Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Polyester
Viestit: 2917
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 17.03.2018 22:25

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tähän viittaa esim. Pilatuksen suuhun pannut sanat, jossa hän hämmästelee Jeesuksen nopeaa kuolemaa.
Tätä sopiikin hämmästellä, etenkin jos täydellinen ihminen oli.

Polyester
Viestit: 2917
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 17.03.2018 22:32

Ariadna kirjoitti:Jos ilta oli nisan 14. niin esimerkkinä Jt:lle.
Jos ilta tosiaan oli nisan 14., se on kyllä vahingossa oikein, sillä he nimenomaan vetoavat juutalaiseen pesahiin perusteluissaan. Toisaalta osuihan myös 1914 vahingossa oikein, kun uskottiin vielä nollavuoteen ja Jerusalemin tuhoon 606 eaa.
Toiseksi seurakunnan vanhinten tulisi muistonvietossa seurata Jeesuksen antamaa esimerkkiä, eli pestä aterialle osallistuneiden jalat jos mieltävät seuraavansa aidosti Jeesusta laumansa johtajina.
Raamatullinen perustelukin löytyisi, sillä Jeesus antaa tuon varsin selvänä käskynä.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8103
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.03.2018 23:04

Ariadna kirjoitti:Happamaton leipä leivottiin nisan 14. ennen auringonlaskua samaan aikaan kun lammasta valmisteltiin tulelle päivän kohta vaihtuessa nisan 15:toista, joten se ei missään tapauksessa voinut jo valmistua ehtoolle 14 nisania
.
Mielestäni pesah-valmistelut tehtiin nisankuun 13. päivänä tai joiltakin osin jo sitä ennen, koska 14. päivä vietettiin paastoten ja odottaen myöhäisen illan juhla-ateriaa, jonka tuli päättyä ennen puolta yötä. 14. päivä oli alkanut noin klo 18 ja päättyi seuraavana iltana klo 18.

13. päivänä oli huolehdittu juhlahuoneen puhdistaminen, sen varaaminen (kenties jo aiemmin), happamattomien leipien valmistaminen, tarvittavat yrtit ja kastikkeet, valittu ruokakunta, teurastutettu lammas ja kuljetettu ruho vartaassa grillattavaksi. Hyvin ehtii ennen seuraavan päivän alkua, kun tekijöitä oli useita. Miesten työ oli valmistaa lammas, naisten siivota ja leipoa.

It-1-FI opastaa, s. 648 Happamattomien leipien juhlasta: "Tämä juhla alkoi 15. nisankuuta, pesahin jälkeisenä päivänä, ja jatkui seitsemän päivää aina nisankuun 21. päivään asti (ks. PESAH). Sen nimi johtuu happamattomista leivistä (hepr. mats·tsōtʹ), ainoista leivistä, joita sai syödä koko seitsemän päivää kestävän juhlan aikana. Happamaton leipä alustetaan veteen, mutta ilman hiivaa. Se pitää valmistaa nopeasti, jotta se ei ehdi hapata". Tämä on linjassa johannekselaisen tradition kanssa, jonka Aejmelaeus katsoo luotettavammaksi.

On myös esitetty näkemys pesah-aterian syömisestä perjantaina. Tätä vastaan polemisoi mm. Santala viittaamalla Joh.18:28:aan, joka hänen mukaansa viittaa happamattoman leivän juhlaan ja Johanneksessa käytetty sana pasha tarkoittaisi tässä yhteydessä ilmeisesti mainitun juhlan uhritapahtumaa, johon Pilatuksen palatsiin sisälle meno tekisi hurskaan juutalaisen saastaiseksi ja näin kelpaamattomaksi osallistumasta juhlan seremoneihin. Tämä tulkinta vaikuttaa kieltämättä keinotekoiselta.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8103
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 17.03.2018 23:23

Polyester kirjoitti:Jäin miettimään vielä tuota, miten julkiset teloitukset sopivat yhteen juhlapäivän pyhyyden kanssa, jos Jeesuksen kuolinpäivä oli happamattoman leivän juhlasapatti, kuten synoptikkojen kronologiassa voidaan ajatella ehkä olevan.
Eivät sovi lainkaan yhteen mikäli Johannekseen on uskominen, Joh. 19:31 Koska silloin oli valmistuspäivä, niin-etteivät ruumiit jäisi ristille sapatiksi, sillä se sapatinpäivä oli suuri-juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulittujen sääriluut rikottaisiin ja ruumiit otettaisiin alas. Mutta nyt on mietittävä mitä tarkoittaa "sillä se sapatinpäivä oli suuri". Tarkoitetaanko tällä nyt nisan 15:ttä päivää, ilmeisesti. Onhan juutalaisuudessa muitakin sapatteja kuin viikkosapatti.

Mitä itse otsikkoon tulee, pidetään todennäköisenä Jeesuksen syöneen pesah-aterian opetuslastensa kanssa. Näkemykset eroavat lähinnä kolmessa seikassa: 1) milloin tuo ateria syötiin, 2) ketkä siihen osallistuivat ja 3) asettiko Jeesus Ehtoollisen tuon aterian yhteydessä.

Edit. Lisäys ensimmäisen kappaleen loppuun.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 18.03.2018 11:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 18.03.2018 08:25

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Mielestäni pesah-valmistelut tehtiin nisankuun 13. päivänä tai joiltakin osin jo sitä ennen, koska 14. päivä vietettiin paastoten ja odottaen myöhäisen illan juhla-ateriaa, jonka tuli päättyä ennen puolta yötä. 14. päivä oli alkanut noin klo 18 ja päättyi seuraavana iltana klo 18.
14 päivä oli arki ja valmistautumispäivä, sapatti alkoi virallisesti 15. vaikka aikaa myöten kreikkalaisilla ne menivätkin iltapäivän osalta yhtenäisiksi pääsiäisjuhliksi. ymmärrettävää kun vuorokaudet käsitettiin toisin.
Tämä on linjassa johannekselaisen tradition kanssa, jonka Aejmelaeus katsoo luotettavammaksi.
Huolimatta siitä, että VT: tti antaa yksityiskohtaiset ohjeet ajoituksineen sen juhlan vietosta?

Tätä voisi lähteä purkamaan sillä kun Johannes on jo alusta lähtien päättänyt evankeliumissaan Jeesuksen olevan Jumalan karitsa aivan samoin kuin Hebr. kirjeen kirjoittaja viittaa Jeesuksen olevan 3.Moos.16:1-34 mukainen sovitus uhri. Heb.9:7,12-14,24-26,10:3,4 , Oli miten oli, mutta esikuvillakin oli aikarajoituksensa.

Näistä, pyhien tarkoin ajoitetuista vietoista on kirjoittanut Josefus sekä Muinashistoriassaan sekä Juutalaissodassaan, pappina ja fariseuksena tiesi varmaan miten niitä piti noudattaa.
Samoin Jeesuksen aikalainen, myös pappi, Filon ja Mishan Peserin 5:4 ovat yhtäpitävät joka kertoo siitä jos pääsinen osuu perjantaiksi aikaistetaan jokapäiväisen uhrin suorittamisen ajankohtaa, jotta pääsiäisuhrien alkaminen voidaan aloittaa kello 14.30 jälkeen heti kun aiemmat veret alttarilta on puhdistettu. Ja huom.Pääsiäislampaaksi ei kelpaa kuin jokapäiväisen uhrin jälkeen suoritetut uhrit.
Pilatuksen palatsiin sisälle meno tekisi hurskaan juutalaisen saastaiseksi ja näin kelpaamattomaksi osallistumasta juhlan seremoneihin. Tämä tulkinta vaikuttaa kieltämättä keinotekoiselta
Koko tapahtuma täytyy rikkaan mielikuvituksen tuotetta. Siis köyhä kalastaja ylimysten sisäpihalla? Pietari, jonka johtaja oli juuri saatu pidätettyä joka edelleen oli aseistettu?
Istuisi nyt ylipapin seurassa hänen esipihallaan vartioiden ollessa paikalla, kun vielä aivan vasta äskettäin oli lyönyt miekalla yhtä heistä.

Polyester kirjoitti:Jäin miettimään vielä tuota, miten julkiset teloitukset sopivat yhteen juhlapäivän pyhyyden kanssa, jos Jeesuksen kuolinpäivä oli happamattoman leivän juhlasapatti
Roomalaisten kannalta tämä oli paras päivä saada kapinallisia aisoihin. Juhlittiinhan vapautusta toisen kansan orjuudesta.
Alkukieli käyttää ristiinnaulatuista sanaa leistai ja Josefus käyttää tuota nimitystä vuonna 6 galialaisista kapinallisista.
Maallinen historia ja uskonnollinen Ut:n historia eivät täysin kohtaa.
Esim. Johannes-kastajan kuolin vuosi Josefuksen mukaan oli 36 ja Jeesuksen on täytynyt kuolla tuon jälkeen.
Vuonna 44 kuoli Herodes Agrippa ja Galilea joutui Rooman vallan alle, jo silloin alkoivat ne todelliset suuret kapinat jotka johtivat Jerusalemin tuhoon pääsiäisenä 70.

Miksi ja milloin Jeesus kuoli, siitä ei ole mitään varmuutta.
Roomalaisesta näkökulmasta Jeesus oli kapinallinen joiden tuomio oli ristiinnaulitseminen.

Sitten tuo Barabbaan vapauttaminen, sekään ei sovi oikeaan historiaan, sillä siihen vapauttamiseen olisi pitänyt olla keisarin lupa ja toiseksi mitään sellaista pääsiäsperinnettä ei roomalaisten taholta tunneta.

Juutalaisilla oli mahdollisuus kivittää uskonnolliset rikolliset maaherran suostumuksella, näin ei tehty, ainoa historiallinen tosiasia Jeesuksesta ehkä on, että hän kuoli ristillä ja oli Roomaa vastaan oleva kapinallinen, sillä ainakin kaksi hänen opetuslapsistaan mainitaan olleen selootteja, joita yhdistettiin lestai terroristeihin.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8103
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 18.03.2018 10:40

Ariadna kirjoitti:14 päivä oli arki ja valmistautumispäivä, sapatti alkoi virallisesti 15.
Oli, totta kai. Mutta jos oletetaan aterian syödyn 14. päivänä, Jeesuksen tuomitun ja teloitetun samana päivänä, eikö silloin valmistelut olisi tullut tehdä edellisenä päivänä? 15. oli ilman muuta happamattoman leivän juhlan ensimmäinen päivä ja Suuri Sapatti, olen ymmärtänyt.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 18.03.2018 11:51. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8103
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 18.03.2018 10:56

Ariadna kirjoitti:Koko tapahtuma täytyy rikkaan mielikuvituksen tuotetta. Siis köyhä kalastaja ylimysten sisäpihalla? Pietari, jonka johtaja oli juuri saatu pidätettyä joka edelleen oli aseistettu?
Istuisi nyt ylipapin seurassa hänen esipihallaan vartioiden ollessa paikalla, kun vielä aivan vasta äskettäin oli lyönyt miekalla yhtä heistä.
Sanoinhan jo Joh.18:28 tulkinnan olevan keinotekoinen Santalan tulkitsemana. Mahdammeko nyt puhua eri asiasta? Ymmärsin tarkoitetun ylipappeja ja kansan johtomiehiä. Hehän Joh.18:ssa rahtaavat Jeesusta sinne tänne. Ei tässä puhuta Pietarista mitään.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 18.03.2018 12:01

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sanoinhan jo Joh.18:28 tulkinnan olevan keinotekoinen Santalan tulkitsemana. Mahdammeko nyt puhua eri asiasta? Ymmärsin tarkoitetun ylipappeja ja kansan johtomiehiä. Hehän Joh.18:ssa rahtaavat Jeesusta sinne tänne. Ei tässä puhuta Pietarista mitään.
Uskoakseni samassa aiheessa edelleen mennään.

Vastaukseni liittyi tähän:
It-1-FI opastaa, s. 648 Happamattomien leipien juhlasta: "Tämä juhla alkoi 15. nisankuuta, pesahin jälkeisenä päivänä, ja jatkui seitsemän päivää aina nisankuun 21. päivään asti (ks. PESAH). Sen nimi johtuu happamattomista leivistä (hepr. mats·tsōtʹ), ainoista leivistä, joita sai syödä koko seitsemän päivää kestävän juhlan aikana. Happamaton leipä alustetaan veteen, mutta ilman hiivaa. Se pitää valmistaa nopeasti, jotta se ei ehdi hapata". Tämä on linjassa johannekselaisen tradition kanssa, jonka Aejmelaeus katsoo luotettavammaksi.
Pesah ei ollut kokonainen nisan kuun 14 päivä eikä minkään juhlan jälkeinen päivä, vaan ajoitettu hetki ennen auringonlaskua joka jatkui toiselle vuorokaudelle.

Johannekselaista traditiota ei voida katsoa luotettavaksi, koska siihen on liitetty mm. Pietarin seikkailut jne., sekä väärä ajoitus pesahin vietolle, joka perustuu ylösnousemususkoon enemmän kuin historiallisiin tosiasioihin..
Joh.18:16-18
18 Oli kylmä, ja siksi palvelijat ja vartijat olivat sytyttäneet hiilivalkean ja lämmittelivät sen ääressä. Myös Pietari seisoi heidän joukossaan lämmittelemässä.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8103
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 18.03.2018 12:29

Aivan! Olen taas rattailla. Kiitos, Ariadna. Tietenkin valmistelut tuli olla tehdyt 14. päivän iltapäivällä, kun puhutaan happamattoman leivän juhlasta. Olet siis sitä mieltä, että pesah-ateria syötiin 14. päivänä iltahämärissä ja samalla oli happamattoman leivän juhlan aatto.

Luukas ja Markus puhuvat happamattoman leivän päivästä pesahin yhteydessä.
Luuk. 22:7 Niin tuli se happamattoman leivän päivistä, jona pääsiäislammas oli teurastettava.
Mark. 14:12
Ja ensimmäisenä happamattoman leivän päivänä, kun pääsiäislammas teurastettiin, hänen opetuslapsensa sanoivat hänelle: "Mihin tahdot, että menemme valmistamaan pääsiäislampaan sinun syödäksesi?"

Josefus käyttää yksinkertaisuuden vuoksi samaa sanontaa, koska kaikki hapan oli talosta poistettava ennen 14. päivän iltapäivällä tapahtunutta lampaiden teurastusta (Nikolainen 1969). Ilmaisut eivät siis ole tarkkoja.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8103
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 19.03.2018 11:52

Lk 22:1-13 (Paralleelitekstit: Mk 14:1s, 10-16; Mt 26:1-5, 14-19) KR33/38
1 Mutta happamattoman leivän juhla, jota pääsiäiseksi sanotaan, oli lähellä.
2 Ja ylipapit ja kirjanoppineet miettivät, kuinka saisivat hänet surmatuksi; sillä he pelkäsivät kansaa.
3 Niin saatana meni Juudaaseen, jota kutsuttiin Iskariotiksi ja joka oli yksi niistä kahdestatoista.
4 Ja tämä meni ja puhui ylipappien ja pyhäkön vartioston päällikköjen kanssa, miten hän saattaisi hänet heidän käsiinsä.
5 Ja he ihastuivat ja sitoutuivat antamaan hänelle rahaa.
6 Ja hän lupautui ja etsi sopivaa tilaisuutta kavaltaakseen hänet heille ilman melua.
7 Niin tuli se happamattoman leivän päivistä, jona pääsiäislammas oli teurastettava.
8 Ja hän lähetti Pietarin ja Johanneksen sanoen: "Menkää ja valmistakaa meille pääsiäislammas syödäksemme".
9 Niin he kysyivät häneltä: "Mihin tahdot, että valmistamme sen?"
10 Hän vastasi heille: "Katso, saapuessanne kaupunkiin tulee teitä vastaan mies kantaen vesiastiaa; seuratkaa häntä siihen taloon, johon hän menee,
11 ja sanokaa talon isännälle: 'Opettaja sanoo sinulle: Missä on vierashuone, syödäkseni siinä pääsiäislampaan opetuslasteni kanssa?'
12 Niin hän näyttää teille suuren, aterioiville varustetun huoneen yläkerrassa; sinne valmistakaa."
13 Ja he menivät ja havaitsivat niin olevan, kuin Jeesus oli heille sanonut, ja valmistivat pääsiäislampaan.


Minua kaivelee edelleen Polyesterin avauksen aiheellinen otsikko "Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian? Kysymys on hyvin aiheellinen luettaessa vaikka yllä siteeraamaani Luukkaan tekstiä, missä happamattoman leivän juhla ja pääsiäinen rinnastetaan toisiinsa, vaikka tosiasiallisesti kyse oli kahdesta eri juhlasta.

Lev 23:4-8
4 "Nämä ovat Herralle omistetut pyhät juhlat, joita teidän tulee kokoontua viettämään määräaikaan:
5 Ensimmäisen kuun neljäntenätoista päivänä iltahämärissä on Herran pääsiäinen, [2. Moos. 12:11+]
6 ja saman kuun viidentenätoista päivänä on Herralle pyhitetty happamattoman leivän juhla. Seitsemän päivän ajan saatte syödä vain happamatonta leipää. [2. Moos. 12:17+]
7 Pitäkää tämän juhlan ensimmäisenä päivänä pyhä juhlakokous. Sinä päivänä ette saa tehdä mitään työtä.
8 Näinä seitsemänä päivänä teidän on joka päivä tuotava Herralle tuliuhri. Myös seitsemäntenä päivänä pidettäköön pyhä juhlakokous; silloinkaan ette saa tehdä mitään työtä."


KR92, jota tässä lainaan, käsittelee nämä juhlat otsikon "Pääsiäinen", alla. Käytännössä väärinkäsitystä ei päässyt syntymään. Synoptikot eivät olleet kovin täsmällisiä teksteissään, muodostivathan nämä juhlat yhden jatkumon. Samalaista epätarkkuutta löytää myös Josefuksen "Juutalaisten historiasta" (Ant.) ja "Juutalaissodista" (Bell.). Kumpaakaan teosta en ole onnistunut saamaan, mutta lainaan nämä kohdat Eduard Scheeizerin Luukasta käsittelevästä kommentaarista (1992). Siis: Ant. 3,249; 14,21; 18,29; Bell. 2,10; 17,2132; 20,5.

Viittasin aiemmin jakeeseen Lk 22:7, jota Schweizer pitää lähes mahdottomana, mutta pyytää vertaamaan sitä Bell. 5,99:ään ja muistuttaa pääsiäispäivän alkavan vasta illalla auringon laskettua juutalaisen kalenterin mukaan, kun kreikkalaisilla päivä alkoi aamulla ja mistä Ariadna minua, aivan oikein, huomauttaa. Näin pääsiäisen ja happamattoman leivän juhlan välinen ero on kuin veteen piirretty viiva. Kreikkalaisessa prototekstissä, joka on kadonnut, ei liioin käytetty välimerkejä, joten pilkkuja oli turha lähteä viilaamaan ja näin synoptikot toimivat.

Se, että synoptikoilla on pääsiäisaterialle eri päivä kuin Johanneksella saattaisi johtua juutalaisen ja kreikkalaisen päivän erilaisesta alkamisesta, mutta pesah-aterian Jeesus ja opetuslapset joka tapauksessa söivät. Kuten Ariadna aiemmin totesi, synoptikkojen teksti on varsin sekavaa. Johannes on puolestaan sisällyttänyt tekstiinsä (Joh. 13) omaa tulkintaansa ja tarkastelee tapahtumia omista lähtökohdistaan käsin. Aikaakin on kulunut lähes seitsemän vuosikymmentä pääsiäsateriasta.

Polyester
Viestit: 2917
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 19.03.2018 19:04

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:...Luukkaan tekstiä, missä happamattoman leivän juhla ja pääsiäinen rinnastetaan toisiinsa, vaikka tosiasiallisesti kyse oli kahdesta eri juhlasta.
Myös Hesekielissä juhlat sulautuvat yhteen, tässä tapauksessa pääsiäiseksi, vaikka happamattoman leivän syöminen myös mainitaan.

Hes. 45:21 "Ensimmäisen kuun neljäntenätoista päivänä alkaa teillä pääsiäinen, seitsenpäiväinen juhla. Koko juhlan ajan teidän tulee syödä happamatonta leipää.
Viittasin aiemmin jakeeseen Lk 22:7, jota Schweizer pitää lähes mahdottomana, mutta pyytää vertaamaan sitä Bell. 5,99:ään ja muistuttaa pääsiäispäivän alkavan vasta illalla auringon laskettua juutalaisen kalenterin mukaan, kun kreikkalaisilla päivä alkoi aamulla ja mistä Ariadna minua, aivan oikein, huomauttaa.
Vuorokauden vaihtuminen auringonlaskussa on kyllä mahdollisimman hankala ajankohta, auringonnousukin olisi paljon loogisempi. Mutta jos kalenterit ja vuorokaudet jätetään hetkeksi syrjään ja katsotaan Luuk. 22:8-13:ssa kuvattua keskustelua, lienee johdonmukaista olettaa, että se tapahtui aivan aterian edellä eli keskustelun ja aterian välillä oli vain joitakin tunteja aikaa. Jos keskustelun jälkeen oli vielä yksi yö, seuraava päivä ja ateria syötiin vasta sitten illalla, oltaisiin valmisteluissa oltu varsin aikaisin liikkeellä. Tämä ei myöskään sopisi Luuk. 22:7:ssä ja Mark. 14:12:ssa olevaan ajatukseen siitä, että nimenomaan tuona päivänä oli tapana teurastaa pääsiäislammas.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 19.03.2018 19:50

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Se, että synoptikoilla on pääsiäisaterialle eri päivä kuin Johanneksella saattaisi johtua juutalaisen ja kreikkalaisen päivän erilaisesta alkamisesta,
Ei heillä välttämättä eri päivä ole, luin tuon Johanneksen neljännen kerran :D ja nyt se selvisi, seuraava aamu oli juhlasapatti siis 1. happamattoman leivän juhlan jatko, jota hellenistijuutalaiset pitivät automaattisesti pääsiäisesjuhlan jatkona jatkuihan se pääsiäinen alkuperäisen ajan puitteissa kahteen asti yöllä.

Johannes nyt sekoaa muissa selityksissään koskien ajoituksia., jos sitä tekstiä oikein huolella lukee.

Esim. Joh.18:3--(600 ?) roomalaisten sotilaan polvistuminen Jeesuksen( kuin keisarin tai Jumalan) edessä pidätyksen yhteydessä, on ajoituksena heikko, jos luottaa yhtään Paavalin tietoihin, jonka mielestä Jeesus "korotettiin" vasta kuolemansa jälkeen. Fil.2:9,10

Viestiä korjattu ja lisätty tämä :
Uhri oli aina 14 nisan päivän lopussa ja pääsiäisateria aina 15 nisania pääsiäisen jatkuen näin 7 tunnin ajan aina kello 2 asti yöllä jolloin aterialta jääneet lihat ja luut tuli polttaa tuhkaksi.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.03.2018 09:25

Luin tämän viestiketjun nyt kokonaisuudessaan läpi, aika hyvin me jankataan samaa asiaa ja ollaan saman
mielisiä :D

Sapattiasiaan voisi vähän vielä lisätä. Juhlasapatit eivät olleet niin tarkoin määritelty tekemisen puolesta kuin viikkosapatti.
Juhlasapatin aamuna kansa sai poistua pitkänkin matkan päähän koteihinsa, vaikka päivä oli 1.happamattoman leivän juhla ja sapatti.

Siinä tapauksessa jos juhlasapatti osui viikkosapatin kohdalle tekemiset ja kulkemiset määräytyivat viikkosapatin säädösten mukaisesti.

Polyester
Viestit: 2917
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 20.03.2018 16:57

Ariadna kirjoitti:Luin tämän viestiketjun nyt kokonaisuudessaan läpi, aika hyvin me jankataan samaa asiaa ja ollaan saman
mielisiä :D
Eli ollaan kuin Vartiotornin tutkistelussa ainakin, mutta eriävät mielipiteet ovat sallittuja ja lähdeaineistoa saa ottaa esille vapaasti.
Sapattiasiaan voisi vähän vielä lisätä. Juhlasapatit eivät olleet niin tarkoin määritelty tekemisen puolesta kuin viikkosapatti.
Tämä sopisi kyllä yhteen sen kanssa, että Jeesuksen kuolinpäivän fiilis oli jotenkin arkinen ja siitä puhutaankin sapatin valmistuspäivänä. Ruumiinkin sai haudata, kunhan kiirehti ennen auringonlaskua. Ihan sataprosenttisen tyydyttävä ei tämäkään palapelin ratkaisu ole, sillä ihmeteltäväksi jää ainakin se, mikseivät synoptikot edes mainitse kuolinpäivän olleen myöskin sapatti ja mitä Johannes puolestaan tarkoittaa "suurella sapatilla".
Juhlasapatin aamuna kansa sai poistua pitkänkin matkan päähän koteihinsa, vaikka päivä oli 1.happamattoman leivän juhla ja sapatti.
Tulee mieleen myös kyreneläinen Simon, jonka matka Jerusalemiin ja juhlasapatin vietto (jos näin tulkitsemme) vähän kärsi Jeesuksen ristin kantamisesta, mutta palkinnoksi sai nimen kirjaan.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Söivätkö Jeesus ja opetuslapset pesah-aterian?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 20.03.2018 22:13

Polyester kirjoitti:Ihan sataprosenttisen tyydyttävä ei tämäkään palapelin ratkaisu ole, sillä ihmeteltäväksi jää ainakin se, mikseivät synoptikot edes mainitse kuolinpäivän olleen myöskin sapatti ja mitä Johannes puolestaan tarkoittaa "suurella sapatilla".
Kyllä mainitsevat 1.Happamattoman päivän juhlan joka juutalaisille oli automaattisesti sapatti ja jonka synoptikot varmaan tiesivätkin, kuten muutkin ennen vuotta 70 eläneet.

Johannes oli juutalaisuudesta irtautunut, ainakin evankeliumi antaa sen käsityksen, sillä mainitsee juutalaiset kuten ulkopuoliset ainakin 71 kertaa ja hän kutsuu viikkosapattia Suureksi, eli erilaiseksi omasta näkökulmastaan katsoen.

Yritin hakea tukea tuolle Suurelle, mutta sellaista ei ole ainakaan minun kirjoissani missään määritelty, ainoastaan löysin tuon aiemmin mainitsemani juhlasapatit, ettei niitä oltu säädetty niin tiukoiksi kuin viikkosapattia.
Se näkyi jo siinä kun Jerusalemiin pääsiäistä viettämään tulleet vierailijat saivat tuon juhlasapatin aikana palata kotikyliinsä pitkänkin matkan päähän mikä viikkosapatin aikana olisi ollut kiellettyä.

Korjasin: Johannekselle näköjään viikkosapatti oli Suuri sapatti eikä juhlasapatti, molemmat mainitaan tässä mainitaan ja on vain ympätty yhteen Joh. 19:31

"Silloin oli valmistuspäivä, ja alkava sapatti oli erityisen suuri juhla. Jotta ruumiit eivät jäisi sapatiksi ristille, juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulituilta lyötäisiin sääriluut poikki ja heidät otettaisiin alas."
tämän mukaan ollaan perjantaissa ja tämän tavan mukaan toimittiin vuonna Tituksen aikana 79-81 kun 500 ristiinnaulittuja otettiin alas ja haudattiin, huolimatta siitä mikä viikonpäivä oli. (Näin Josefuksen mukaan).
Viimeksi muokannut Ariadna, 21.03.2018 10:24. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Vastaa Viestiin