Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 14.03.2018 23:53

Luukas sanoo, vieläpä suoraan Jeesuksen suulla, että kyseessä oli pesah-ateria. Muut synoptikot ovat samoilla linjoilla.

Luuk. 22:
14 Kun se hetki vihdoin tuli, hän asettui pitkälleen pöydän ääreen ja apostolit hänen kanssaan.
15 Ja hän sanoi heille: ”Olen suuresti halunnut syödä tämän pesah-aterian teidän kanssanne ennen kuin kärsin,
16 sillä minä sanon teille: enää en syö sitä, ennen kuin se täyttyy Jumalan valtakunnassa.”


Toisaalta Johanneksesta voi päätellä, etteivät juutalaiset olleet vielä aamullakaan syöneet omaansa, vaan vasta valmistautuivat siihen. Sen täytyi olla luvassa seuraavana yönä, koska päivällä pesahia ei voi syödä.

Joh. 18:
28 Sitten he veivät Jeesuksen Kaifaan luota käskynhaltijan palatsiin. Oli vielä varhaista. Mutta he itse eivät menneet käskynhaltijan palatsiin, jotta eivät saastuisi vaan voisivat syödä pesah-aterian.


Tässä näkyy olevan kaksi eri ajankohtaa aterian syömiselle. Jeesus tuskin pesahista erehtyi, mutta Johanneskaan ei mainitse, että asiaan olisi liittynyt mitään outoa. Tai ehkä molemmat ajankohdat olivat oikeita? Ottavathan jotkut suomalaisetkin perjantaina, toiset lauantaina, eivätkä toisiaan moiti.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 15.03.2018 01:08

Polyester kirjoitti:Tässä näkyy olevan kaksi eri ajankohtaa aterian syömiselle.
Täsmällisen tarkka havainto. Näin todellakin on, mikä antaa aihetta enempäänkin pohdintaan. Oliko tuolloin ns, suuri sapatti tulossa, oliko päivä viikon neljäs, kuoliko Jeesus nisankuun XIV, oliko vuosi 33, onko kirjoittaja Johannes väärässä, etc. Ks. Aejmelaeus Lars: Jeeseuksen ylösnousemus, niteet 1-3, Suomen eksegeettisen seuran julkaisuja 1993-1996, Nro:t 57, 59, 66.

Pro et contra
Viestit: 1602
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 15.03.2018 09:47

Ensinnäkin kiitän Polyesteriä että hän otti tämän kysymyksen esille.
Mulla on mennyt ajatukset solmuun tämän suhteen monet kerrat kun tuntuu että palaset eivät asetu kohdalleen millään. Olen jopa ajatellut joskus että Jeesus vietti pesahia "väärään aikaan" mutta koska luotan sekä Jeesukseen että hänestä kertovaan tekstiin on vastausta edelleeen haettava ja kysymys auki?
Yksi vastaus joka ratkaisisi Jeesuksen kiinniottajien epäpuhtauden välttämisen tulevaa pesahaterian nauttimista varten on että näiltä oli jäänyt kokonaan väliin sen vuoden ensimmäinen mahdollisuus pesah-ateriaan ja näin ollen heidän tuli nyt olla erityisen varovaisia välttääkseen epäpuhtaaksi tuloa koska oli enää yksi 4Mos.9 lain mukainen (lisä-) mahdollisuus.
Tämä ei kuitenkaan mielestäni ole todennäköistä...

Vastauksia on haettava lisää joista yksi vaihtoehto tulee tässä;
Opetuslapset aloittivat pesachin valmistamisen valmistuspäivänä (Luuk. 23:54, Mark. 15:42 ja Joh. 19:14, 31,42). Bein haarbaim tarkoittaa kirjaimelisesti illan ja uuden päivän välistä lyhyttä hämärää aikaa eli 14:sta nisankuun vaihtumista 15:sta nisankuun päiväksi. Jahushua ja opetuslapset eivät siis syöneet pesach-lammasta 14:sta päivän alkaessa, vaan juhlallisen yhteysaterian, jonka jälkeen oli pöytäpalvelu- ja muistouhriosa ja lopuksi oli jalkojen peseminen, kiitoslauluakaan unohtamatta (Mark. 14:18, Matt. 26:27-28, Joh. 13:4-10 ja Matt. 26:30). Ensimmäisen valmistuspäivän juhla-ateria tulisi järjestää varsinkin ennen pesach-juhlaa, koska tämän aterian jälkeen taivasten kuningaskunnan seurakunnan jäsenet menevät sukunsa ja lähimpiensä luokse juhlimaan pesach-juhlaa, jonka jälkeen he kokoontuvat yhteen ensimmäisen koollekutsumisen päivänä [miqra-qodesh], joka on ensimmäinen happamattoman juhlan päivä.
http://www.israelinhuone.com/breratmech ... uhlana.php
Mutta Jaakko, avaapas vähän tietolaariasi ja kerro meille mitä itse ajattelet tästä, kiintoisaa olisi myös tietää mitä L.Aeimelaeus esittää?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 15.03.2018 09:54

Polyester kirjoitti:Jeesus tuskin pesahista erehtyi, mutta Johanneskaan ei mainitse, että asiaan olisi liittynyt mitään outoa.
Tuskinpa Jeesus aitona juutalaisena oli päivästä erehtynyt.

Tätä aihetta, miten saada evankeliumit yhtenäisiksi ovat useammat viisaat pohtineet ja ongelmaa tuottaa tuo yhteen nivottu pääsiäinen ja happamattoman leivän juhla joka on sapatti.

Vanhin evankeliumeista on Markuksen evankeliumi ja 14 luvussa yhdistetään pääsiäisen ja happamattoman leivän juhlan joka samalla oli sapatti.

"12 Happamattoman leivän juhlan ensimmäisenä päivänä, jolloin oli tapana teurastaa pääsiäislammas, opetuslapset kysyivät Jeesukselta: "Missä tahdot syödä pääsiäisaterian? Minne menemme valmistamaan sen?"

Jeesus tahtoi mennä Jerusalemiin, joka oli näin pääsiäisajankohtana täyttynyt aina ulkomaita myöten saapuneista juutalaista. Mistä siellä sitten tila löytyisi?

Jae13, sen mukaan Jeesuksella oli paikka varattuna, mutta ei sen tarkempaa osoitetta, kuin, että seurattava vain yhtä vedenkantajaa? Ja noin suuressa kaupungissa jossa vierailijoidenkin vuoksi vedenkantajia oli varmasti ruuhkaksi asti.

"13 Jeesus lähetti matkaan kaksi opetuslastaan ja sanoi: "Menkää kaupunkiin. Teitä vastaan tulee siellä mies, joka kantaa vesiruukkua. Seuratkaa häntä,"

Miten löytää oikea vedenkantaja? Ja kuten Markus kertoo oli happamattoman leivän juhla, siis sapatti, jolloin vettä ei saanut kantaa.
Yksi asia joka voi poistaa tuon vedenkantajan ongelman on, että vedenkantaja on essealainen jonka ajanlasku ei seurannut yleistä juutalaista juhlakalenteria. Essealaisilla sapatti alkoi päivää myöhemmin ja näin ollen voidaan kuvitella, että ainoastaan heidän keskuudesta näin viimehetkessä löytyisi tyhjä huoneisto jossa opetuslasten oli mahdollista kokoontua ja nauttia pääsiäsateria.

Ylipäätänsä pelkkää vedenkantajaa olisi vaikea tunnistaa arkipäivinä jolloin kaikki kaupungissa vedenkantajat olivat massoina liikkeellä. Nykyään uskotaan Jeesuksella olleen joitakin yhteyksiä essealaisiin kuten Johannes Kastajallakin.

Itselleni tuo "pääsiäskaritsa" käsite on ollut outo jo pidemmän aikaa, sillä VT:n mukaan sovituspäivä kansan syntien vuoksi oli syksyllä ja keväällä pääsiäistä nimenomaan vietettiin muistona jumalan lupauksien pitämisestä "luvattuun maahan pääsystä" ja vapautuksesta Egyptin sorron alta.

Pro et contra
Viestit: 1602
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 15.03.2018 10:06

Miten löytää oikea vedenkantaja? Ja kuten Markus kertoo oli happamattoman leivän juhla, siis sapatti, jolloin vettä ei saanut kantaa.
Yksi asia joka voi poistaa tuon vedenkantajan ongelman on, että vedenkantaja on essealainen jonka ajanlasku ei seurannut yleistä juutalaista juhlakalenteria. Essealaisilla sapatti alkoi päivää myöhemmin ja näin ollen voidaan kuvitella, että ainoastaan heidän keskuudesta näin viimehetkessä löytyisi tyhjä huoneisto jossa opetuslasten oli mahdollista kokoontua ja nauttia pääsiäsateria.
Tämä sen poistaa, mutta olisiko Juutalaisten sapatin toisinviettäjillä ollut tähän toimintamahdollisuuksia, no toisaalta, olihan pääkaupungissa myös paljon roomalaisia jotka eivät eläneet sapattisääntöjen mukaisesti.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 15.03.2018 19:11

Ariadna kirjoitti:Vanhin evankeliumeista on Markuksen evankeliumi ja 14 luvussa yhdistetään pääsiäisen ja happamattoman leivän juhlan joka samalla oli sapatti.

"12 Happamattoman leivän juhlan ensimmäisenä päivänä, jolloin oli tapana teurastaa pääsiäislammas, opetuslapset kysyivät Jeesukselta: "Missä tahdot syödä pääsiäisaterian? Minne menemme valmistamaan sen?"
Markus tosiaan käyttää tuota nimitystä, mutta jos maininta pääsiäislampaan teurastamisesta pitää paikkansa, hänen täytyi tarkoittaa pääsiäistä (nisan 14.), mitä seurasi happamattoman leivän juhla. Tai ainakin Mooseksen kirjan mallin mukaisesti pääsiäislampaan syöminen meni nisankuun 15. päivän puolelle yöhön, minkä jälkeen päivällä (edelleen nisan 15., koska vuorokausi vaihtui auringon laskiessa) juhlittiin sitä, että Egyptistä lähdettiin niin kiireesti, ettei taikinaakaan ehditty tehdä valmiiksi.

Mutta mikäli nisan 15. oli Jeesuksen kuolinpäivä, se oli samalla myös happamattoman leivän sapatti. Tämän jälkeen saattoi vielä olla erikseen normaali viikkosapatti, riippuen siitä, mille viikonpäivälle nisan 15. osuu. Toisaalta Jeesuksen vangitsemista ja ristiinnaulitsemista koskeva tapahtumakuvaus ei minun mielestäni viittaa siihen, että kyseessä olisi ollut juhlapäivä, ja evankelistatkin puhuvat siitä valmistuspäivänä, jonka jälkeen oli sapatti. Tarina on sen verran sekava, ettei ihme, jos viisaillakin on siinä mietittävää.

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 15.03.2018 19:31

Pro et contra kirjoitti:Olen jopa ajatellut joskus että Jeesus vietti pesahia "väärään aikaan"
Jehovan todistajat ainakin viettävät, pesahin syöminen kun meni 15. päivän puolelle ainakin Mooseksen kirjan mallin mukaan tehtynä. Tosin eihän muistonvietossa juuri kukaan mitään syö.
Jahushua ja opetuslapset eivät siis syöneet pesach-lammasta 14:sta päivän alkaessa, vaan juhlallisen yhteysaterian, jonka jälkeen oli pöytäpalvelu- ja muistouhriosa ja lopuksi oli jalkojen peseminen, kiitoslauluakaan unohtamatta (Mark. 14:18, Matt. 26:27-28, Joh. 13:4-10 ja Matt. 26:30). Ensimmäisen valmistuspäivän juhla-ateria tulisi järjestää varsinkin ennen pesach-juhlaa, koska tämän aterian jälkeen taivasten kuningaskunnan seurakunnan jäsenet menevät sukunsa ja lähimpiensä luokse juhlimaan pesach-juhlaa, jonka jälkeen he kokoontuvat yhteen ensimmäisen koollekutsumisen päivänä [miqra-qodesh], joka on ensimmäinen happamattoman juhlan päivä.
Tällaisiakin selityksiä tarjotaan, enkä näihin osaa ottaa kantaa, kun en taustoja tai Jeesuksen ajan tapakulttuuria oikeasti tunne. Markus ja Luukas kuitenkin sanovat, että kyseisenä päivänä oli tapana teurastaa pääsiäislammas, mikä viittaa siihen, että normaalin aikataulun mukaan mentiin.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 15.03.2018 21:21

Polyester kirjoitti:Markus tosiaan käyttää tuota nimitystä, mutta jos maininta pääsiäislampaan teurastamisesta pitää paikkansa, hänen täytyi tarkoittaa pääsiäistä (nisan 14.), mitä seurasi happamattoman leivän juhla. Tai ainakin Mooseksen kirjan mallin mukaisesti pääsiäislampaan syöminen meni nisankuun 15. päivän puolelle yöhön,
Ei se ole sekavaa jos jätetään pois Seuran opettamat sekavuudet.

Filonin ja Josefuksen mukaan pääsiäislampaiden teurastus tapahtui nisan kuun 14. kello 14ja 17 välisenä aikana ja ateria syötiin kello 18 jälkeen jolloin oltiin jo nisanin 15, ateria sai kestää aina kello 2:een yöllä jonka jälkeen kaikki tähteet tuli polttaa.
minkä jälkeen päivällä (edelleen nisan 15., koska vuorokausi vaihtui auringon laskiessa) juhlittiin sitä, että Egyptistä lähdettiin niin kiireesti, ettei taikinaakaan ehditty tehdä valmiiksi.
Mielestäni tämä taikina ja leipä juttu ratkaiseekin aika lailla noita evankeliumien sekavia tapahtumia.

Nimittäin, nisanin 14. ei leipää syöty, silloin kaikki hapantaikina piti hävittää, kiviset taikinavadit tuli ja pestä täysin puhtaaksi ja antaa niiden kuivua rauhassa, keraamiset taikinakulhot joihin hapatus oli imeytynyt tuli hävittää ja kaikki jäljellä olleet hapanleivät tuli antaa vieraille ,ei juutalaisille.

Kaikissa evankeliumeissa ehtoollisateriasta mainitaan yksi yhteinen piirre, leivän murtaminen, silloin sen on täytynyt olla happamatonta leipää ja jota on syöty nisan 15. happamattoman leivän 1. juhlapäivänä.
Mutta mikäli nisan 15. oli Jeesuksen kuolinpäivä, se oli samalla myös happamattoman leivän sapatti.


Juuri noin.
Toisaalta Jeesuksen vangitsemista ja ristiinnaulitsemista koskeva tapahtumakuvaus ei minun mielestäni viittaa siihen, että kyseessä olisi ollut juhlapäivä, ja evankelistatkin puhuvat siitä valmistuspäivänä, jonka jälkeen oli sapatti. Tarina on sen verran sekava, ettei ihme, jos viisaillakin on siinä mietittävää.
Nisan 14. oli nimenomaan valmistautumispäivä, juhlan aatto jolloin tehtiin töitä puoleenpäivään asti ja iltapäivällä suoritettiin juhlan valmistelut, ei se voinut olla ristiinnaulitsemispäivä.
Barabbaan vapauttaminen oli myös roomalaisten lahja pääsiäisen kunniaksi joka on hyvin voinut tapahtua myös juhlan aikana.

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 16.03.2018 16:57

Ariadna kirjoitti:Nisan 14. oli nimenomaan valmistautumispäivä, juhlan aatto jolloin tehtiin töitä puoleenpäivään asti ja iltapäivällä suoritettiin juhlan valmistelut, ei se voinut olla ristiinnaulitsemispäivä.
Barabbaan vapauttaminen oli myös roomalaisten lahja pääsiäisen kunniaksi joka on hyvin voinut tapahtua myös juhlan aikana.
Niin, minkä verran evankeliumien tapahtumista voidaan päätellä sen suhteen, oliko kyseessä juhlapäivä? Tässäkin näyttäisi olevan eri suuntiin vetäviä kohtia.

Pilatuksen luona oli väkijoukko heti aamulla. Miksi he eivät olleet töissä? Barabbas vapautettiin juhlan kunniaksi väkijoukon vaatimuksesta. Myös ristiinnaulitsemisella näyttää olleen yleisöä, jolla oli joutilasta aikaa olla katsomassa tapahtumaa. Nämä voisivat puoltaa sitä, että kyseessä on juhlapäivä.

Toisaalta Jeesuksen vangitsemisen yönä oli väkeä liikkeellä ja koko hengellinen johtoporras pitämässä kokousta. Yöllä pidetty kokous ei tosin kuulosta kovin uskottavalta ylipäätään, mutta erityisen vaikealta tuntuu ajatella, että pääsiäisyönä. Oliko Jeesuksen vangitsemisella todella niin kiire? Lisäksi papit olivat suunnitelleet, ettei Jeesusta vangittaisi juhlan aikana, jotta kansa ei alkaisi kapinoida.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 16.03.2018 18:54

Polyester kirjoitti:Toisaalta Jeesuksen vangitsemisen yönä oli väkeä liikkeellä ja koko hengellinen johtoporras pitämässä kokousta. Yöllä pidetty kokous ei tosin kuulosta kovin uskottavalta ylipäätään, mutta erityisen vaikealta tuntuu ajatella, että pääsiäisyönä.
Pääsiäisyö oli muutenkin poikkeuksellinen, väki valvoi ja juhli aamuyölle asti, iltapäivällä teurastetut lampaatkin vaativat jo pitkän kypsymisajan, niitähän ei saanut paloitella.

Mark. 15: kertoo kapinasta, tosin ei anna sille aikamäärää, mutta se voidaan hyvin yhdistää öiseen oikeuden kokoontumiseen, oli tapahtunut murha ja nähtävästi uhri oli roomalainen koska Pilatuskin oli valveilla.
.Mark.15:7
"Sillä kertaa oli vangittuna kapinoitsijoita, jotka kapinan aikana olivat tehneet murhan. Heidän joukossaan oli Barabbas- niminen mies......"
Oliko Jeesuksen vangitsemisella todella niin kiire? Lisäksi papit olivat suunnitelleet, ettei Jeesusta vangittaisi juhlan aikana, jotta kansa ei alkaisi kapinoida.
Nähtävästi jonkin asteinen kapinointi oli ollut jo käynnissä ja näyttää siltä, että Jeesus käytti tilannetta hyväkseen.
Aterian päätteeksi Jeesus oli antanut opetuslapsilleen ohjeen aseistautua? Tietäen, että se oli Jerusalemin alueella ehdottomasti kiellettyä. Miksi hän teki niin? Tietäen, kuinka aseen haltijat yhdistettiin heti kapinallisiin.
Jeesus oli sanonut aiemmin ehtoollisella oman aikansa täyttyneen, näin hän suoranaisesti ohjasi asioiden kulun niin, että se aika täyttyi.

Luuk22:
36 Silloin Jeesus sanoi: "Nyt on toisin. Jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa, samoin laukun. Jolla ei ole rahaa, myyköön viitan päältään ja ostakoon miekan.
37 Sillä tietäkää, että tämän kirjoituksen täytyy käydä minussa toteen: 'Hänet luettiin rikollisten joukkoon.' Kaikki, mitä minusta on lausuttu, saa nyt täyttymyksensä.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.03.2018 11:45

En minä osaa sanoa tähän muuta, kuin että on olemassa kaksi eri traditiota: synoptinen ja johannekselainen. Synoptikkojen mukaan Jeesus tuomittiin sapatin aattona 15. nisankuuta, joka on sapatin ja pääsiäisen aatto. Johanneksen mukaan päivä on 14. nisankuuta. Kumpikin traditio on samaa mieltä viikonpäivästä. Se oli perjantai ja että Jeesus kuoli samana päivänä kuin hänet tuomittiin.

Tutkijoiden kesken vallitsee yksimielisyys siitä, että Jeesuksen tuomio ja kuolema tapahtui samana päivänä, riippumatta siitä oliko se nisankuun 14. vai 15. Kumpi ajoitus on oikea, tätä tuskin voidaan selvittää lopullisesti. Molemmilla on puoltajansa. Synoptista traditiota puoltaa se, ettei Jeesus vietä viimeistä yötään Betaniassa, vaan Öljymäellä.

Tämä on siinä mielessä outoa, ettei pääsiäisyönä saanut poistua Jerusalemin ulkopuolelle. Tätä huomiota on pyritty selittämään sillä, että kyseessä olisi ollut Öljymäen kaupunginpuoleinen rinne, joka väenpaljouden tähden olisi juhlan ajaksi liitetty Jerusalemiin kuuluvaksi. Jos Jeesuksen ylösnousemukseen liittyvä problematiikka otetaan mukaan, ei kornologisella probleemalla on erityistä merkitystä.

Matti Myllykoski kirjassaan "Jeesuksen viimeiset päivät", rakentelee omaa konstruktiotaan, jossa Jeesus olisi naulittu joitakin päiviä ennen juhlan alkua, eikä hän olisi kuollut samana päivänä, perustellen tätä, että ristiinnaulitsemisen kyseessä ollen teloitetut kituivat useita päiviä. Tähän viittaa esim. Pilatuksen suuhun pannut sanat, jossa hän hämmästelee Jeesuksen nopeaa kuolemaa.


Jeesuksen viimeistä ateriaa on vaikea rekonstruoida ajallisesti, koska varmuutta kuolinvuodesta ei ole. On vain joskus vuoden 30 tienoilla. Se on varmaa, että oli sapatin aatto, vuorokausi vaihtui ensimmäisen iltatähden ilmaannuttua taivaalle. Emme tiedä oliko ns. kaksoissapatti, johon Polyester viittaa, mutta pääsiäislammasta valmistettiin syötäväksi juutalaisen tavan mukaan Mk. mainitsee tämän tapahtuneen "ensimmäisenä happamattoman leivän päivänä". Kyse oli pesahateriasta. Minä päädyn nisankuun 15. päivään. Aejmelaeus pitää luotettavampana Johanneksen kronologiaa.

Kiitos Ariadnan, joka huomasi minun tehneen virheen ja siitä minua ystävällisesti huomautti. Korjasin tekstiä näiltä osin: Luonnollisesti synoptikot päätyvät 15. päivään ja Johanneksen kronologiassa päivä on 14.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 17.03.2018 16:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 17.03.2018 13:36

Aihe on monessa suhteessa mielenkiintoinen.

Seuran mukaan vietettävä muistonvietto joka ajoitetaan nisan 14. tulisi sisältää myös Johanneksen asettaman ehtoollisen puitteet. Luin Joh. evan. pääsiäistapahtumat kolmesti ja tämä paljastui kaiken sen valtavan materiaalin alta jota yhden illan ja yön aikana Jeesuksen puhumaksi on kirjoitettu.

Jos ilta oli nisan 14. niin esimerkkinä Jt:lle.

Tarjottavan leivän täytyy olla hapanta.

Isäntänä aterialla seurakunnan vanhimman tulisi murtaa se ja tarjota siitä pala kaikille huoneessa olijoille myös petturille kuten Jeesus teki.

Juutalaisuudessa leivän jakaminen ja yhdessä syöminen tarkoitti sitä, että "olet kanssani arvollinen jatkamaan elämää" ja tämän korkean arvostuksen vuoksi leipä korotetaan korkealle myös UT:ssa, jonka mukaan myös Jeesus oli "elämää antava leipä". Samalla juutalaisuudesta pohjautuvalta pohjata ymmärretään antiikin ajan juutalaisten kieltäytymisestä yhteisistä aterioista ulkopuolisten kanssa.

Toiseksi seurakunnan vanhinten tulisi muistonvietossa seurata Jeesuksen antamaa esimerkkiä, eli pestä aterialle osallistuneiden jalat jos mieltävät seuraavansa aidosti Jeesusta laumansa johtajina.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8106
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.03.2018 17:37

Edesmennyt rovasti Risto Santala, joka toimi Suomen Lähetysseuran palveluksessa useita vuosia ja tunsi hyvin juutalaiset tavat ja rabbien tulkinnat, on kirjassaan "Kristinuskon juuret", 1985 kertonut asiasta näin: "Tarkkaan ottaen varsinainen 'pesah' pääsiäisaterioineen oli nisankuun 14. päivän iltana, kun taas 'happamattoman leivän' juhla alkoi saman kuun 15. päivänä ja kesti seitsemän päivää eli nisankuun 21:nteen asti. Näillä juhlilla oli niin kiinteä yhteys keskenään, että Vanha ja Uusi testamentti käsittelee niitä yhtenä. Josefus nimittääkin pääsiäistä johdonmukaisesti 'kahdeksan päivän juhlaksi' (emt. s. 194)".

Jatkan Santalan referointia. Pääsiäisenä oli näin ollen kaksi merkittävää yhteysuhria. Ensimmäinen 14. päivänä joka liittyi pesah-ateriaan ja syötiin myöhään illalla sekä toinen 15. päivänä, josta Santala käyttää nimitystä 'juhlauhri' ja joka tapahtui ensimmäisenä happamattoman leivän päivänä. Tästä on kyse Joh.18:28:ssa Santalan mukaan. Alkuteksitssä on jakeessa 28 käytetty heprealaista sanaa pasha, joka viittaa 15. nisankuuta olleeseen iltapäivän uhriliturgiaan. Pääsiäisen juhla-aterian nimitys on "seder", järjestys, täsmentää Santala ja jatkaa, että se tuli syödä talmudin mukaan "vain yön tullen, mutta ei kuitenkaan keskiyön jälkeen". Tästä ateriasta on kyse nisankuun 14. päivänä, jonka valmistelut aloitettiin jo varhain edellisenä iltapäivänä, jolloin teurastettiin uhrilammas, että se ehdittiin valmistaa ja tehtiin muut tarvittavat valmistelut. Tämän aterian yhteydessä Jeesus asetti Ehtoollisen.

Mielestäni juuri juutalaisen vuorokauden vaihtuminen illalla, hämää meitä

Ariadna
Viestit: 2175
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 17.03.2018 18:29

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Jatkan Santalan referointia. Pääsiäisenä oli näin ollen kaksi merkittävää yhteysuhria. Ensimmäinen 14. päivänä joka liittyi pesah-ateriaan ja syötiin myöhään illalla sekä toinen 15. päivänä, josta Santala käyttää nimitystä 'juhlauhri' ja joka tapahtui ensimmäisenä happamattoman leivän päivänä. Tästä on kyse Joh.18:28:ssa Santalan mukaan. Alkuteksitssä on jakeessa 28 käytetty heprealaista sanaa pasha, joka viittaa 15. nisankuuta olleeseen iltapäivän uhriliturgiaan.
Santalan perustelut ovat oudot.


2.Moos.12:luku kertoo pääsiäisen asettamisesta:3 Sanokaa Israelille: Tämän kuun kymmenentenä päivänä ottakoon kukin perheenpää karitsan, yhden karitsan perhekuntaa ja taloa kohti.
4 Jos jonkun perhe on liian pieni syömään karitsaa kokonaan, hän ottakoon lähimmän naapurinsa kanssa yhteisen karitsan sen mukaan, montako tarvitaan karitsan syömiseen ja paljonko he jaksavat syödä.
5 Eläimen tulee olla virheetön, vuoden vanha uros, ja se voi olla lammas tai vuohi.
6 Kukin pitäköön sitä kuukauden neljänteentoista päivään saakka, ja jokainen Israelin yhteisöön kuuluva teurastakoon karitsansa iltahämärissä.
7 Ottakaa sen verta ja sivelkää sitä ovenpieliin ja ovenkamanaan niissä taloissa, joissa karitsaa syödään.
8 Syökää liha sinä yönä, syökää se avotulella paahdettuna, happamattoman leivän ja karvaiden yrttien kanssa.
9 Älkää syökö siitä mitään puoliraakana tai vedessä keitettynä, vaan paahtakaa se tulella päineen, jalkoineen ja sisälmyksineen.
10 Älkää jättäkö siitä mitään jäljelle, vaan polttakaa tähteet ennen aamun koittoa.
11 "Syödessänne teillä tulee olla viitta vyötettynä, kengät jalassa ja sauva kädessä, ja teidän on syötävä nopeasti. Näin vietetään pääsiäistä Herran kunniaksi.

Septuaginta käyttää sanaa pascha jo alusta alkaen, pääsiäisen asetuksesta lähtien:

11 ουτως δε φαγεσθε αυτο αι οσφυες υμων περιεζωσμεναι και τα υποδηματα εν τοις ποσιν υμων και αι βακτηριαι εν ταις χερσιν υμων και εδεσθε αυτο μετα σπουδης πασχα εστιν κυριω

Santala siis sijoittaa happamattoman leivänjuhlan nisan 15. todistajat taas 13. Happamaton leipä leivottiin nisan 14. ennen auringonlaskua samaan aikaan kun lammasta valmisteltiin tulelle päivän kohta vaihtuessa nisan 15:toista, joten se ei missään tapauksessa voinut jo valmistua ehtoolle 14 nisania
Alkuteksitssä on jakeessa 28 käytetty heprealaista sanaa pasha, joka viittaa 15. nisankuuta olleeseen iltapäivän uhriliturgiaan. Pääsiäisen
Pascha on kreikan sana heprean pesah sanan vastine, ja Ut:ssa pascha vastaa aikajaksoa/juhlaa joka alkaa iltapäivän teurastuksesta ja jatkuu aterian päätökseen, pascha siis alkaa nisan 14 auringon hämärtyessa/laskiessa ja päättyy 15 nisania myöhään yöllä, yötä myöten valvominen johtui muistona siitä kun Herrakin valvoi sen yön surmatessaan Egyptin esikoisia.

Luuk. 22 Antaa kaikista selvimmän kuvan siitä söikö Jeesus Pascha- aterian vai ei.

7 Sitten tuli se happamattoman leivän päivä, jona pääsiäislammas oli teurastettava.
8 Jeesus lähetti Pietarin ja Johanneksen kaupunkiin ja sanoi heille: "Menkää valmistamaan meille pääsiäisateria."
9 He kysyivät: "Minne tahdot meidän valmistavan sen?"
10 Hän sanoi: "Kun tulette kaupunkiin, teitä vastaan tulee vesiruukkua kantava mies. Seuratkaa häntä. Menkää siihen taloon, johon hän menee,
11 ja sanokaa talon isännälle: 'Opettaja kysyy sinulta, missä on huone, jossa hän voi syödä pääsiäisaterian opetuslastensa kanssa.'
12 Isäntä osoittaa teille yläkerrasta suuren huoneen, jossa on kaikki järjestettynä. Valmistakaa sinne ateria."
13 He lähtivät matkaan, ja kaikki kävi niin kuin Jeesus oli heille sanonut. He valmistivat pääsiäisaterian.
14 Kun hetki koitti, Jeesus kävi aterialle yhdessä apostolien kanssa.
15 Hän sanoi heille: "Hartaasti olen halunnut syödä tämän pääsiäisaterian teidän kanssanne ennen kärsimystäni.
16 Sillä minä sanon teille: enää en syö pääsiäisateriaa, ennen kuin se saa täyttymyksensä Jumalan valtakunnassa.

Polyester
Viestit: 2968
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 17.03.2018 22:21

Jäin miettimään vielä tuota, miten julkiset teloitukset sopivat yhteen juhlapäivän pyhyyden kanssa, jos Jeesuksen kuolinpäivä oli happamattoman leivän juhlasapatti, kuten synoptikkojen kronologiassa voidaan ajatella ehkä olevan. Sapatti oli lepopäivä ja kokouspäivä, jolloin ei joidenkin mielestä olisi edes saanut parantaa sairaita. Joh. 19:31:ssä (joka tosin on eri kronologiasta) ollan huolissaan ruumiin riippumisesta sapattina ristillä. Kuolemassa oli juutalaisille nähtävästi jotain saastaista, joten miksi teloittaa rikollisia juuri juhlapäivänä, eikä etsiä tapahtumalle jotain arkisempaa ajankohtaa? Toisaalta saattoihan kyseessä olla roomalaisten päätös, johon juutalaisilla ei ollut paljon sanomista, ja asialla saattoi olla kiire, jos kapinan merkkejä oli ilmassa.

Tai ehkä teloitukset nimenomaan kuuluivat juhliin, kuin puukotukset pohjalaisiin häihin.

Vastaa Viestiin