäisyötä, jolloin Israel vapautui Egyptistä, ja siksi Aabrahamin siemenen sorto alkoi, kun Iisak vieroitettiin viiden vuoden vanhana ja puoliksi egyptiläinen Ismael sorti Iisakia 'ilvehtimällä' hänelle, tehden pilaa hänestä. Siitä lähtien Aabrahamin luonnollisen siemenen sorto jatkui neljäsataa vuotta, aina vuoteen 1513 eaa. asti. Jumala ei siis ollut valehdellut tässä suhteessa.

Piilotettu sisältö
Kuva




En rehellisesti sanottuna saa tästä sopasta ihan täysin kiinni. Ilmeisesti kirjoittaja tässä väittää, että Israelin sorto olisi alkanut jo Iisakin ollessa 5-vuotias (näin ollen jonkin aikaa ennen pojanpoikansa kuolemaa) ja että vapautus olisi tapahtunut tästä eteenpäin laskettuna 400 vuoden päästä.

Joku saa antaa lisäapua asian hiffaamiseen, mutta uskaltaisin väittää tässä olevan ristiriita.
"On enemmän aineistoa Valtakunnan olemassaolon puolesta kuin siitä, että on olemassa painovoimaa, sähköä ja tuulta."
-Stephen Lett

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 15.02.2018 11:53

Psalmista606 kirjoitti: En rehellisesti sanottuna saa tästä sopasta ihan täysin kiinni. Ilmeisesti kirjoittaja tässä väittää, että Israelin sorto olisi alkanut jo Iisakin ollessa 5-vuotias (näin ollen jonkin aikaa ennen pojanpoikansa kuolemaa) ja että vapautus olisi tapahtunut tästä eteenpäin laskettuna 400 vuoden päästä.

Tämä on hyvin laaja sekamelska, jota osoittaa tämä valtavan laaja kiinnostus avausta kohtaan -hehe. Asiassa on tukku yksityiskohtia, jotka eivät nivoudu yhteen edes Vt-seuran tuotannossa. Kun katselee si-kirjan luetteloa (s. 294), niin siellä Joosef syntyy 1767 ja jos oli 39-vuotias egyptiinmatkavuonna 1728, niin sitten 430 vuoden oleskelulla egyptistäpoistumisvuodeksi tulee 1298.

Lainauksesi tavoin sama luettelo antaa Isakin syntymäksi 1918 ja 400-vuotisen ahdistuksen aluksi annetaan 1913 ja siihen 400 vuotta tekee egyptistäpoistumisvuodeksi 1513.

Joku saa antaa lisäapua asian hiffaamiseen, mutta uskaltaisin väittää tässä olevan ristiriita.

Jakeet Apt. 13:17-20 lisäävät selittelytaakkaa, koska aikaa piti kulua noin 450 vuotta. Toinen asia osui si-kirjasta näkökenttään kun Joosefin syntymäksi annetaan 1767 ja pari luetteloriviä alempana Joosefista tulee Egyptin pääministeri 1737 ja vähennyslaskukoneeni ilmoittaa Joosefin tuolloiseksi iäksi 30 vuotta, vaikka saman kaverin esitetään matkanneen Egyptiin vasta 39-vuotiaana.

Korjailtu:
-jossa

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 15.02.2018 15:35

Nyt kun tarkistelin asiaa lisää, niin huomasin ilmeisen sekoiluni, Joosef oli Raamatunkin mukaan kolmekymppinen pääministeri. En enää muista miltä pohjalta tein avauksen, tarvitsee tutkailla aihetta enemmän.

Sen verran jo havaitsin, että Vt-seuran opettama tyyli sitoa 430 vuotta Iisakkiin on ongelmallinen koska jae 2. Moos. 12:40 ilmaisee selvästi, että israelilaisten porukka oli Egyptissä 430 vuotta, joten Iisakkiin viittaamisella ei ole merkitystä, koska Aabrahamin poika Iisak ei ole Israelin/Jaakobin jälkeläinen, eikä koskaan mennyt Egyptiin. Jae 1. Moos. 15:1 ilmaisee selvästi, että kyse oli ajasta ”näiden tapausten jälkeen” (Aabrahan oli jo 12. luvun mukaan mennyt aiemmin Egyptiin).

Tutkailuni jatkukoon.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2098
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 16.02.2018 16:28

Markku Meilo kirjoitti:2. Moos. 12:40 ilmaisee selvästi, että israelilaisten porukka oli Egyptissä 430 vuotta,

Minäkin olen tästä yrittänyt jotain tolkkua saada ja päädyn aina tähän kysymykseen: mistä Egyptistä me puhumme?
Silloisesta Egyptin suurvallastako jonka pohjoinen raja kulki Syyrian kohdalla ja joka hallitsi silloista Palestiinaa vaiko nykyisestä Egyptistä.

1. Moos. 41:46
Joosef oli kolmikymmenvuotias tullessaan faraon, Egyptin kuninkaan, palvelukseen. Niin Joosef lähti faraon luota ja kiersi kaikkialla Egyptissä.

Egyptiläisistä kirjoituksista paljastuu, että Palestiina/Kanaa oli Egyptiä aina vuoteen 1186 eKr Ramses III aikaan asti,silloin "merikansat" hyökkäsivät Egyptiä vastaan ja se menetti koko Palestiinan alueen.

Oikeasti ja historiallisesti ennen tätä vuotta 1186 eKr. voidaan puhua Palestiinan olleen "Egyptin ikeen" alla olosta sillä alue oli ollut raskaassa vero- ja velka-orjuudessa Egyptille.

Alueen riistosta todistaa mm. kiveen kirjoitettu steela vuodelta 1210 eKr. se kertoo Palestiinan/Kanaan alueen kansojen mm. Israelin nupinoista ja tyytymättömyydestä ryöstävää hallintoa kohtaan ja Egyptin faraon Merenptahin sotaretkestä Kaanaan rauhoittamiseksi.

Samoin 1353-1336eKr. aluetta hallinnut Ahkenaten kertoo Amarna kirjeissään alueen kapinoinnista.

Kun seuraa 400 vuotta näiden ns."pahojen faraoiden" kautta tullaan Raamatun "hyväksi faraoksi"nimettyyn Taoon tai Ahmoseen ja vuoden 1586 ekr. tietämille, eli siihen (noin) aikaan kun Vartiotornin mukaan lähtö/pako Egyptistä Mooseksen avulla alkoi.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Avatar
Ariadna
Viestit: 2098
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 16.02.2018 17:36

Jatkoa:
JT: aikajanan mukaan ei ihan neljääsataavuotta vaan 237 vuotta siitä kun Joosef myytiin orjaksi eli 1750 Ja Israel lähtee 1513.
Luvut tallennettu joskus Johanneksen pojan antamasta Jt-aikajanasta.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 16.02.2018 18:00

Ariadna kirjoitti:Jatkoa:
JT: aikajanan mukaan ei ihan neljääsataavuotta vaan 237 vuotta siitä kun Joosef myytiin orjaksi eli 1750 Ja Israel lähtee 1513.
Luvut tallennettu joskus Johanneksen pojan antamasta Jt-aikajanasta.

Vt-seuran si-kirja on liikkeellä juuri noilla vuosiluvuilla ja kun niillä ei saa 400/430 vuotta aikaiseksi on otettava Iisak avuksi vaikka kyseessä oli israelilaiset. Mitä olen tuota katsellut, niin selityksiä on monia, joka osoittaa sen, että käsillä on ongelma.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8045
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.02.2018 00:29

Laitanpa lusikkani soppaan, tullen lukemiseni perusteella kannallenne. Ei voida israelilaisten Egyptiin saapumisen sanoa olleen mikään "kansainvaellus", korkeintaan ajan kuluessa heimo sieltä, toinen täältä Egyptiin valui ja tuskinpa parhaaseen vilja-aittaan.

Siinä missä Mooses on historian kannalta tarua, on sitä myös Joosef ja Potifarin vaimo. Paralleeli löytyy egyptiläisestä ns. "Kahden veljeksen" kertomuksesta (Holthoer) ja näin myös Joosef.

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 17.02.2018 11:01

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Siinä missä Mooses on historian kannalta tarua, on sitä myös Joosef ja Potifarin vaimo. Paralleeli löytyy egyptiläisestä ns. "Kahden veljeksen" kertomuksesta (Holthoer) ja näin myös Joosef.

Kun muinaisia kertomuksia kasattiin "yksiin kansiin", niin johdonmukaisuuskaan ei ollut ensimmäisellä sijalla, vaan "myyvä" kertomus. Katsoin mielenkiinnosta mitä suomenkielinen Wiki kertoo Joosuasta ja hemmo esitetään Mooseksen apulaiseksi, historiallisuuteen ei kajota lainkaan. Englanninkielinen Wiki onkin avoimempi ja toteaa Joosuan taruhenkilöksi, ja hyvä niin, koska jo Raamatun oman ilmoituksen mukaan Joosua on kahdeksan sukupolvea nuorempi kuin Mooses.

Polyester
Viestit: 2670
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Polyester » 17.02.2018 21:53

Vartiotorni on tässä suhteessa hyvässä seurassa, kun samat ongelmat piinaavat myös muita fundamentalistiporukoita ja apuja löytyy tarvittaessa copy-pastena. Oma kiinnostava yksityiskohtansa olisi se, kuinka paljon Vt-valosta on oikeasti omaa ja paljonko muilta vastaavilta porukoilta lainattua. Tuolla on asiaa pohdittu taulukon kanssa ja Ismaelin ilveilyä tarjotaan sielläkin avaimeksi

https://answersingenesis.org/bible-ques ... -in-egypt/

Erityisen kuvaava on toteamus "The proper approach, since it is God’s infallible Word, is to ask, “Since this cannot be in error, how is my understanding in error?"”. Tuon jälkeen kaikki muu on pitkälti turhaa.

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 17.02.2018 23:21

Polyester kirjoitti:Erityisen kuvaava on toteamus "The proper approach, since it is God’s infallible Word, is to ask, “Since this cannot be in error, how is my understanding in error?"”. Tuon jälkeen kaikki muu on pitkälti turhaa.

Huomasin ton saman kun selailin aihetta aiemmin. Tulee mieleen jonkun toisen aiheen vastaava kommentti, jossa todettiin jotenkin niin, että asian tulee olla niin, koska muuten uskomme on turhaa.

Eli kyseessä on katteeton toivorikkaus, ei muuta.

Weathertop
Viestit: 1235
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Weathertop » 18.02.2018 10:01

Markku Meilo kirjoitti:Huomasin ton saman kun selailin aihetta aiemmin. Tulee mieleen jonkun toisen aiheen vastaava kommentti, jossa todettiin jotenkin niin, että asian tulee olla niin, koska muuten uskomme on turhaa.


Samaa sarjaa on luonnollisesti myös tämä wanha fundisklassikko: "Raamattu ei tietenkään voi tarkoittaa sitä, mitä se tässä sanoo, koska se ei olisi sopusoinnussa tämän toisen kohdan kanssa, jossa Raamattu sanoo näin."
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 18.02.2018 11:28

Weathertop kirjoitti:Samaa sarjaa on luonnollisesti myös tämä wanha fundisklassikko: "Raamattu ei tietenkään voi tarkoittaa sitä, mitä se tässä sanoo, koska se ei olisi sopusoinnussa tämän toisen kohdan kanssa, jossa Raamattu sanoo näin."

Laajemmin katsellen kun Raamatussa ei ole yhtenäistä näkemysjuonta, niin tämä rusinoiden valikoiva käsinpoiminta on pakollista, jotta liturgiaan saadaan edes näennäinen tolkku.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8045
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 22.02.2018 13:48

Markku Meilo kirjoitti:Laajemmin katsellen kun Raamatussa ei ole yhtenäistä näkemysjuonta, niin tämä rusinoiden valikoiva käsinpoiminta on pakollista, jotta liturgiaan saadaan edes näennäinen tolkku.

Oikeastaan tässä ollaan koko Raamatun kirjoittamisen ytimessä. Parhaillaan "työn alla" on Kari Latvuksen väitöstutkimus "Jumalan viha - redaktiokriittinen tutkimus Joosuan ja tuomarien kirjojen jumalakuvasta", 1993, jossa osoitetaan, miten jopa yhteen jakeeseen on myöhemmin tehty useampiakin lisäyksiä ja korjauksia, jotta teksti tulisi jotenkin yhdenmukaisemmaksi. On pyritty kaikin tavoin korjaamaan aiempia ristiriitaisuuksia useina eri ajankohtina useiden ns. toimittajien (redaktor) toimesta sekä laatimaan tiettyjä korostuksia. Kulminaatiopiste on eksiilissä. Joko sen aikana ja/tai jälkeen saatiin aikaan jonkinlainen kooste eri lähteistä, niin että kirjoitusten kokonaisuus saatiin valmiiksi noin 440 eaa. Muutoksia ja lisäyksiä tehtiin vielä myöhemminkin, kuten Daniel ja jotkin tätä vanhemmat apokryfikirjat.

Avatar
Ariadna
Viestit: 2098
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Neljäkösataavuotta?

ViestiKirjoittaja Ariadna » 22.02.2018 17:31

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Parhaillaan "työn alla" on Kari Latvuksen väitöstutkimus "Jumalan viha - redaktiokriittinen tutkimus Joosuan ja tuomarien kirjojen jumalakuvasta", 1993, jossa osoitetaan, miten jopa yhteen jakeeseen on myöhemmin tehty useampiakin lisäyksiä ja korjauksia, jotta teksti tulisi jotenkin yhdenmukaisemmaksi.


Siinä onkin työtä, kun tuon "Jumalan viha" teoksen saa kahlattua läpi.

Siinä tulee esille monta moninaista mielenkiintoista seikkaa ja erikoisesti mieleeni jäi maininta Gibeonin kaupunkivaltiosta joka on aikalailla ristiriidassa Joosuan kirjan kuvauksen kanssa, kun se kuvaa Gibeonin mahtia jotakuinkin 700 eKr. vallinneeseen aikaan ja tilanteeseen jolloin se oli rikas Palestiinan alueen viinintuottaja valtio.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".


Palaa sivulle “Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija