Faaraoiden maa

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Sukututkija
Viestit: 471
Liittynyt: 30.08.2007 08:59
Paikkakunta: Turku

Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Sukututkija » 13.02.2018 17:13

Moro,

kerroin taannoin eräälle änkyrä-hihhulille lukeneeni kirjaa, jossa oli muun muassa taulukko Egyptin hallitsijoista per aika. Kerroin, että 1. dynastian ajalta ensimmäinen taulukkoon dokumentoitu hallitsija oli Aha (Menes) ja ajanjakso noin 3032-3000 ennen ajanlaskua.

Skeptinen vastaus oli vain, että "onhan niitä kirjoja".

Siitä tuli mieleen, että minkäslaisen selitysken seuran satusedeät ovat näiden asioiden osalle miettineet Ainakaan ajanjakso ei mene ylipitäksi seuran 6000 vuoden suhteen ja siksi oli vähän yllätys, että vastaus oli noinkin kyyninen.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1436
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 13.02.2018 20:26

Jehovan todistajien ajanlaskun mukaan vedenpaisumus alkoi vuonna 2370 eaa. On tietenkin Tornin kannalta kiusallista, että ensimmäiset faaraot hallitsivat noinkin paljon ennen sitä. Itse en muista, että tätä olisi edes yritetty selitellä, mutta jollakulla julkaisuja enemmän penkoneella on asiasta ehkä parempaa tietoa.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 13.02.2018 20:54

Sukututkija kirjoitti:Siitä tuli mieleen, että minkäslaisen selitysken seuran satusedeät ovat näiden asioiden osalle miettineet Ainakaan ajanjakso ei mene ylipitäksi seuran 6000 vuoden suhteen ja siksi oli vähän yllätys, että vastaus oli noinkin kyyninen.
Onhan niitä kirjoja tosiaan ja tuossa "onhan niitä" -sarjassa Vt-seuran kirjallisuus on omassa luokassaan nimenomaan maahan ja ihmiskunnan historiaan liittyen. Näin Menestä käsitellään (lihavointi lisätty):
Memfis

Yksi muinaisen Egyptin pääkaupungeista. Sen katsotaan sijainneen paikalla, josta nykyään ovat jäljellä Mitrahinan rauniot, n. 23 km Kairosta etelään Niilin länsipuolella. Memfis oli pitkään Ala-Egyptin (ts. suistoalueen ja siitä etelään sijainneen pienen alueen) tärkein kaupunki.
Hoosean 9:6:n heprealaisessa tekstissä tästä kaupungista käytetään nimitystä Mof (joka käännetään myös vastineella ”Memfis”). Muualla siitä käytetään heprealaista nimeä Nof (Jes 19:13; Jer 2:16; 44:1; 46:14, 19; Hes 30:13, 16).
Historia. Kreikkalaisen historioitsijan Herodotoksen (Historiateos, II, 99) kertoman legendan mukaan Memfiksen perusti hallitsija, jonka nimi oli Min (Menes), mutta mitään historiallisia todisteita tämän Egyptin hallitsijoiden ”ensimmäisen dynastian” oletetusta perustajasta ei ole löydetty. (it-2 s. 209 Memfis)
Viki ja Wiki ovat positiivisempia ko. hallitsijan suhteen.

Polyester
Viestit: 2921
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Polyester » 13.02.2018 23:37

Weathertop kirjoitti:Jehovan todistajien ajanlaskun mukaan vedenpaisumus alkoi vuonna 2370 eaa.
Pyramidien rakentamiselle ei tahdo millään löytyä vedenpaisumuksen kanssa yhteensopivaa ajankohtaa. Vedenpaisumusta edeltävä rakentaminen voitaneen hylätä pyramidien liian hyvän kunnon takia, vedenpaisumuksen jälkeinen taas menee kovin myöhäiseen ajankohtaan. Mutta usko siirtää tarvittaessa vaikka vuoria. Näinkin helppoa tämä voi olla:
Opas, 1. osa kirjoitti:Israelin orjuus. Koska Raamatussa ei mainita sen faraon nimeä, joka pani alulle israelilaisten sortamisen (2Mo 1:8–22), eikä sen faraon nimeä, jonka eteen Mooses ja Aaron menivät ja jonka hallituskaudella israelilaiset lähtivät Egyptistä (2Mo 2:23; 5:1), ja koska nämä tapaukset on joko tahallaan jätetty pois egyptiläisistä asiakirjoista tai nuo asiakirjat on hävitetty, näitä tapahtumia ei voida ajoittaa minkään nimenomaisen dynastian aikaan eikä minkään maallisen historian tunteman faraon hallituskaudelle. Ramses (Ramesses) II:ta (19. dynastian ajalta) ehdotetaan usein sorron ajan faraoksi, koska israelilaistyöntekijöiden mainitaan tuolloin rakentaneen Pitomin ja Raamseksen kaupungit (2Mo 1:11). Noiden kaupunkien rakentamisen katsotaan tapahtuneen Ramses II:n hallituskaudella. Merrill Unger sanoo teoksessaan Archaeology and the Old Testament (s. 149): ”Mutta koska Ramses II:lla oli pahamaineinen tapa ottaa kunnia edeltäjiensä saavutuksista, hän erittäin todennäköisesti vain rakensi nämä paikat uudelleen tai laajensi niitä.” Itse asiassa nimeä ”Rameses” käytettiin ilmeisesti kokonaisesta alueesta jo Joosefin aikaan (1Mo 47:11).
https://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200001265#h=60

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.02.2018 00:49

Polyester kirjoitti:...ja koska nämä tapaukset on joko tahallaan jätetty pois egyptiläisistä asiakirjoista tai nuo asiakirjat on hävitetty, näitä tapahtumia ei voida ajoittaa minkään nimenomaisen dynastian aikaan eikä minkään maallisen historian tunteman faraon hallituskaudelle.
Todellinen syy on se, että Mooses, Egyptistä lähtö ja erämaavaellus ovat pelkkää tarua.

Avatar
Sukututkija
Viestit: 471
Liittynyt: 30.08.2007 08:59
Paikkakunta: Turku

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Sukututkija » 14.02.2018 08:34

Kiitoksia selvennyksistä. Täytyy joskus ottaa vielä puheeksi.

Itselle tuli mieleen myös, että joskus on saanut kuulla kuinka hataralla pohjalla radiohiili- ja muut ajoitusmenetelmät on ja että syy voisi olla niinkin arkinen kuin että nyt vain ei olla osattu asettaa ensimmäisen dynastian alkua oikeaan ajankohtaan.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.02.2018 09:09

Sukututkija kirjoitti:Itselle tuli mieleen myös, että joskus on saanut kuulla kuinka hataralla pohjalla radiohiili- ja muut ajoitusmenetelmät on ja että syy voisi olla niinkin arkinen kuin että nyt vain ei olla osattu asettaa ensimmäisen dynastian alkua oikeaan ajankohtaan.
Radiohiilimenetelmän kyseenalaistaminen on vanha jt-laulu, jolle ei ole perustetta. Menetelmälle on korjauskäyrä. Iänmääritysmenetelmiä on useampia ja niiden kaikkien kyseenalaistaminen yhdessä lauseessa osoittaa epätoivoa. Yksittäisen iänmääritysmenetelmän totaalinen kyseenalaistaminenkin edellyttää perusteita.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1436
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 14.02.2018 09:24

Markku Meilo kirjoitti:Yksittäisen iänmääritysmenetelmän totaalinen kyseenalaistaminenkin edellyttää perusteita.
Aivan, eikä esimerkiksi oma tulkinta jonkin paimentolaissadun mainitsemista taivaan päällä olevista vesistä ole kerrassaan minkäänlainen tieteellinen peruste.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.02.2018 09:40

Weathertop kirjoitti:Aivan, eikä esimerkiksi oma tulkinta jonkin paimentolaissadun mainitsemista taivaan päällä olevista vesistä ole kerrassaan minkäänlainen tieteellinen peruste.
Raamatun jumalan luomat yläpuoliset vedet ovat välttämättömyys Raamatun ajatuskululle. Ilman noita yläpuolisia vesiä (ja niitä kannattanutta taivaanvahvuutta) ei vedenpaisumus ollut mahdollinen. Samoin Raamatun paimentolaisten sekä Jeesuksen ja Paavalin plus muiden elämä oli riippuvainen jumalan säätelemästä sadetuksesta, jota jumala hoiti taivaanvahvuuden säätöluukuilla (Mal. 3:10) ja se sadevesi oli nimenomaan yläpuolista mallia.

Avatar
Sukututkija
Viestit: 471
Liittynyt: 30.08.2007 08:59
Paikkakunta: Turku

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Sukututkija » 14.02.2018 09:43

Markku Meilo kirjoitti:Radiohiilimenetelmän kyseenalaistaminen on vanha jt-laulu, jolle ei ole perustetta. Menetelmälle on korjauskäyrä. Iänmääritysmenetelmiä on useampia ja niiden kaikkien kyseenalaistaminen yhdessä lauseessa osoittaa epätoivoa. Yksittäisen iänmääritysmenetelmän totaalinen kyseenalaistaminenkin edellyttää perusteita.
Kyllä ja varsinkin kun puhutaan pitkistä ajanjaksoista hiilimenetelmä on varmasti aivan riittävän tarkka. Olen joskus erehtynyt näistä väittelemään ja, sivumennen sanoen, joskus tunsi itsensä täysin hulluksi kun ei mennyt perille vaikka minkälaisesta rautalangasta väänsi.

Se hyvä puoli näistä väittelyistä kyllä oli, että viimeisetkin kunnoituksen rippeet todistajia kohtaan karisi - mutta se on varmasti toisen langan aihe sitten se.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.02.2018 09:55

Sukututkija kirjoitti:...joskus tunsi itsensä täysin hulluksi kun ei mennyt perille vaikka minkälaisesta rautalangasta väänsi.
Toi "joskus" on lievästi sanottu, saliuskottavalla jehovantodistajalla on pelissä koko usko ja sen mukana mahdollisesti tuhti osa elämänaluettakin, joten todellisuuden kieltämiseen paneudutaan hyvin ponnekkaasti. Sokeasti uskova ei tarvitse järjellisiä perusteita omalle uskolleen, eikä puolustamiselle.

Avatar
Tony
Viestit: 7433
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Tony » 14.02.2018 09:56

Radiohiiliajoituskin on toki ihan validi aina kun sillä voi todistaa jotain järjestön näkemyksille edullista.
Herätkää! 2001 22/7 s. 24-27 kirjoitti:Kristuksen käärinliina – alkuperäinen?

Torinon ehkä kuuluisin nähtävyys on käärinliina, johon Kristuksen ruumis oli erään uskomuksen mukaan kääritty. Muuan matkaopas sanoo: ”Kaikkein kuuluisinta – ja epäilyttävintä – pyhäinjäännöstä säilytetään Torinon katedraalissa.” Se on pysyvästi näytteillä eräässä katedraalin kappelissa, jossa sitä säilytetään ilmatiiviissä, luodinkestävässä ja reaktiokyvytöntä kaasua sisältävässä vitriinissä. Oppaassa jatketaan: ”Käärinliinan arvoitus ratkesi vuonna 1988, kun radiohiiliajoitus osoitti sen olevan peräisin vasta 1100-luvulta.”
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1436
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 14.02.2018 10:13

Markku Meilo kirjoitti: Raamatun jumalan luomat yläpuoliset vedet ovat välttämättömyys Raamatun ajatuskululle. Ilman noita yläpuolisia vesiä (ja niitä kannattanutta taivaanvahvuutta) ei vedenpaisumus ollut mahdollinen. Samoin Raamatun paimentolaisten sekä Jeesuksen ja Paavalin plus muiden elämä oli riippuvainen jumalan säätelemästä sadetuksesta, jota jumala hoiti taivaanvahvuuden säätöluukuilla (Mal. 3:10) ja se sadevesi oli nimenomaan yläpuolista mallia.
Taivaan teknisiä hienouksia valotetaan tarkemmin Eenokin kirjassa, joka ei valitettavasti päässyt Raamattuun.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Avatar
Sukututkija
Viestit: 471
Liittynyt: 30.08.2007 08:59
Paikkakunta: Turku

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Sukututkija » 14.02.2018 12:32

Markku Meilo kirjoitti:...joten todellisuuden kieltämiseen paneudutaan hyvin ponnekkaasti. Sokeasti uskova ei tarvitse järjellisiä perusteita omalle uskolleen, eikä puolustamiselle.
Aivan. Ja sitten kun ei muu auta, niin voi vetää ihmekortin, kuten kävi äsken kun puhuttiin siitä miten ahvena söi miehen ja sylkäisi myöhemmin ulos: ”Jumalalle ei mikään ole mahdotonta”.

Kas kun käärinliina-asiassa radiohiili kelpasi referenssiksi, mutta sitten kun se ei sovi omaan agendaan, niin se on huuhaata.

Melekosta.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Faaraoiden maa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 14.02.2018 16:01

Weathertop kirjoitti:Taivaan teknisiä hienouksia valotetaan tarkemmin Eenokin kirjassa, joka ei valitettavasti päässyt Raamattuun.
Mutta viittauksena se pääsi kirjoituksiin (LXX), jonka graphei-sanan Vt-seura vääristää Raamatuksi (2. Tim. 3:16) omassa käännöksessään. Alkukristityillä oli kirjoituksissaan apokryfikirjoja, joihin Jeesuskin viittaa, tosi kristityille sellainen meno ei sitten kelpaakaan.

Vastaa Viestiin