Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 28.08.2017 19:20

Mallirukouksen hengessä Vt-seura opettaa, että Jehovan nimi on tärkein asia maailmassa ja sen takia asiat ovat menneet niin kuin ne ovat menneet. No asiain menoon ko. asia ei kyllä ole suurestikaan vaikuttanut, mitä nyt paimentolaisten eepoksen kautta.

Joka tapauksessa jehovantodistajat esittävät pyhittävänsä jumalan nimeä sen kun muilta kiireiltä ehtivät. Raamatun VT:n valossa voisi päätellä, ettei tarkoitus ollut tunkea nimeä joka paikkaan, lisätä sitä UT:n puolelle ja pitää suunnilleen käyttöesineenä. Toisaalta VT:n ja UT:n välillä on juopa, joka on mittaamattoman leveä katseltaessa juutalaisuudesta UT:n puolelle ja paljon kapeampi katsottaessa kristilliseltä kannalta VT:n suuntaan. Katsoi sitten mistä suunnasta tahansa, niin jumalan erisnimen kunnioittamista ei ole sellaisen nimiversion käyttö, joka myönnetään todennäköisemmin virheelliseksi Jahven rinnalla.

Sitten itse asiaan ja kysymykseen. Onko kellään havaintoa siitä kuinka laajalti ajatellaan, että Jeesuksen mallirukouksen viittaus nimen pyhittämiseen tarkoittaisi, ettei sitä käytettäisi suunnilleen sidesanana? Ja kuinka perusteltua on ajatella, että juuri tästä syystä Jeesus antoi mallin olla käyttämättä jumalan erisnimeä ja käytti siis kiertoilmauksia?

Pro et contra
Viestit: 1448
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 28.08.2017 23:11

Markku Meilo kirj: .. itse asiaan ja kysymykseen. Onko kellään havaintoa siitä kuinka laajalti ajatellaan, että Jeesuksen mallirukouksen viittaus nimen pyhittämiseen tarkoittaisi, ettei sitä käytettäisi suunnilleen sidesanana? Ja kuinka perusteltua on ajatella, että juuri tästä syystä Jeesus antoi mallin olla käyttämättä jumalan erisnimeä ja käytti siis kiertoilmauksia?


Eikö tämä Olkoon Sinun nimesi pyhitetty ole suoranainen vaatimus joka asetetaan mm. Tapahtukoon Sinun tahtosi myös maanpäällä kautta toteutettavaksi?

"Valittu kansa" suhtautui Jumalaan ja Jumalan nimeen pelonsekaisella kunnioituksella, Jumalan nimi oli "lausumaton", Jeesuksen lähestymistapa jonka hän opettaa myös opetuslapsilleen on toisenlainen; rukouksessa Jumalaa voidaan lähestyä kuin läheistä ystävää tai isää.

Jumalan nimen korostaminen ja korottaminen on "jäännökselle" ( nykyisin käytännössä hallintoelin ) kaikkein tärkein tehtävä ja näin ollen myös järjestölle, pitäähän "jäännös" järjestön taivaallisen osan "aviomiesomistajana" itseään JHVH Jumalaa. Miten Jeesus sitten mahtuu tähän "sulhasena" onkin toinen kysymys jota itse usein pohdin samoin kuin sitäkin kuinka Vartiotorni seura rohkenee kuvata Jumalan hahmona?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 28.08.2017 23:55

Pro et contra kirjoitti:Eikö tämä Olkoon Sinun nimesi pyhitetty ole suoranainen vaatimus joka asetetaan mm. Tapahtukoon Sinun tahtosi myös maanpäällä kautta toteutettavaksi?

Niinpä ja siksi ihmettelenkin mitä tuolla sanalla pohjimmiltaan tarkoitetaan juuri tuossa jakeessa, jos siis siinä on jotain erikoista.

"Valittu kansa" suhtautui Jumalaan ja Jumalan nimeen pelonsekaisella kunnioituksella, Jumalan nimi oli "lausumaton", Jeesuksen lähestymistapa jonka hän opettaa myös opetuslapsilleen on toisenlainen; rukouksessa Jumalaa voidaan lähestyä kuin läheistä ystävää tai isää.

Jumalan nimi on lausumaton edelleen juutalaisille, siihen kohtaan tulee esimerkiksi hasem. Itse näen, että nimiasia ja jumalan lähestyminen ovat ja olivat kaksi eri asiaa, toinen ei sulje toista pois. Se vaan jumalan erisnimi puuttuu UT:n puolelta, vaikka Vt-seura sitä sinne tyrkkää, toki valikoivasti.

Jumalan nimen korostaminen ja korottaminen on "jäännökselle" ( nykyisin käytännössä hallintoelin ) kaikkein tärkein tehtävä ja näin ollen myös järjestölle, pitäähän "jäännös" järjestön taivaallisen osan "aviomiesomistajana" itseään JHVH Jumalaa.

Ja tuo korostaminen ja korottaminen tapahtuu nimiversiona, jota pidetään todennäköisemmin virheellisenä Jahveen verrattuna ja tämän myöntö taisi ensimmäisen kerran olla 1940-luvulla OJT-kirjassa. Muutosta tuskin on tulossa kovinkaan pian, koska perinteisesti Vt-seura tekee muutoksia vasta pakon edessä, eikä sellaista ole näköpiirissä.

Miten Jeesus sitten mahtuu tähän "sulhasena" onkin toinen kysymys jota itse usein pohdin samoin kuin sitäkin kuinka Vartiotorni seura rohkenee kuvata Jumalan hahmona?


Oikeastaan voisi todeta, ettei Vt-seuralle mikään ole pyhää, kun se sillä päällä on, kaikkein vähiten Raamattu ja siinä vaikka jumalan erisnimi. Tärkeintä on, että porukka hyppää kun kehotetaan hyppäämään, innokkaimpien kysellessä kuinka korkealle on hypättävä.

Polyester
Viestit: 2669
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Polyester » 29.08.2017 00:46

Pro et contra kirjoitti:Jeesuksen lähestymistapa jonka hän opettaa myös opetuslapsilleen on toisenlainen; rukouksessa Jumalaa voidaan lähestyä kuin läheistä ystävää tai isää.

Mutta neuvoiko Jeesus käyttämään Jumalan erisnimeä? Ainakaan evankeliumien maalaaman kuvan perusteella ei neuvonut.

Jumalan nimen korostaminen ja korottaminen on "jäännökselle" ( nykyisin käytännössä hallintoelin ) kaikkein tärkein tehtävä ja näin ollen myös järjestölle, pitäähän "jäännös" järjestön taivaallisen osan "aviomiesomistajana" itseään JHVH Jumalaa. Miten Jeesus sitten mahtuu tähän "sulhasena" onkin toinen kysymys jota itse usein pohdin samoin kuin sitäkin kuinka Vartiotorni seura rohkenee kuvata Jumalan hahmona?

Uskonnollisen tuotteen brändäystä, keino erottua kilpailevista firmoista. Ei tuossa mielestäni mitään sen ihmeellisempää ole. Tuohon aviomies/vaimo -asetelmaan en osaa sen enempää sanoa, mutta rivijäsenet taatusti ovat hallintoelimen "bitch".

Polyester
Viestit: 2669
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Polyester » 29.08.2017 00:50

Markku Meilo kirjoitti:Ja tuo korostaminen ja korottaminen tapahtuu nimiversiona, jota pidetään todennäköisemmin virheellisenä Jahveen verrattuna ja tämän myöntö taisi ensimmäisen kerran olla 1940-luvulla OJT-kirjassa. Muutosta tuskin on tulossa kovinkaan pian, koska perinteisesti Vt-seura tekee muutoksia vasta pakon edessä, eikä sellaista ole näköpiirissä.

Jehova™ tuskin muuttuu, kun oma lauma nielee täysin selityksen, että yleisyys menee tässä oikeellisuuden edelle. Toisaalta sitten yleisesti käytetty Jeesuksen kuolinpuun muoto ei kelpaa, vaan paalu sen ehdottomasti olla pitää. Otapa näistä selvää, mutta nämä lienevät sitä korkeampaa jumaluuspolitiikkaa, jota ei tarvitsekaan ymmärtää.

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 29.08.2017 02:04

Polyester kirjoitti:Otapa näistä selvää, mutta nämä lienevät sitä korkeampaa jumaluuspolitiikkaa, jota ei tarvitsekaan ymmärtää.

Tai olisko sitä karkeampaa jumaluuspolitiikkaa, jossa riittää kun voi itse päättää olevansa oikeassa. On vanhanaikaista olla vähässä uskollinen kun siitä tulisi vaan ongelmia.

Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Occamin partaveitsi » 29.08.2017 09:20

Minun mielessäni ainakin Jumalan erisnimi on kärsinyt inflaation, kun sain tietää, että JEHOVA nimi on samassa arvoasteikossa monijumalisuuden aikana olleiden jumalien kanssa (Baalit ym.)
Samoin JUMALA nimitys on kärsinyt mielessäni inflaation.
Eli käytän nykyään mieluimmin ilmaisua LUOJA.

Tästä ajattelutavasta kukaan ei pysty minua tuomitsemaan.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8045
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 29.08.2017 10:40

Mistähän minulla on sellainen muistikuva, ettei Baal ole alkujaan erisnimi, vaan akkadinkielinen yleisnimi tarkkoittaen herra. Tästä onkin sitten suora yhteys puhutella Jahvea heprealaisella termillä adonaj, joka niin ikään tarkoittaa herra. Tuo juutalainen tapa pitää Jahven lausumista niin pyhänä, että sijaan lausuttiin adonaj, ei ole muuta kuin fariseusten höpötystä, joka luonnollisesti siirtyi juutalaisille ja muille kristityille kyrioksena, joka on kreikkaa ja tarkoittaa herra.

Jehovan nimen "palauttaminen" kreikkalaisiin kirjoituksiin on vailla perusteita, koska sitä ei siellä koskaan ole ollutkaan. Mutta eihän tämä nyt ensimmäinen kerta ole, kun pyhiä tekstejä manipuloidaan mieleisiksi. Tapaa harjoitettiin jo 400-luvulla eaa. ja sen jälkeen, vaan kun näitä tekstejä ei ole säilynyt meidän päiviimme. Että tämä tästä henkeytyksestä.

Kymmenessä käskyssä Jahve raapustaa yhdeksi käskyksi: "Älä turhaan lausu Herran (Jahve) sinun jumalasi nimeä", mistä taas voi päätellä sen käyttämisen ronskiin kiroiluun esimerkiksi, mutta nimen lausumista ei käsky kiellä muussa tarkoituksessa. Jumalauta, näin se taitaa mennä.

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 29.08.2017 14:46

Occamin partaveitsi kirjoitti:Eli käytän nykyään mieluimmin ilmaisua LUOJA.

Niitä lienee samaa luokkaa kuin kun toisistaan selvästi erottuvia jumaliakin, ekana tuli mieleen meille läheinen sotkan muna.

Tästä ajattelutavasta kukaan ei pysty minua tuomitsemaan.

Eikä kukaan minua siitä jos ajattelen Lentävän Spagettihirviön luoneen maan pyöreähköksi, ei lättänäksi.

Inflaatio minullekin tulee mieleen tavasta, jolla Vt-seura ryhtyi Russelin jälkeen tehoviljelemään Jehova-erisnimeä. Jo jehovantodistajat-nimitys on pilkkaa Raamattuakin kohtaan, koska VT:ssä tuo termi tarkoittaa luonnollisia israelilaisia/juutalaisia. JW.ORG on sitten toistaiseksi viimeisin paikka, jonne Jehova on saatu tungettua todella kattavaan jakeluun.

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 29.08.2017 14:59

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kymmenessä käskyssä Jahve raapustaa yhdeksi käskyksi: "Älä turhaan lausu Herran (Jahve) sinun jumalasi nimeä", mistä taas voi päätellä sen käyttämisen ronskiin kiroiluun esimerkiksi, mutta nimen lausumista ei käsky kiellä muussa tarkoituksessa. Jumalauta, näin se taitaa mennä.

Niinpä, tuo turhuuden alkuperäinen rajanveto onkin äärimmäisen vaikeaa hahmottaa. Mutta helpompaa on hahmottaa se kun esitetään nimeä niin pyhäksi ja tärkeäksi, että sen pyhityksen varjolla voidaan listiä 99,9 % väestöstä, mutta ei käytetä nimiversiota, joka tunnustettiin yli puoli vuosisataa sitten todennäköisemmin lähemmäksi oikeaa olevaksi kuin Jehova.

Ja jos jotain UT:n Jeesuksen menosta voi päätellä, niin Jeesus ei laittanut inflaatiota liikkeelle, eikä nk. Suuri Babylonkaan. Russelin vaihtuessa Rutherfordiin vaihtui myös Jeesus/Jehova -painotus.

Pro et contra
Viestit: 1448
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Pro et contra » 29.08.2017 17:18

On hyvä olla varovainen kun esitetään kantoja siitä kummanlainen lausumus Jumalan nimestä on enemmän alkuperäisen ja unohtuneen lausumuksen vokalisoinnin mukainen, Jumalan nimi esiintyy myös Hebrealaisessa nimistössä eri tavoin vokalisoituna.

Kirkoissa ym. yleisesti tavataan Jehova nimi tai "nelikirjaiminen" mutta nimeä ei lausuta, en ainakaan ole koskaan kuullut näin tapahtuneen, jonka suhteen kirkko noudattaakin vuosituhannet vanhaa perinnäistapaa.

Kreikkalaisissa kirjoituksissa nimi ei esiinny, tämä ei tarkoita silti sitä ettei nimeä olisi tunnettu tai ettei se olisi esiintynyt joissakin niistä UT teksteistä jotka tunnetaan Matteuksen Evankeliumina ja Hebrealaiskirjeenä.
Tutkimusten mukaan on mahdollista että edellä mainitut ovat kirjoitetut myös Hebreaksi, näinhän Hieronymys väittää ainakin Matteuksesta ja on mahdollista että tällöin joissakin tekstin kohdista joissa lainataan VT:n kirjoituksia on käytetty myös tetragarammia joka esiintyy joissakin Septuaginta käännöksissä muinaishebrealaisessa kirjoitusasussa!
Tästä ei mielestäni voida päätellä sitä mitä väitetyn Matteuksen evankeliumin Hebreankielisen version lukija ajatteli tai lausui silloin kun hän näki tekstissä Jumalan nimen neljä konsonantti merkkiä.
Septuaginta käsikirjoituslöydöksistä huolimatta ei tietääkseni ole olemassa yhtään löydettyä ( ja jos on niin tänne vaan tietoa? ) UT puolen alkuperäis käsikirjoitusta jossa Jumalan nimi olisi kirjoitettuna tetragramina vaan Jumalasta käytetään theos ( ja kyrios? ) ilmaisuja jotka tarkoittavat Jumalaa ( ja Herraa ).
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Ariadna
Viestit: 2097
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Ariadna » 29.08.2017 17:26

Markku Meilo kirjoitti:Toisaalta VT:n ja UT:n välillä on juopa, joka on mittaamattoman leveä katseltaessa juutalaisuudesta UT:n puolelle ja paljon kapeampi katsottaessa kristilliseltä kannalta VT:n suuntaan. Katsoi sitten mistä suunnasta tahansa, niin jumalan erisnimen kunnioittamista ei ole sellaisen nimiversion käyttö, joka myönnetään todennäköisemmin virheelliseksi Jahven rinnalla.



VT:n kirjoitusajankohta ja kulttuuri poikkesi suuresti UT:n kirjoitusten ajankohdasta jolloin elettiin keisarillisen kultin keskiössä. UT:n kirjoitukset kuvastavat tuon ajan kultillista kilpailutilannetta.

Selvin osoitus kilpailitilanteesta on kun Jeesusta kuvataan Jumalan pojaksi, joka käytettiin myös keisareista, sitten kun keisari kuoli niin senaatti nimitti hänet jumalaksi ja siinä samalla uudesta keisarista tuli Jumalan poika.
Lisää keisarikultin ja kristinuskon yhtenäisyyksiä jotka ovat päätyneet evankeliumeihin löytyy, mm. Horatius ylisti Augustusta "kansansa syntien sovittelijaksi" ja "läsnä olevaksi jumalaksi". Piirtokirjoituksista löytyy myös samaisesta keisarista nimityksiä " jumala jumalasta"," Vapahtaja joka loistaa suuren taivaallisen Pelastajan kirkkautta" jne..

Näin ollen maaperä Paavalin julistuksille Jumalan Pojasta ja Jumalan maailmaan lähettämästä "maailman vapahtajasta" oli otollinen kuulijoille, varsinkin kreikkalaistuneille juutalaisille.

Paavalin tasapainoitellessa kahden eri kulttuurin keskellä hän syystäkin välttää mainitsemista juutalaisen jumalan nimeä. 1. Kor.8:5 hän myöntää olevan muitakin jumalia, ",mutta meillä on vain yksi Jumala, Isä"

Sitten itse asiaan ja kysymykseen. Onko kellään havaintoa siitä kuinka laajalti ajatellaan, että Jeesuksen mallirukouksen viittaus nimen pyhittämiseen tarkoittaisi, ettei sitä käytettäisi suunnilleen sidesanana? Ja kuinka perusteltua on ajatella, että juuri tästä syystä Jeesus antoi mallin olla käyttämättä jumalan erisnimeä ja käytti siis kiertoilmauksia?


Mun näkemyksen mukaan tässä mennään taas tuohon tasapainotteluun jota Paavalikin harrasti.

Evankeliumien kirjoitusaikana elettiin jo aikaa jolloin juutalaiskristityt korostivat lakia ja silloista juutalaisuutta messias odotuksineen kun taas vastaavasti kreikkalaiskristillisyyteen tuli keisarillisia piirteitä jolloin kuollut ja Jumalan Poikana ennen elänyt muuttuikin Jumalaksi. Juutalaisen jumalan nimen käyttö olisi kirjoituksissa jakanut entistä pahemmin silloisia jo valmiiksi eripuraisia näkemyksiä jumalasta. Helpoin tie oli käyttää jumalasta nimitystä "Isä" , tai Herra.
Fundamentalistin virhe on, kuten prof. Heikki Räisänen on osuvasti sanonut, se että "fundamentalisti ei ota Raamatun tekstejä tarpeeksi kirjaimellisesti".

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 29.08.2017 20:26

Pro et contra kirjoitti:On hyvä olla varovainen kun esitetään kantoja siitä kummanlainen lausumus Jumalan nimestä on enemmän alkuperäisen ja unohtuneen lausumuksen vokalisoinnin mukainen, Jumalan nimi esiintyy myös Hebrealaisessa nimistössä eri tavoin vokalisoituna.

Toki varovaisuus on tarpeen ja siksi olenkin tuonut esille, että Vartiotorniseura ei sitten ole ollut varovainen, koska se on vuosikymmeniä liputtanut Jahven puolesta, Jehovaa vastaan.

<>Kreikkalaisissa kirjoituksissa nimi ei esiinny, tämä ei tarkoita silti sitä ettei nimeä olisi tunnettu tai ettei se olisi esiintynyt joissakin niistä UT teksteistä jotka tunnetaan Matteuksen Evankeliumina ja Hebrealaiskirjeenä.><
Toistaiseksi löytymättömien todisteiden pohjalta toimii opetuksessaan mm. Vt-seura.

Markku Meilo
Viestit: 13259
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Markku Meilo » 29.08.2017 20:36

Ariadna kirjoitti:Mun näkemyksen mukaan tässä mennään taas tuohon tasapainotteluun jota Paavalikin harrasti.

Kyseinen tasapainoilu on helposti aistittavissa evankeliumeissakin viimeistään siinä vaiheessa kun Jeesusta alettiin tuomita. Kovin oli tarkkaa miten sanat oli aseteltava.

Evankeliumien kirjoitusaikana elettiin jo aikaa jolloin juutalaiskristityt korostivat lakia ja silloista juutalaisuutta messias odotuksineen kun taas vastaavasti kreikkalaiskristillisyyteen tuli keisarillisia piirteitä jolloin kuollut ja Jumalan Poikana ennen elänyt muuttuikin Jumalaksi. Juutalaisen jumalan nimen käyttö olisi kirjoituksissa jakanut entistä pahemmin silloisia jo valmiiksi eripuraisia näkemyksiä jumalasta. Helpoin tie oli käyttää jumalasta nimitystä "Isä" , tai Herra.

Toi VT:n messiasodotus, samalla kun (UT:n) messias on tyrkyllä, on helppo käsittää melkoiseksi vedenjakajaksi mielipiteiden suhteen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8045
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jumalan erisnimi ja Raamatun UT

ViestiKirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 30.08.2017 19:17

Vilkaisin tuossa Ariadnan aiempaa avausta Aserasta. Puhuttaessa Jahvesta tai Jehovasta, tulee myös selvittää, mistä puhutaan. Onko kysymyksessä Teemanin Jehova, Samarian Jehova, Jerusalemin Jehova tai ellei peräti Rutherfordin Jehova. Tämä viimemainittu vasta vekkuli Jehova onkin ja sopinee juuri tällaisenaan Uuden Maailman käännökseen erinomaisesti, mutta Raamatun Uuteen testamenttiin sitä on kovin vaikea ympätä.


Palaa sivulle “Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa