Jehovan asuinpaikan sijainti.

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Oraakkeli
Viestit: 49
Liittynyt: 15.11.2015 21:29

Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Oraakkeli » 02.08.2018 22:54

Kuten tunnettua, pastori Charles Russellille kysymys ei tuottanut suurempaa päänvaivaa: Jehova Jumalan, Kaikkeuden Luojan, osoite on Seulasten tähtijoukon kirkkain Alcyon-niminen tähti!

Järjestö on ymmärrettävästi jo kauan sitten hylännyt Russellin höpötykset, mutta se ei ole luopunut tähän päivään mennessä opetuksestaan Jehovan erityisestä asuinpaikasta. Vartiotorni yhä valistaa lukijoitaan, ettei Jehova pysty olemaan samaan aikaan kahdessa eri paikassa. Tämä on minusta järjestön teologian kannalta rohkea ja samalla vaarallinen väite. Useimmat todistajat eivät kokemukseni mukaan kunnolla ymmärrä, että näkemys on räikeästi ristiriidassa perinteisen kristinuskon kanssa, joka sanoo Jumalan olevan läsnä kaikkialla.

Ajatus asuinpaikasta linkittyy Jehovan väitettyyn ruumiillisuuteen. Jehovalla on henkiruumis, joka muodostaa Jumalan "ääret". Jehova on siispä äärellinen. Väistämätön johtopäätös on: Vartiotornin Jumala on pienempi kuin kristinuskon Kolmiyhteinen ääretön Jumala!

Russellin oppi tuntuu hämmästyttävältä. En tiedä uskoiko Russsell luomiseen ex nihilo, mutta ajatus Luojasta asumassa luomassaan avaruudessa ei tietenkään toimi. Nykyään järjestö opettaakin, että Jehova asuu henkimaailmassa aineellisen maailman ulkopuolella.

Vartiotornin oppi ei silti aukea minulle, vaikka ajattelisimme Jehovan ikuisen asuinpaikan olevan aineellisen luomakunnan ulkopuolella. Jos tila/paikka on luotua, mitä mieltä on puhua avaruuden ulkopuolella olevasta "paikasta"? Onko luodun aika- avaruuden ulkopuolella jotakin sellaista, mitä voisimme kutsua käsitteellä "paikka"? Mitä merkitsee "aika" ennen aikaa tai "paikka" ennen paikkaa? Miten hallintoelin voi asettaa rajoitteita Kaikkivaltiaalle sanomalla, ettei Jumala voi olla läsnä kaikkialla? Mikä intressi sillä edes olisi?

Oletan, että hallintoelimen näkemyksen taustalla vaikuttaa tarve vastustaa kolminaisuutta. Jos Jumala olisi näet ruumiillinen, asuinpaikassaan oleva olento, olisi kolminaisuuden hahmottaminen hyvin vaikeaa; Jumalasta tulisi helposti sellainen kolmipäinen hirviö, jollaisena Vartiotorni haluaa kolminaisuuden kuvata. Tällä tavalla on helpompi myös rakentaa keinotekoinen yhteys kolminaisuuden ja joidenkin pakanallisten jumalten kolmikoiden välille.

Toisaalta, jos ymmärrämme Jumalan olevan kaikkialla läsnä oleva, ei-ruumiillinen, ääretön Henki, tulee puhe yhdestä olemuksesta ja kolmesta persoonasta enemmän ymmärrettäväksi.

Hallintoelimen ajatussysteemissä Jumalaa verrataan sähkölaitokseen ( Jehova, asuinpaikassaan ), josta lähtee sähköä ( toimivaa voimaa ) kaikkeuden joka kolkkaan. Tällä tavalla, Vartiotorni-seuran insinöörien mielestä, Jehova voi operoida kaikkialla, vaikkei pysty olemaan olemuksensa puolesta yhtä aikaa joka paikassa.

Mietitäänpä edellä kuvattua mallia klassisesta kristillisestä ymmärryksestä käsin. Jos Jumala on kaikkialla läsnä oleva Henki, mihin tarvitaan pyhää henkeä jonkinlaisena työkaluna? Jumala ei tarvitse apuvälineitä toimiakseen jossakin, koska Hän on jo siellä, niin kuin muuallakin - olemukseltaan.

Mielestäni todistajien jumalakäsitys edistää myös omalta osaltaan oppia Jehovan maanpäällisestä järjestöstä. Järjestöstä tulee apukeino saada kaukana asuva Jehova "lähemmäksi". Kun Jumala tarvitsee apunaan pyhää henkeä voidakseen toimia kaikkialla, ja Jeesus, Sana, on Jumalan tärkein Viestinviejä, on luotu maaperää opille Jehovan järjestöstä, jossa kaikilla on oma tarkkaan määrätty paikkansa vallan ja viestinnän hierarkiassa, taivaassa ja maan päällä.

Tämä tarkoittaa, että kun Jehova haluaa puhua kansalleen hän käyttää siinä pitkää viestintäketjua. Sana lähtee ikuisesta Jehovan asuinpaikasta ja kulkee Pojan, Sanan kautta enkeleille, jonka jälkeen viesti siirtyy järjestön maanpäälliselle osalle, ensin hallintoelimelle, edelleen vyöhykevalvojille, haaratoimistokomiteoille, piirivalvojille, kierrosvalvojille ja lopulta, vihdoin viimein vanhimmille, jotka kertovat uutisen paikallisen seurakunnan julistajille.

Täytyy huomioida, ettei järjestöissä tai organisaatioissa itsessään ole mitään pahaa. Organisointi on hyvä asia, myös hengellisessä elämässä. Ongelma muodostuukin, kun välikäsiä Jumalan ja ihmisen välillä on niin paljon, että näistä toimijoista tulee liian tärkeitä. Ihmisellä on luontainen voimakas tarve pienentää Jumalaa ja suurentaa itseään. Seurakunnan tehtävä on kertoa pelastuksesta, mutta liian usein kirkosta itsestään tulee pelastuksen arkki.

Vartiotorni iloitsee kuinka mahtavaa se on, kun mitätön ihminen voi puhua Jumalalle suoraan rukouksessa - ilman turhaa byrokratiaa. Arvelen, että monista todistajista tuntuisi salaa yhtä ihanalta, jos viestintä Jumalan asuinpaikasta ihmisen suuntaan olisi yhtä vaivatonta.

Polyester
Viestit: 2878
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Polyester » 02.08.2018 23:50

Oraakkeli kirjoitti:Järjestö on ymmärrettävästi jo kauan sitten hylännyt Russellin höpötykset, mutta se ei ole luopunut tähän päivään mennessä opetuksestaan Jehovan erityisestä asuinpaikasta. Vartiotorni yhä valistaa lukijoitaan, ettei Jehova pysty olemaan samaan aikaan kahdessa eri paikassa. Tämä on minusta järjestön teologian kannalta rohkea ja samalla vaarallinen väite. Useimmat todistajat eivät kokemukseni mukaan kunnolla ymmärrä, että näkemys on räikeästi ristiriidassa perinteisen kristinuskon kanssa, joka sanoo Jumalan olevan läsnä kaikkialla.
Toisaalta eikö Jumalaa kuvailla valtaistuimella istuvaksi? Tämä antaisi ymmärtää, ettei hän ole läsnä kaikkialla, ja kai Jumalalla jotain vastuuta on siitä, miten hän itsensä ilmoittaa. Lisäksi jos olisimme Jumalan "sisällä", eikö hän tuntisi oloaan likaiseksi ihmiskunnan toilailujen takia?
Ajatus asuinpaikasta linkittyy Jehovan väitettyyn ruumiillisuuteen. Jehovalla on henkiruumis, joka muodostaa Jumalan "ääret". Jehova on siispä äärellinen. Väistämätön johtopäätös on: Vartiotornin Jumala on pienempi kuin kristinuskon Kolmiyhteinen ääretön Jumala!
Mutta vain Mustanaamion ääni saa veren hyytymään.
Vartiotornin oppi ei silti aukea minulle, vaikka ajattelisimme Jehovan ikuisen asuinpaikan olevan aineellisen luomakunnan ulkopuolella. Jos tila/paikka on luotua, mitä mieltä on puhua avaruuden ulkopuolella olevasta "paikasta"? Onko luodun aika- avaruuden ulkopuolella jotakin sellaista, mitä voisimme kutsua käsitteellä "paikka"? Mitä merkitsee "aika" ennen aikaa tai "paikka" ennen paikkaa? Miten hallintoelin voi asettaa rajoitteita Kaikkivaltiaalle sanomalla, ettei Jumala voi olla läsnä kaikkialla? Mikä intressi sillä edes olisi?
Esimerkiksi multiversumia on spekuloitu. Meidän havaintomaailmamme näkyy olevan rajoittunut kolmeen tilalliseen ulottuvuuteen, mutta tämänhän ei tarvitse olla koko totuus. Ulkopuolella olisi kai "jotain", mitä se sitten tarkoittaakin. Toisaalta kun havaintoja ei ole, spekulointi on yhtä turhaa kuin mielenkiintoistakin.
Oletan, että hallintoelimen näkemyksen taustalla vaikuttaa tarve vastustaa kolminaisuutta. Jos Jumala olisi näet ruumiillinen, asuinpaikassaan oleva olento, olisi kolminaisuuden hahmottaminen hyvin vaikeaa; Jumalasta tulisi helposti sellainen kolmipäinen hirviö, jollaisena Vartiotorni haluaa kolminaisuuden kuvata. Tällä tavalla on helpompi myös rakentaa keinotekoinen yhteys kolminaisuuden ja joidenkin pakanallisten jumalten kolmikoiden välille.
Vartiotorni on tehnyt eräänlaisen rautalanka-Jumalan, mutta yhteyttä kolminaisuuteen en ihan tässä näe. Sitä paitsi jos Sana oli Jumalan luona, niin eiväthän silloin Sana tai Jumala olleet kaikkialla?
Tämä tarkoittaa, että kun Jehova haluaa puhua kansalleen hän käyttää siinä pitkää viestintäketjua. Sana lähtee ikuisesta Jehovan asuinpaikasta ja kulkee Pojan, Sanan kautta enkeleille, jonka jälkeen viesti siirtyy järjestön maanpäälliselle osalle, ensin hallintoelimelle, edelleen vyöhykevalvojille, haaratoimistokomiteoille, piirivalvojille, kierrosvalvojille ja lopulta, vihdoin viimein vanhimmille, jotka kertovat uutisen paikallisen seurakunnan julistajille.
Elikkä näin :roll:

Kuva
Täytyy huomioida, ettei järjestöissä tai organisaatioissa itsessään ole mitään pahaa. Organisointi on hyvä asia, myös hengellisessä elämässä. Ongelma muodostuukin, kun välikäsiä Jumalan ja ihmisen välillä on niin paljon, että näistä toimijoista tulee liian tärkeitä. Ihmisellä on luontainen voimakas tarve pienentää Jumalaa ja suurentaa itseään. Seurakunnan tehtävä on kertoa pelastuksesta, mutta liian usein kirkosta itsestään tulee pelastuksen arkki.
Mikähän siinä on, että kristityt ovat niin innokkaita lyömään toisiaan erilaisilla harhaoppi-leimoilla? Ikään kuin Jumala tarvitsisi opillista puhtautta tai hyötyisi siitä jotenkin. Kilvoittelisivat ennemmin vaikka siinä, kuka tekee eniten hyviä tekoja kanssaihmisilleen.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 03.08.2018 11:23

Oraakkeli kirjoitti:Jos tila/paikka on luotua, mitä mieltä on puhua avaruuden ulkopuolella olevasta "paikasta"?
Raamatun maakuvan pohjalta siinä vasta onkin mieltä. Tämä Raamatun jos-jumalan esiaste loi kiinteän taivaanvahvuuden, jossa sijaitsivat kaikki taivaankappaleet, esimerkiksi Raamatun lättymaata kiertäneen auringon kiertorata sijaitsi tuossa kiinteässä taivaanvahvuudessa. Tuo kiinteä taivaanvahvuus esti rakenteellaan yläpuolisia vesiä putoamasta lättymaahan. Näin siis Raamatun mukaan jumalan olisi pitänyt snorklata tai muuta vastaavaa. Yläpuolisten vesien yläpuolella oli rajattomasti hyvää tilaa.

Monille uskovaisille tämä Raamatun lättymaa on myrkkyä, vaikka se tekee mm. vedenpaisumustarusta ziljoona kertaa järjellisemmän kuin uskovaisten onnettomat selitykset pallomaista maata kohdanneesta vedenpaisumuksesta.
Miten hallintoelin voi asettaa rajoitteita Kaikkivaltiaalle sanomalla, ettei Jumala voi olla läsnä kaikkialla? Mikä intressi sillä edes olisi?
Minustakin on nurinkurista sijoitella yhtään mitään yhtään mihinkään ennen kuin sijoitettavasta, esimerkiksi jos-jumalalta saadaan näytön myötä tuo jos etuliite pois.
Jos Jumala olisi näet ruumiillinen, asuinpaikassaan oleva olento, olisi kolminaisuuden hahmottaminen hyvin vaikeaa; Jumalasta tulisi helposti sellainen kolmipäinen hirviö, jollaisena Vartiotorni haluaa kolminaisuuden kuvata. Tällä tavalla on helpompi myös rakentaa keinotekoinen yhteys kolminaisuuden ja joidenkin pakanallisten jumalten kolmikoiden välille.
Raamatun VT:n paimentolaiset eivät, monolatrian hylättyään, palvoneet minkäänlaista jumalmonikkoa. Sellaisen kehittivät myöhemmät mietiskelijät, jotka uskonkahakoissa karaistuneina halusivat jättää keksintönsä jälkipolvien uskottavaksi.

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 03.08.2018 11:29

Oraakkeli kirjoitti:Oletan, että hallintoelimen näkemyksen taustalla vaikuttaa tarve vastustaa kolminaisuutta. Jos Jumala olisi näet ruumiillinen, asuinpaikassaan oleva olento, olisi kolminaisuuden hahmottaminen hyvin vaikeaa; Jumalasta tulisi helposti sellainen kolmipäinen hirviö, jollaisena Vartiotorni haluaa kolminaisuuden kuvata. Tällä tavalla on helpompi myös rakentaa keinotekoinen yhteys kolminaisuuden ja joidenkin pakanallisten jumalten kolmikoiden välille.
Vanhan testamentin Tabernaakkelin tai Temppelin kaikkein pyhimmässä "vieraileva" ja verta rakastava yksipäinenkin jumala on jo sinällään "hirviö".
Toisaalta, jos ymmärrämme Jumalan olevan kaikkialla läsnä oleva, ei-ruumiillinen, ääretön Henki, tulee puhe yhdestä olemuksesta ja kolmesta persoonasta enemmän ymmärrettäväksi.
Tuota "kolme persoonaa yhdessä" on minulle yritetty havainnollistaa jos jollain tapaa, yksi ylitse muiden oli kuvaus triangelista, mutta siihenkin, yhteisen äänen saamiseksi tarvitaan neljättä, joka sitä kapulaa käyttää.

Pro et contra
Viestit: 1526
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 03.08.2018 15:48

Nm. "Oraakkeli" on jälleen loistavassa pohdinnassa mielestäni teologisesta näkökulmasta katsoen "jäljillä" joka tosin on vaatimaton sana tässä yhteydessä.
Russellilla oli ajatuksissaan jonkinlainen pistin kun hän halusi kiistää jyrkästi kirkolliskokousten hyväksymän kolminaisuus käsitteen, tai sitten hän ei ymmärtänyt mitä kolminaisuudella tarkoitetaan kuten ei ymmärrä useimmat muutkaan.
Kun kolminaisuus on poisuljettu niin pitää alkaa rakentamaan muuta kuten uutta maailmaa; tuhatvuotista valtakuntaa jossa ihmisen vaihtoehdoksi jää tulla "vähitellen täydellistetyksi" ja tottelevaiseksi vaikka fyysinen ruumiillisuus panisi kuinka paljon tahansa vastaan sillä rangaistuksena on olemattomuuteen kadottaminen tietoisuudesta huolimatta; paratiisin Jumala on vaativa panemalla Aadamin jälkeläiset uudestaan koetukselle.

Tuossa lehden kuvassa on eräs nimeltä mainitsematon enkeli saanut siivet ( kuten muillakin enkeleillä on :) ,)', se ei ole Jeesus vaikka hänen kuuluisi siinä olla, itseasiassa Jeesuksen tulisi istua valtaistuimella oikealla puolella yhdessä Jehovan kanssa, eikö?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 03.08.2018 18:58

Pro et contra kirjoitti:Nm. "Oraakkeli" on jälleen...
Heittänyt uskonnollisen julistuksen ja seuraavaa julistusta odotellessa ei ole ehtinyt kommentoimaan kritiikkiä aikaisempia julistuksiaan kohtaan.
...kirkolliskokousten hyväksymän kolminaisuus käsitteen, tai sitten hän ei ymmärtänyt mitä kolminaisuudella tarkoitetaan kuten ei ymmärrä useimmat muutkaan.
Ymmärrysongelma on laajempi kuin kolminaisuus, uskonnollista lyriikkaa kritisoivilla on jos jonkinlaista vikaa ja vaivaa kun eivät ymmärrä. Puuttuu henkeä, pyhempää tai vähemmän pyhää, on vikaa sydämentilassa tai asenteessa jos julistusta kritisoi.
Kun kolminaisuus on poisuljettu niin pitää alkaa rakentamaan muuta kuten uutta maailmaa; tuhatvuotista valtakuntaa jossa ihmisen vaihtoehdoksi jää tulla "vähitellen täydellistetyksi" ja tottelevaiseksi vaikka fyysinen ruumiillisuus panisi kuinka paljon tahansa vastaan sillä rangaistuksena on olemattomuuteen kadottaminen tietoisuudesta huolimatta; paratiisin Jumala on vaativa panemalla Aadamin jälkeläiset uudestaan koetukselle.
Ongelman ydin on Raamatussa, josta on poimittava valikoidut jakeet, jotta liturgia on uskottava.

J Hepatiitti
Viestit: 486
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 03.08.2018 20:20

Pelkästään ajatus, että kaikkivaltiaalla jumalolennolla olisi persoonallisuus, kuten me sen ymmärrämme on rajoittava tekijä. Minusta monoteismissa mennään saman tien metsään, kun aletaan määrittelemään kaikkivoivan olennon persoonallisuutta.
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 03.08.2018 23:59

J Hepatiitti kirjoitti:Pelkästään ajatus, että kaikkivaltiaalla jumalolennolla olisi persoonallisuus, kuten me sen ymmärrämme on rajoittava tekijä.
Odotellaan jos teko-, keino-, tai muu äly keksii parempia persoonallisuuksia.
monoteismissa mennään saman tien metsään, kun aletaan määrittelemään kaikkivoivan olennon persoonallisuutta.
Ainakin raamatukirjoittajien mielestä jumalat kävivät ihan skeidallakin (1. Kun. 18:27), arkielämästä temmattuja ominaisuuksia. Kuten fetisseistä esimerkiksi kärtsätyn elukan dunkkis.

Polyester
Viestit: 2878
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Polyester » 04.08.2018 00:06

Markku Meilo kirjoitti:Ainakin raamatukirjoittajien mielestä jumalat kävivät ihan skeidallakin (1. Kun. 18:27), arkielämästä temmattuja ominaisuuksia. Kuten fetisseistä esimerkiksi kärtsätyn elukan dunkkis.
Jumalan sai myös nähdä takaapäin, mutta ei edestä (2. Moos. 33:23). Raamattu ei kerro yksityiskohtaisesti, millä peräpeili oli peitetty, jos millään.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 04.08.2018 00:49

Polyester kirjoitti:Jumalan sai myös nähdä takaapäin, mutta ei edestä (2. Moos. 33:23). Raamattu ei kerro yksityiskohtaisesti, millä peräpeili oli peitetty, jos millään.
Aiheen huumoriarvoa lisää se, että näin kerrotaan sellaisen erikoismiehen kertoneen, joka tulee vuorella toimeen kuukauden juomatta ja syömättä. Eikä se jää tähän, Raamatun Mooses opastaa seuraajakseen Joosuaa, joka on saman Raamatun mukaan kahdeksan sukupolvea häntä nuorempi.

Ennen kaikki oli toisin, vai oliko sittenkään?

Vempula
Viestit: 292
Liittynyt: 05.04.2015 09:04

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Vempula » 04.08.2018 07:39

Markku Meilo kirjoitti:- - Mooses opastaa seuraajakseen Joosuaa, joka on saman Raamatun mukaan kahdeksan sukupolvea häntä nuorempi.
Lienevät erittäin limittäisiä sukupolvia.

Kuva

Kaarmis
Viestit: 3888
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 04.08.2018 09:04

Harmi ettei profeetoilla ollu powerpointtia, tai ees fläppitauluja.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 04.08.2018 13:21

Vempula kirjoitti:Lienevät erittäin limittäisiä sukupolvia.
Eli osattiin sitä jo ennen Vt-seuraakin limitellä työvuoroja yli sukupolvirajojen:

Mooses
Jaakob 1. Moos. 25:26
Leevi 1. Moos. 29:34
Kehat 1. Moos. 46:11
Amram 2. Moos. 6:18
Mooses 2. Moos. 2:10

Joosua
Jaakob
Joosef 1. Moos. 30:24
Efraim 1. Moos. 41:52
Beria 1. Aikakirja 7:23-27
Refah
Reesef
Telah
Tahan
Ladan
Ammihud
Elisama
Nun
Joosua 4. Moos. 11:28 Joosua Nunin poika

J Hepatiitti
Viestit: 486
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti » 05.08.2018 00:00

Polyester kirjoitti:
Markku Meilo kirjoitti:Ainakin raamatukirjoittajien mielestä jumalat kävivät ihan skeidallakin (1. Kun. 18:27), arkielämästä temmattuja ominaisuuksia. Kuten fetisseistä esimerkiksi kärtsätyn elukan dunkkis.
Jumalan sai myös nähdä takaapäin, mutta ei edestä (2. Moos. 33:23). Raamattu ei kerro yksityiskohtaisesti, millä peräpeili oli peitetty, jos millään.
Universumin loistavin perä
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen

Vastaa Viestiin