Tunne vihollisesi

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Avatar
Johanneksen poika
Viestit: 3228
Liittynyt: 29.04.2007 13:49
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Johanneksen poika » 01.08.2018 00:32

Tuomas Yläjuurakko lähetti minulle hyvän tekstin, "Tunne vihollisesi". Hän pohti siinä mm. sitä, miten Jehovan todistajat vääristelevät vedenpaisumuskertomuksessa sen piirteen, että Nooa olisi saarnannut niin, että joku olisi voinut pelastua. Ei hän tehnyt "elämää pelastavaa" saarnaamistyötä. Arkkia ei ollut Raamatun kertomuuksen mukaan edes mitoitettu lisämatkustajille. Heidät oli tuomittu tuhoon joka tapauksessa.

Jehovan todistajat jopa väärensivät Raamatun tekstin saadakseen näyttämään siltä, että Nooa yritti saarnaamalla pelastaa joitakin.

"eivätkä tienneet, ennen kuin vedenpaisumus tuli - -"
Vanha kirkkoraamattu v.1938

"Kukaan ei aavistanut mitään, ennen kuin tulva tuli - -"
Uusi kirkkoraamattu v.1992

"eivätkä panneet merkille, ennen kuin vedenpaisumus tuli - -"
"and they took no note until the flood came ..."
Uuden maailman käännös v.1995 / v.1985

"and not they knew until came the cataclysim ..."
The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures v.1985
(Sanatarkka käännös)

He "eivät välittäneet" (Um) Nooan - - sanomasta.
Uuden maailman käännös. Vartiotorni 15.10.1962 s.478

Jos kiinnostaa, juttu löytyy täältä: https://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_w610.html

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 01.08.2018 12:21

Johanneksen poika kirjoitti:Tuomas Yläjuurakko lähetti minulle hyvän tekstin, "Tunne vihollisesi". Hän pohti siinä mm. sitä, miten Jehovan todistajat vääristelevät vedenpaisumuskertomuksessa sen piirteen, että Nooa olisi saarnannut niin, että joku olisi voinut pelastua. Ei hän tehnyt "elämää pelastavaa" saarnaamistyötä. Arkkia ei ollut Raamatun kertomuuksen mukaan edes mitoitettu lisämatkustajille. Heidät oli tuomittu tuhoon joka tapauksessa.
Vt-seuran valheellisen väitteen motiivi on helppo ymmärtää, mutta vedenpaisumusta ja sen merkityksen pohtimista voi jatkaa pitemmälle.
Jehovan todistajat jopa väärensivät Raamatun tekstin saadakseen näyttämään siltä, että Nooa yritti saarnaamalla pelastaa joitakin.
Kun tämä asia on vedenpaisumuksesta selvitetty, niin eteen tulee tiehaara, vaihtoehtoisista näkemyksistä maan muodon suhteen. Etenkin kun tähän aiheeseen on lainattu tällaista:
Vartiotorni Toukokuu 2018 s.23
Saatana ohjailee henkiolennoista koostuvan järjestönsä välityksellä kaikkia ihmisten hallintojärjestelmiä. Tämä kävi ilmi, kun Saatana näytti Jeesukselle ”kaikki asutun maan valtakunnat”…
Sama maan muotoon liittyvä näkemys on myös Danielinkirjassa (4:8) ja ajatus toistuu myös Jeesuksen maininnassa putoavista tähdistä (Matt. 24:29). Kuten myös Paavalin maininnassa (Kol. 1:23) siitä kuinka hyvä uutinen oli saarnattu kaikessa maassa, joka taivaan alla on jne. Aiheeseen liittyen Vt-seura on väärentänyt myös Raamatun kiinteän taivaanvahvuuden pelkäksi laajuudeksi ja kiistää Raamatun litteän maakuvan:
Toisin kuin muinaisten kansojen tarut, Raamattu ei esitä sellaista virheellistä käsitystä, että maa olisi litteä. Siinä mainitaan sen sijaan se tieteellinen tosiasia, että maa on pallon muotoinen kappale, joka lepää tyhjyyden päällä (Job 26:7; Jesaja 40:22). (Vartiotorni 15. kesäkuuta 1993 sivu 4)
Raamatun litteän muodon hyväksyminen tekee vedenpaisumuksesta hyvinkin toteuttamiskelpoisen ajatuksen. Ei tarvitse miettiä mistä vesi tuli ja mihin se meni ja kuinka korkeimmatkin vuoret peittyivät, koska vuoret kannattelivat taivaanvahvuutta (Job 26:11, 2. Sam. 22:8), joten vedelle riitti yllin kyllin vielä tilaa kupolimaisen kiinteän taivaanvahvuuden suojassa.

Pro et contra
Viestit: 1521
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 01.08.2018 19:07

2Piet.2:5 "vanhurskauden saarnaaja" merkinnee nähtävästi lähinnä sitä että hänen työnsä arkin rakentamisessa ja tämän käskyn noudattamisessa oli _esimerkin_ omaista niille aikalaisille jotka tuota tekemistä seurasivat ja oletettavasti pitivät Nooaa seonneena, vanhurskas mies jonka esimerkkiä noudattamalla ja motivaatioon perehtymällä olisi voinut ryhtyä samankaltaiseen työhön , ennaltanäkemisen perusteella Jumala näki ettei tällaisia tule olemaan ja vain Nooa sai armon, niinhän tuo Raamattu kertoo.

Kyse mahtanee olla siitä haluaako asian ymmärtää kuten Raamattu kertoo tai haluaako sitä käyttää jonkinlaisena motivoivana esimerkkinä mutta ei kai vartiotorniseurakaan väitä että Nooa olisi kulkenut maita ja mantuja varoittelemassa ihmisiä tulevasta tuomiosta?
Millä hän olisi voinut tällaista julistaa kun ei ollut vielä hyvän uutisen aika eikä tarjolla ikuista elämää, ?
Nooaa ei voida pitää myöskään profeettana jotka myöhemmin Israelissa ja juutalaisten keskuudessa julistivat varoituksen sanoja lähinnä omalle kansalle!
Vielä myöhemmin fariseksia kiinnosti "käännyttäminen" mutta heitäkin vain juutalaisten keskuudessa, ei heilläkään mitään "hyvää uutista" ollut tarjolla muille kansoille.
Vasta kristityt Jeesuksen seuraajat ottivat varsinaisesti roolin saarnaamis ja lähetystyössä, siihen saakka _kaikki_ pakana-kansat olivat yhtä tietämättömiä Jumalan suunnitelmista ja Israelin Jumalasta kuin Nooan aikalaiset ehkä muutamia yksilöitä ja joitakin Raamatun mainitsemia henkilöitä lukuunottamatta kuten Job jolla oli jotakin tietoa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

YksinäinenSusi
Viestit: 3761
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 01.08.2018 20:21

Näitä arkin rakentelijoita on tänä päivänäkin. Jehovantodistajatkin ovat jo 100 vuotta rakentaneet järjestö-arkkia, jonka sisäpuolella pelastuu kuulemma. Tietysti edellytyksenä kaste ja nuhteeton, synnitön elämä.

Näillä edellytyksillä ei kyllä 8000 000 kasteella käyneestäkään taida kovin moni pelastua. Aina on jotain syntiä tehnyt, jota ei ehdi pyytää Jehovalta anteeksi sillä hetkellä kun harmagedon tulee. Ihminen on sellainen että tekee syntiä jo ajatuksissaan ja ajatukset johtavat tekoihin.

Kun Jeesus ei tullutkaan 1. vuosisadalla taivaan pilvien päällä, voimalla ja suurella kirkkaudella niin se saattoi johtua siitä että Jehova oli luopunut toivosta ihmisen suhteen ja ei katsonut enää tarpeelliseksi sittenkään järjestää pelastusta Jeesuksen kautta, vaikka aikoi.
Ja koska Jeesus ei tullutkaan, niin mitään anteeksiantoakaan ei ole. Raamatun Jumalan anteeksianto kuivui kokoon siinä samalla kun Jeesuksen lupaukset tulemuksestaan kariutuivat silloin ensimmäisellä vuosisadalla.

Tai sitten Jeesus ei ollutkaan Jumalan Poika, vaan saatoi olla esim skitsofreenikko, jolla oli suuruusharhoja.

Paras veikkaukseni on että Jeesus on samalainen legenda kuin Zeus Jumalan Poika Herkules. Eli samankaltaista uskonnollisuutta puettuna kristillisyyden vaatteisiin, hieman eri pakettiin - ankarampaan pakettiin.

Jos Zeus-Jumalan Poikaan Herkulekseen ei olisi uskottu aiemmin, niin olisiko ollut tarvetta uskoa Raamatun Jumalan Poikaan Jeesukseen. Vanha usko tuppaa heräämään uudelleen eri paketissa.

Mitä taas nykyaikaan tulee, niin olisi jo aika haudata Jeesus lopullisesti ja keksiä jotain muuta tilalle. Ja mieluummin ryhtyä rehellisesti elämään tätä elämää, koska meillä on vain tämä ainoa elämä elettävänä.

Mitään muuta ei ole todistettu kuin se että meillä on rajallinen aika täällä pallon pinnalla ja sitten multiin ja luonnon kiertokulkuun ja uudet säheltäjät sitten syntyy tilalle ja sama kiertokulku-sähellys jatkuu samoine virheineen hyvin pitkälti.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Polyester
Viestit: 2852
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Polyester » 02.08.2018 01:07

Jos Raamatun Nooa julisti pelastussanomaa, sen on täytynyt kuulua kutakuinkin näin: "Kohta tulee vedenpaisumus! Me rakennetaan arkkia, mutta siellä ei ole tilaa muille kuin meidän porukalle ja elukoille. Rakentakaa itse oma arkkinne. Teitä on varoitettu!"

Ja tämän kehoituksen mukaisesti, tai siitä riippumatta, uskovaiset ovatkin rakentaneet suuren määrän erilaisia arkkeja, oikeita tai ainoita oikeita, pelastuksen toivossaan. Aika näyttää, pysyvätkö pinnalla.

YksinäinenSusi
Viestit: 3761
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 02.08.2018 06:56

Koska ihmisillä oli muinaisina barbaarisina aikoina käsitys että maa oli litteä, niin arkin avulla toteutettava pelastuminen vedenpaisumuksesta tuntui varmasti ihan mahdollisuuden rajoissa olevalta asialta.

Ensinnäkin sen ajan ihmiset ymmärsivät koko asutun maan olevan vain Lähi-Idän ja mahdollisesti joidenkin siinä ympärillä olevien maiden ja maanosien kokoinen. Ameriikasta ei vielä tiedetty mitään.
Koko asuttu litteä maa kiinteine taivaankupoleineen oli sen ajan ihmisten mielissä jopa niin pieni, että pelättiin purjehtia kovin kauas rannikolta, ettei tipahdettaisi maailman laidalta laivoineen päivineen alas.

Nykyäänkin kouluttamattomilla ja matkustusta harrastamattomilla ihmisillä on taipumus pitää maapalloa omassa mielessään paljon pienempänä. Aivot eivät käsitä maapallon suurta kokoa vasta kun siten kun on matkustellut.
Aivot ovat kai sellaiset että ne eivät mielellään haluaisi miettiä asioita joiden suuruus on valtava, koska aivot ovat aikain saatossa kehittyneet käsittelemään vain ihmisen elinympäristössä olevia pienempiä hengissä selviytymiseen liittyviä asioita.

Mutta sitten kun on hyvät edellytykset hankkinut työelämässä menestyä ja on varaa matkustella, niin sitten aivot vasta alkavat hahmottaa että "Oho, tämä maailmahan onkin paljon suurempi kuin olen aiemmin tajunnutkaan".

Tuntuu hassulta että muinaisuudessa on varmaan ollut paljon tutkimusmatka-purjehtijoita jotka etsivät maailman laitaa, ja kun eivät sitä koskaan löytäneet niin heidänkin oli myönnettävä se että maailma on isompi paikka kuin oli koskaan voinut kuvitella.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.08.2018 11:41

Pro et contra kirjoitti:2Piet.2:5 "vanhurskauden saarnaaja" merkinnee nähtävästi lähinnä sitä että hänen työnsä arkin rakentamisessa ja tämän käskyn noudattamisessa oli _esimerkin_ omaista niille aikalaisille jotka tuota tekemistä seurasivat ja oletettavasti pitivät Nooaa seonneena, vanhurskas mies jonka esimerkkiä noudattamalla ja motivaatioon perehtymällä olisi voinut ryhtyä samankaltaiseen työhön , ennaltanäkemisen perusteella Jumala näki ettei tällaisia tule olemaan ja vain Nooa sai armon, niinhän tuo Raamattu kertoo.
Pietarin toisen kirjeen kirjoittaja oli yhtä harhassa vedenpaisumuksen suhteen kuin Jeesuskin. Ei ole ollut Raamatun Nooaa, jonka puuhia hänen aikalaisensa olisivat ihmetelleet ja kuolleet koska eivät rakennelleet omaa botskiaan. Nooa-taru on opettava kertomus, joka lämmitettiin uudelleen tilanteessa, jossa oli kaiken aikaa käynyt yhä ilmeisemmäksi, että Jeesus oli pettänyt porukan paluulupauksellaan. Vedenpaisumustaru on kopio Raamattua vanhemmasta kirjasta.

Jumalan väitetty kaleidoskooppi on siitä metka, ettei se toiminut ihmistä luodessa, mutta tuo ajoittainen vika poistui siinä vaiheessa jumala päätti hukuttaa kaikki ihmiset. Ajoittainen vika palasi viimeistään siinä vaiheessa kun ajanlaskumme alun porukalle luvattiin pelastus edustamansa sukupolven aikana.
Kyse mahtanee olla siitä haluaako asian ymmärtää kuten Raamattu kertoo tai haluaako sitä käyttää jonkinlaisena motivoivana esimerkkinä mutta ei kai vartiotorniseurakaan väitä että Nooa olisi kulkenut maita ja mantuja varoittelemassa ihmisiä tulevasta tuomiosta?
Raamatun kertoma on Vt-seuran näkökannalta kurjaa, vedenpaisumustarun kohdalla halutaan säilyttää pelotevaikutus, mutta mukaan ei haluta ottaa uskottavuutta heikentämään Raamatun esittämää maakuvaa. Vt-seura pitää vedenpaisumusta ja arkkia esikuvina tulevasta, joten loogisesti siihen sisältyi ainakin noin 1960-luvulle kaikille saarnaaminen. Sen jälkeen pelkkä näennäinen laaja saarnaaminen ja Jehova hoitaa loput. Nykysaarnaamista on Vt-seura tarjonnut Nooan esikuvan mukaisena ihan näihin vuosiin.
Millä hän olisi voinut tällaista julistaa kun ei ollut vielä hyvän uutisen aika eikä tarjolla ikuista elämää, ?
Oli pahan uutisen aika, aivan kuten nykyään jehovantodistajilla, Vt-seuran mukaan 99,9 % ihmiskunnasta tuhotaan hyvin pian kohtaavassa maailmanlopussa.
Nooaa ei voida pitää myöskään profeettana jotka myöhemmin Israelissa ja juutalaisten keskuudessa julistivat varoituksen sanoja lähinnä omalle kansalle!
Mutta profeetallisena mallina pitämiselle ei Vt-seurassa ole mitään estettä, onhan se taru sentään Raamatussa.
...Raamatun mainitsemia henkilöitä lukuunottamatta kuten Job jolla oli jotakin tietoa.
Job onkin hyvä rinnastus Nooan kanssa, molemmat päähenkilöitä omassa opettavaisessa tarussaan.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 02.08.2018 22:55

Pro et contra kirjoitti:2Piet.2:5 "vanhurskauden saarnaaja" merkinnee nähtävästi lähinnä sitä että hänen työnsä arkin rakentamisessa ja tämän käskyn noudattamisessa oli _esimerkin_ omaista niille aikalaisille jotka tuota tekemistä seurasivat ja oletettavasti pitivät Nooaa seonneena, vanhurskas mies jonka esimerkkiä noudattamalla ja motivaatioon perehtymällä olisi voinut ryhtyä samankaltaiseen työhön , ennaltanäkemisen perusteella Jumala näki ettei tällaisia tule olemaan ja vain Nooa sai armon, niinhän tuo Raamattu kertoo.
Raamattu kertoo, mitä kertoo ja noihin taruihin uskottiin, kuten uskottiin pari vuosituhatta sitten ja pitkälti sen jälkeenkin aina nykypäivään asti. Tosiasia on kuitenkin se, että vastaavia taruja vedenpaisumuksesta on myös muissa kulttuureissa, joten vaikuttaa lähinnä siltä, että jossakin ihmiskunnan vaiheessa jokin tuhotulva on mahdollisesti ollut olemassa, mutta milloin ja missä, tätä emme tiedä.

Eräs vaihtoehto on se, kun Bosborin salmen valli murtui ja vedet syöksyivät Mustaan mereen nostaen tämän pintaa noin 150 metrillä.

Mitä Raamatun kertomuksiin tulee, pitää muistaa, että ne ovat kirjoitetut pääosin monoteistisen juutalaisen uskonnon näkökulmasta, eivätkä näin ollen edusta mitään muuta. Lisäksi Raamatun kirjoitukset ovat hyvin monipolvisia ja useiden eri tekijöiden eri aikoina täydentämiä sisältäen ajalleen ominaisia kulttuurilainoja muista vallalla olleista kulttuureista, mikä tulee ottaa huomioon. Tämä ei välttämättä käy esille tavallisen lukijan näkökulmasta tarkasteltuna, vaikka käyttäisikin useita eri raamatunkäännöksiä. Pitää palata alkulähteille ja tutkia Raamattua sen omasta konteksista käsin ja alkuperäisellä kielellä ottaen huomioon, mitä muissa aikakauden teksteissä on kirjoitettu.

Onko tätä pidettävä totena vai ei riippuu taas siitä, mihin itse kukin haluaa uskoa tai olla uskomatta. 2.Pietarin kirje on Raamatun nuorin kirjoitus ja tavataan nykytietämyksellä ajoitta noin vuoden 150 jaa. paikkeille, joka tapauksessa toiselle kristilliselle vuosisadalle. Tekstin kirjoittajalle oli tärkeää korostaa Jeesuksen pikaista paluuta ja tuomita jyrkästi ne, jotka eivät tähän enää uskoneet.

Nooasta ja hänen arkistaan on yhtä paljon historiallista tietoa kuin faraon sotavaunuista, jotka upposivat Punaisen meren mutaan. Lisäksi "Vanhurskauden saarnaajia" on muitakin. Tässä yhteydessä voisin viitata myös Qumranin yhteisön hengelliseen johtajaan.
Prto et contra kirjoitti:Vasta kristityt Jeesuksen seuraajat ottivat varsinaisesti roolin saarnaamis ja lähetystyössä
Tämä on erinomainen pointti, jonka otit esille, "Jeesuksen seuraajat". He eivät todellakaan olleet Jehovan todistajia, vaan nimen omaan Jeesuksen seuraajia, Jeesuksen todistajia (Jh. 15:27 KR92).

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 03.08.2018 10:40

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tämä ei välttämättä käy esille tavallisen lukijan näkökulmasta tarkasteltuna, vaikka käyttäisikin useita eri raamatunkäännöksiä.
Ja tässä suhteessa kaikkein onnettomin tilanne on jos kuuluu liikkeeseen, jolla on ikiomia näkemyksiä ja joka kehottaa käyttämään yhtä ainoaa raamatunkäännöstä.
Pitää palata alkulähteille ja tutkia Raamattua sen omasta konteksista käsin ja alkuperäisellä kielellä ottaen huomioon, mitä muissa aikakauden teksteissä on kirjoitettu.
Paljon hyviä vihjeitä saa jo sillä kun seuraa entisten kiihkouskovaisten keskusteluja netissä ja selvittää asioita itselleen siltä pohjalta.
Tämä on erinomainen pointti, jonka otit esille, "Jeesuksen seuraajat". He eivät todellakaan olleet Jehovan todistajia, vaan nimen omaan Jeesuksen seuraajia, Jeesuksen todistajia (Jh. 15:27 KR92).
1800-luvun exegeetit käyttivät jehovantodistaja-nimitystä asiallisella tavalla, he viittasivat sillä VT:n luonnollisiin israelilaisiin.

Pro et contra
Viestit: 1521
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 03.08.2018 14:53

Jaakko Ahvenainen kirj:Raamattu kertoo, mitä kertoo ja noihin taruihin uskottiin, kuten uskottiin pari vuosituhatta sitten ja pitkälti sen jälkeenkin aina nykypäivään asti. Tosiasia on kuitenkin se, että vastaavia taruja vedenpaisumuksesta on myös muissa kulttuureissa, joten vaikuttaa lähinnä siltä, että jossakin ihmiskunnan vaiheessa jokin tuhotulva on mahdollisesti ollut olemassa, mutta milloin ja missä, tätä emme tiedä

Eräs vaihtoehto on se, kun Bosborin salmen valli murtui ja vedet syöksyivät Mustaan mereen nostaen tämän pintaa noin 150 metrillä.
Veden paisumuksesta on niin paljon mainintoja monien kansojen perimätiedoissa että sellaisen mahdollisuus tapahtuneeksi joskus muinaisuudessa on jopa todennäköistä, vältän kuitenkin kutsumasta vedenpaisumusta tuhotulvaksi vaikka syystä tai toisesta tapahtunut Bosborin salmen hyöky Mustaanmereen epäilemättä sellainen tuhotulva onkin..ja vastaava olisi tänäkin päivänä katastrofaalinen tuhotulva yhdistettynä äkilliseeen ilmastonmuutokseen!
"Tuhotulva" -nimitystä haluan kuitenkin välttää ja syystä että Raamattu kertoo nimenomaan vedenpaisumuksesta joka hukutti vuorenhuiputkin ja toisaalta Raamatun kirjoittajat ja ennenkaikkea Jeesus Jumalan lähettämänä haluavat että tähän kertomukseen _opettavana Raamatun sanana_ tulee uskoa ( jopa ) siinä laajuudessa kuin se varoittavana esimerkkinä Mooseksen kirjassa kerrotaan ja kuinka Nooan ajan tapahtumat vertautuvat lopunajan tapahtumiin.
Aiemmassa vastineessa pyrinkin tietoisesti välttämään ottamasta kantaa siihen onko ja millä tavoin vedenpaisumusta tapahtunut mutta käsittelemään Nooan toimintaa "vanhurskauden saarnaajana" ainoastaan sellaisena kuin se Raamatussa kerrotaan.

Koskien Nooan oletettua tai väitettyä tuomiosanoman julistamista ja saarnaamista jonka Jehovan todistajat vertauttavat mielikuvassaan "ovelta ovelle" työhön eli suunniteltuun saarnaamiseen mulla on mielessä lähinnä se millaisista "vanhursakauden saarnaajista" Hebrealaiskirjeen 11 kerrotaan ja millaisia _uskon esimerkkejä_ nämä ovat Nooa mukaan lukien! jälkipolville siinä määrin että vielä kuoltuaankin saarnaavat...
Verbaliikka ei vain oikein tahdo riittää tuoda tätä ydinajatusta riittävän selvästi esille.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 03.08.2018 19:06

Pro et contra kirjoitti:"Tuhotulva" -nimitystä haluan kuitenkin välttää ja syystä että Raamattu kertoo nimenomaan vedenpaisumuksesta joka hukutti vuorenhuiputkin...
Raamatun mukaan vuorenhuiput kannattelivat kiinteää taivaanvahvuutta, siitä oli vielä kuvitteellista tilaa skiglailla kupolin alla.
... ja toisaalta Raamatun kirjoittajat ja ennenkaikkea Jeesus Jumalan lähettämänä haluavat että tähän kertomukseen _opettavana Raamatun sanana_ tulee uskoa ( jopa ) siinä laajuudessa kuin se varoittavana esimerkkinä Mooseksen kirjassa kerrotaan ja kuinka Nooan ajan tapahtumat vertautuvat lopunajan tapahtumiin.
Jeesus uskoi litteään maakuvaan, kuten raamatunkirjoittajatkin. Uskotko sinäkin, jos et, niin miksi et usko Raamattua?

Pro et contra
Viestit: 1521
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 03.08.2018 23:29

Markku Meilo: Jeesus uskoi litteään maakuvaan, kuten raamatunkirjoittajatkin. Uskotko sinäkin, jos et, niin miksi et usko Raamattua?
Toki mahdollista, mutta tarvitsiko hänen kaikkea tietää? Paavali kirjoittaa Jeesuksen olevan kaikin tavoin kuin muutkin ihmiset vaikka henkisiltä kyvyiltään onkin Raamatun mukaan yli-inhimillinen.
En pidä välttämättönä että hänen piti ihmisenä ollessaan kantaa mukanaa kaikkea sitä tietoa joka hänellä oli taivaallisena olentona ollut, tämä "tiertämättömyys" ei vähennä sen työn arvoa jota Jeesus teki ja jonka jätti seuraajiensa perinnöksi ja toisaalta hänen tuskin oli tarpeellista paljastaa kaikkea vaikka olisi tiennyt, hänhän ei toiminut matemaatikon tai filosofin mandaatilla!

Meidän mielikuvamme Jeesuksesta "täydellisenä" ihmisenä on killtokuvamainen vaikka Raamattukin kertoo hänen olleen täydellinen ennenkaikkea Lain edessä ja nimenomaan siinä että pystyi vastustamaan synnin houkutusta ja Saatanaa.
Kannattaa muistaa Jeesuksen yhteydessä mitä Jesaja 53 kertoo, siitä saa paljon realistisemman kuvan.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2852
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Polyester » 03.08.2018 23:42

Hyväntahtoisena tulkintana voisi ajatella, että Jeesus viittasi kuulijoidensa tuntemiin tarinoihin Nooasta ja Joonasta tarkoittamatta, että tarina olisi kirjaimellisesti totta. Vähän niin kuin suomalaiset voivat viitata Tuntemattoman sotilaan Koskelaan, Seitsemän veljeksen Juhaniin tai Saarijärven Paavoon.

Tämä tulkinta luonnollisesti, ollakseen rehellinen, edellyttäisi sitä, että Jeesuksen ajan ihmiset eivät pitäneet tarinaa Nooasta tai Joonasta kirjaimellisesti totena, vaan paremminkin opettavaisina kertomuksina. Tietoni eivät riitä ottamaan tähän kysymykseen kantaa, mutta pohdiskelun aiheena ihan kiinnostava.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 04.08.2018 00:30

Pro et contra kirjoitti:Toki mahdollista, mutta tarvitsiko hänen kaikkea tietää?
Taidat olla oikeassa kun ajattelee Jeesuksen lupaamaa paluutakin.
Paavali kirjoittaa Jeesuksen olevan kaikin tavoin kuin muutkin ihmiset vaikka henkisiltä kyvyiltään onkin Raamatun mukaan yli-inhimillinen.
Paavali kirjoitti myös, että hän flygaa elossa ollessaan niiltä klabbeilta Jeesusta vastaan yläilmoihin. Jeesus petti Paavalin.
En pidä välttämättönä että hänen piti ihmisenä ollessaan kantaa mukanaa kaikkea sitä tietoa joka hänellä oli taivaallisena olentona ollut, tämä "tiertämättömyys" ei vähennä sen työn arvoa jota Jeesus teki ja jonka jätti seuraajiensa perinnöksi ja toisaalta hänen tuskin oli tarpeellista paljastaa kaikkea vaikka olisi tiennyt, hänhän ei toiminut matemaatikon tai filosofin mandaatilla!
Kliffa jätkä, joka ei edes hiffaa eroa boltsin ja lätyn välillä. Tulee mieleen hiffaako faijansakaan.
Meidän mielikuvamme Jeesuksesta "täydellisenä" ihmisenä on killtokuvamainen vaikka Raamattukin kertoo hänen olleen täydellinen ennenkaikkea Lain edessä ja nimenomaan siinä että pystyi vastustamaan synnin houkutusta ja Saatanaa.
Etenkin kun tuo houkutus oli niin korkealla paikalla, että sieltä näki kaikkeen maailmaan.
Kannattaa muistaa Jeesuksen yhteydessä mitä Jesaja 53 kertoo, siitä saa paljon realistisemman kuvan.
Jostain syystä Jeesuksen nimeä ei VT:n puolelle laitettu, olikohna sekin tietämättömyyttä?

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Tunne vihollisesi

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 04.08.2018 00:36

Polyester kirjoitti:Hyväntahtoisena tulkintana voisi ajatella, että Jeesus viittasi kuulijoidensa tuntemiin tarinoihin Nooasta ja Joonasta tarkoittamatta, että tarina olisi kirjaimellisesti totta. Vähän niin kuin suomalaiset voivat viitata Tuntemattoman sotilaan Koskelaan, Seitsemän veljeksen Juhaniin tai Saarijärven Paavoon.
Siis vähän niin kuin raamatuntutkijoiden ja jehovantodistajien tarinat vuosien 1914, 1925 ja 1975 maailmanlopuista.

Vastaa Viestiin