Sivu 1/1

Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 02.08.2018 22:54
Kirjoittaja Oraakkeli
Kuten tunnettua, pastori Charles Russellille kysymys ei tuottanut suurempaa päänvaivaa: Jehova Jumalan, Kaikkeuden Luojan, osoite on Seulasten tähtijoukon kirkkain Alcyon-niminen tähti!

Järjestö on ymmärrettävästi jo kauan sitten hylännyt Russellin höpötykset, mutta se ei ole luopunut tähän päivään mennessä opetuksestaan Jehovan erityisestä asuinpaikasta. Vartiotorni yhä valistaa lukijoitaan, ettei Jehova pysty olemaan samaan aikaan kahdessa eri paikassa. Tämä on minusta järjestön teologian kannalta rohkea ja samalla vaarallinen väite. Useimmat todistajat eivät kokemukseni mukaan kunnolla ymmärrä, että näkemys on räikeästi ristiriidassa perinteisen kristinuskon kanssa, joka sanoo Jumalan olevan läsnä kaikkialla.

Ajatus asuinpaikasta linkittyy Jehovan väitettyyn ruumiillisuuteen. Jehovalla on henkiruumis, joka muodostaa Jumalan "ääret". Jehova on siispä äärellinen. Väistämätön johtopäätös on: Vartiotornin Jumala on pienempi kuin kristinuskon Kolmiyhteinen ääretön Jumala!

Russellin oppi tuntuu hämmästyttävältä. En tiedä uskoiko Russsell luomiseen ex nihilo, mutta ajatus Luojasta asumassa luomassaan avaruudessa ei tietenkään toimi. Nykyään järjestö opettaakin, että Jehova asuu henkimaailmassa aineellisen maailman ulkopuolella.

Vartiotornin oppi ei silti aukea minulle, vaikka ajattelisimme Jehovan ikuisen asuinpaikan olevan aineellisen luomakunnan ulkopuolella. Jos tila/paikka on luotua, mitä mieltä on puhua avaruuden ulkopuolella olevasta "paikasta"? Onko luodun aika- avaruuden ulkopuolella jotakin sellaista, mitä voisimme kutsua käsitteellä "paikka"? Mitä merkitsee "aika" ennen aikaa tai "paikka" ennen paikkaa? Miten hallintoelin voi asettaa rajoitteita Kaikkivaltiaalle sanomalla, ettei Jumala voi olla läsnä kaikkialla? Mikä intressi sillä edes olisi?

Oletan, että hallintoelimen näkemyksen taustalla vaikuttaa tarve vastustaa kolminaisuutta. Jos Jumala olisi näet ruumiillinen, asuinpaikassaan oleva olento, olisi kolminaisuuden hahmottaminen hyvin vaikeaa; Jumalasta tulisi helposti sellainen kolmipäinen hirviö, jollaisena Vartiotorni haluaa kolminaisuuden kuvata. Tällä tavalla on helpompi myös rakentaa keinotekoinen yhteys kolminaisuuden ja joidenkin pakanallisten jumalten kolmikoiden välille.

Toisaalta, jos ymmärrämme Jumalan olevan kaikkialla läsnä oleva, ei-ruumiillinen, ääretön Henki, tulee puhe yhdestä olemuksesta ja kolmesta persoonasta enemmän ymmärrettäväksi.

Hallintoelimen ajatussysteemissä Jumalaa verrataan sähkölaitokseen ( Jehova, asuinpaikassaan ), josta lähtee sähköä ( toimivaa voimaa ) kaikkeuden joka kolkkaan. Tällä tavalla, Vartiotorni-seuran insinöörien mielestä, Jehova voi operoida kaikkialla, vaikkei pysty olemaan olemuksensa puolesta yhtä aikaa joka paikassa.

Mietitäänpä edellä kuvattua mallia klassisesta kristillisestä ymmärryksestä käsin. Jos Jumala on kaikkialla läsnä oleva Henki, mihin tarvitaan pyhää henkeä jonkinlaisena työkaluna? Jumala ei tarvitse apuvälineitä toimiakseen jossakin, koska Hän on jo siellä, niin kuin muuallakin - olemukseltaan.

Mielestäni todistajien jumalakäsitys edistää myös omalta osaltaan oppia Jehovan maanpäällisestä järjestöstä. Järjestöstä tulee apukeino saada kaukana asuva Jehova "lähemmäksi". Kun Jumala tarvitsee apunaan pyhää henkeä voidakseen toimia kaikkialla, ja Jeesus, Sana, on Jumalan tärkein Viestinviejä, on luotu maaperää opille Jehovan järjestöstä, jossa kaikilla on oma tarkkaan määrätty paikkansa vallan ja viestinnän hierarkiassa, taivaassa ja maan päällä.

Tämä tarkoittaa, että kun Jehova haluaa puhua kansalleen hän käyttää siinä pitkää viestintäketjua. Sana lähtee ikuisesta Jehovan asuinpaikasta ja kulkee Pojan, Sanan kautta enkeleille, jonka jälkeen viesti siirtyy järjestön maanpäälliselle osalle, ensin hallintoelimelle, edelleen vyöhykevalvojille, haaratoimistokomiteoille, piirivalvojille, kierrosvalvojille ja lopulta, vihdoin viimein vanhimmille, jotka kertovat uutisen paikallisen seurakunnan julistajille.

Täytyy huomioida, ettei järjestöissä tai organisaatioissa itsessään ole mitään pahaa. Organisointi on hyvä asia, myös hengellisessä elämässä. Ongelma muodostuukin, kun välikäsiä Jumalan ja ihmisen välillä on niin paljon, että näistä toimijoista tulee liian tärkeitä. Ihmisellä on luontainen voimakas tarve pienentää Jumalaa ja suurentaa itseään. Seurakunnan tehtävä on kertoa pelastuksesta, mutta liian usein kirkosta itsestään tulee pelastuksen arkki.

Vartiotorni iloitsee kuinka mahtavaa se on, kun mitätön ihminen voi puhua Jumalalle suoraan rukouksessa - ilman turhaa byrokratiaa. Arvelen, että monista todistajista tuntuisi salaa yhtä ihanalta, jos viestintä Jumalan asuinpaikasta ihmisen suuntaan olisi yhtä vaivatonta.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 02.08.2018 23:50
Kirjoittaja Polyester
Oraakkeli kirjoitti:Järjestö on ymmärrettävästi jo kauan sitten hylännyt Russellin höpötykset, mutta se ei ole luopunut tähän päivään mennessä opetuksestaan Jehovan erityisestä asuinpaikasta. Vartiotorni yhä valistaa lukijoitaan, ettei Jehova pysty olemaan samaan aikaan kahdessa eri paikassa. Tämä on minusta järjestön teologian kannalta rohkea ja samalla vaarallinen väite. Useimmat todistajat eivät kokemukseni mukaan kunnolla ymmärrä, että näkemys on räikeästi ristiriidassa perinteisen kristinuskon kanssa, joka sanoo Jumalan olevan läsnä kaikkialla.
Toisaalta eikö Jumalaa kuvailla valtaistuimella istuvaksi? Tämä antaisi ymmärtää, ettei hän ole läsnä kaikkialla, ja kai Jumalalla jotain vastuuta on siitä, miten hän itsensä ilmoittaa. Lisäksi jos olisimme Jumalan "sisällä", eikö hän tuntisi oloaan likaiseksi ihmiskunnan toilailujen takia?
Ajatus asuinpaikasta linkittyy Jehovan väitettyyn ruumiillisuuteen. Jehovalla on henkiruumis, joka muodostaa Jumalan "ääret". Jehova on siispä äärellinen. Väistämätön johtopäätös on: Vartiotornin Jumala on pienempi kuin kristinuskon Kolmiyhteinen ääretön Jumala!
Mutta vain Mustanaamion ääni saa veren hyytymään.
Vartiotornin oppi ei silti aukea minulle, vaikka ajattelisimme Jehovan ikuisen asuinpaikan olevan aineellisen luomakunnan ulkopuolella. Jos tila/paikka on luotua, mitä mieltä on puhua avaruuden ulkopuolella olevasta "paikasta"? Onko luodun aika- avaruuden ulkopuolella jotakin sellaista, mitä voisimme kutsua käsitteellä "paikka"? Mitä merkitsee "aika" ennen aikaa tai "paikka" ennen paikkaa? Miten hallintoelin voi asettaa rajoitteita Kaikkivaltiaalle sanomalla, ettei Jumala voi olla läsnä kaikkialla? Mikä intressi sillä edes olisi?
Esimerkiksi multiversumia on spekuloitu. Meidän havaintomaailmamme näkyy olevan rajoittunut kolmeen tilalliseen ulottuvuuteen, mutta tämänhän ei tarvitse olla koko totuus. Ulkopuolella olisi kai "jotain", mitä se sitten tarkoittaakin. Toisaalta kun havaintoja ei ole, spekulointi on yhtä turhaa kuin mielenkiintoistakin.
Oletan, että hallintoelimen näkemyksen taustalla vaikuttaa tarve vastustaa kolminaisuutta. Jos Jumala olisi näet ruumiillinen, asuinpaikassaan oleva olento, olisi kolminaisuuden hahmottaminen hyvin vaikeaa; Jumalasta tulisi helposti sellainen kolmipäinen hirviö, jollaisena Vartiotorni haluaa kolminaisuuden kuvata. Tällä tavalla on helpompi myös rakentaa keinotekoinen yhteys kolminaisuuden ja joidenkin pakanallisten jumalten kolmikoiden välille.
Vartiotorni on tehnyt eräänlaisen rautalanka-Jumalan, mutta yhteyttä kolminaisuuteen en ihan tässä näe. Sitä paitsi jos Sana oli Jumalan luona, niin eiväthän silloin Sana tai Jumala olleet kaikkialla?
Tämä tarkoittaa, että kun Jehova haluaa puhua kansalleen hän käyttää siinä pitkää viestintäketjua. Sana lähtee ikuisesta Jehovan asuinpaikasta ja kulkee Pojan, Sanan kautta enkeleille, jonka jälkeen viesti siirtyy järjestön maanpäälliselle osalle, ensin hallintoelimelle, edelleen vyöhykevalvojille, haaratoimistokomiteoille, piirivalvojille, kierrosvalvojille ja lopulta, vihdoin viimein vanhimmille, jotka kertovat uutisen paikallisen seurakunnan julistajille.
Elikkä näin :roll:

Kuva
Täytyy huomioida, ettei järjestöissä tai organisaatioissa itsessään ole mitään pahaa. Organisointi on hyvä asia, myös hengellisessä elämässä. Ongelma muodostuukin, kun välikäsiä Jumalan ja ihmisen välillä on niin paljon, että näistä toimijoista tulee liian tärkeitä. Ihmisellä on luontainen voimakas tarve pienentää Jumalaa ja suurentaa itseään. Seurakunnan tehtävä on kertoa pelastuksesta, mutta liian usein kirkosta itsestään tulee pelastuksen arkki.
Mikähän siinä on, että kristityt ovat niin innokkaita lyömään toisiaan erilaisilla harhaoppi-leimoilla? Ikään kuin Jumala tarvitsisi opillista puhtautta tai hyötyisi siitä jotenkin. Kilvoittelisivat ennemmin vaikka siinä, kuka tekee eniten hyviä tekoja kanssaihmisilleen.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 03.08.2018 11:23
Kirjoittaja Markku Meilo
Oraakkeli kirjoitti:Jos tila/paikka on luotua, mitä mieltä on puhua avaruuden ulkopuolella olevasta "paikasta"?
Raamatun maakuvan pohjalta siinä vasta onkin mieltä. Tämä Raamatun jos-jumalan esiaste loi kiinteän taivaanvahvuuden, jossa sijaitsivat kaikki taivaankappaleet, esimerkiksi Raamatun lättymaata kiertäneen auringon kiertorata sijaitsi tuossa kiinteässä taivaanvahvuudessa. Tuo kiinteä taivaanvahvuus esti rakenteellaan yläpuolisia vesiä putoamasta lättymaahan. Näin siis Raamatun mukaan jumalan olisi pitänyt snorklata tai muuta vastaavaa. Yläpuolisten vesien yläpuolella oli rajattomasti hyvää tilaa.

Monille uskovaisille tämä Raamatun lättymaa on myrkkyä, vaikka se tekee mm. vedenpaisumustarusta ziljoona kertaa järjellisemmän kuin uskovaisten onnettomat selitykset pallomaista maata kohdanneesta vedenpaisumuksesta.
Miten hallintoelin voi asettaa rajoitteita Kaikkivaltiaalle sanomalla, ettei Jumala voi olla läsnä kaikkialla? Mikä intressi sillä edes olisi?
Minustakin on nurinkurista sijoitella yhtään mitään yhtään mihinkään ennen kuin sijoitettavasta, esimerkiksi jos-jumalalta saadaan näytön myötä tuo jos etuliite pois.
Jos Jumala olisi näet ruumiillinen, asuinpaikassaan oleva olento, olisi kolminaisuuden hahmottaminen hyvin vaikeaa; Jumalasta tulisi helposti sellainen kolmipäinen hirviö, jollaisena Vartiotorni haluaa kolminaisuuden kuvata. Tällä tavalla on helpompi myös rakentaa keinotekoinen yhteys kolminaisuuden ja joidenkin pakanallisten jumalten kolmikoiden välille.
Raamatun VT:n paimentolaiset eivät, monolatrian hylättyään, palvoneet minkäänlaista jumalmonikkoa. Sellaisen kehittivät myöhemmät mietiskelijät, jotka uskonkahakoissa karaistuneina halusivat jättää keksintönsä jälkipolvien uskottavaksi.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 03.08.2018 11:29
Kirjoittaja Ariadna
Oraakkeli kirjoitti:Oletan, että hallintoelimen näkemyksen taustalla vaikuttaa tarve vastustaa kolminaisuutta. Jos Jumala olisi näet ruumiillinen, asuinpaikassaan oleva olento, olisi kolminaisuuden hahmottaminen hyvin vaikeaa; Jumalasta tulisi helposti sellainen kolmipäinen hirviö, jollaisena Vartiotorni haluaa kolminaisuuden kuvata. Tällä tavalla on helpompi myös rakentaa keinotekoinen yhteys kolminaisuuden ja joidenkin pakanallisten jumalten kolmikoiden välille.
Vanhan testamentin Tabernaakkelin tai Temppelin kaikkein pyhimmässä "vieraileva" ja verta rakastava yksipäinenkin jumala on jo sinällään "hirviö".
Toisaalta, jos ymmärrämme Jumalan olevan kaikkialla läsnä oleva, ei-ruumiillinen, ääretön Henki, tulee puhe yhdestä olemuksesta ja kolmesta persoonasta enemmän ymmärrettäväksi.
Tuota "kolme persoonaa yhdessä" on minulle yritetty havainnollistaa jos jollain tapaa, yksi ylitse muiden oli kuvaus triangelista, mutta siihenkin, yhteisen äänen saamiseksi tarvitaan neljättä, joka sitä kapulaa käyttää.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 03.08.2018 15:48
Kirjoittaja Pro et contra
Nm. "Oraakkeli" on jälleen loistavassa pohdinnassa mielestäni teologisesta näkökulmasta katsoen "jäljillä" joka tosin on vaatimaton sana tässä yhteydessä.
Russellilla oli ajatuksissaan jonkinlainen pistin kun hän halusi kiistää jyrkästi kirkolliskokousten hyväksymän kolminaisuus käsitteen, tai sitten hän ei ymmärtänyt mitä kolminaisuudella tarkoitetaan kuten ei ymmärrä useimmat muutkaan.
Kun kolminaisuus on poisuljettu niin pitää alkaa rakentamaan muuta kuten uutta maailmaa; tuhatvuotista valtakuntaa jossa ihmisen vaihtoehdoksi jää tulla "vähitellen täydellistetyksi" ja tottelevaiseksi vaikka fyysinen ruumiillisuus panisi kuinka paljon tahansa vastaan sillä rangaistuksena on olemattomuuteen kadottaminen tietoisuudesta huolimatta; paratiisin Jumala on vaativa panemalla Aadamin jälkeläiset uudestaan koetukselle.

Tuossa lehden kuvassa on eräs nimeltä mainitsematon enkeli saanut siivet ( kuten muillakin enkeleillä on :) ,)', se ei ole Jeesus vaikka hänen kuuluisi siinä olla, itseasiassa Jeesuksen tulisi istua valtaistuimella oikealla puolella yhdessä Jehovan kanssa, eikö?

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 03.08.2018 18:58
Kirjoittaja Markku Meilo
Pro et contra kirjoitti:Nm. "Oraakkeli" on jälleen...
Heittänyt uskonnollisen julistuksen ja seuraavaa julistusta odotellessa ei ole ehtinyt kommentoimaan kritiikkiä aikaisempia julistuksiaan kohtaan.
...kirkolliskokousten hyväksymän kolminaisuus käsitteen, tai sitten hän ei ymmärtänyt mitä kolminaisuudella tarkoitetaan kuten ei ymmärrä useimmat muutkaan.
Ymmärrysongelma on laajempi kuin kolminaisuus, uskonnollista lyriikkaa kritisoivilla on jos jonkinlaista vikaa ja vaivaa kun eivät ymmärrä. Puuttuu henkeä, pyhempää tai vähemmän pyhää, on vikaa sydämentilassa tai asenteessa jos julistusta kritisoi.
Kun kolminaisuus on poisuljettu niin pitää alkaa rakentamaan muuta kuten uutta maailmaa; tuhatvuotista valtakuntaa jossa ihmisen vaihtoehdoksi jää tulla "vähitellen täydellistetyksi" ja tottelevaiseksi vaikka fyysinen ruumiillisuus panisi kuinka paljon tahansa vastaan sillä rangaistuksena on olemattomuuteen kadottaminen tietoisuudesta huolimatta; paratiisin Jumala on vaativa panemalla Aadamin jälkeläiset uudestaan koetukselle.
Ongelman ydin on Raamatussa, josta on poimittava valikoidut jakeet, jotta liturgia on uskottava.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 03.08.2018 20:20
Kirjoittaja J Hepatiitti
Pelkästään ajatus, että kaikkivaltiaalla jumalolennolla olisi persoonallisuus, kuten me sen ymmärrämme on rajoittava tekijä. Minusta monoteismissa mennään saman tien metsään, kun aletaan määrittelemään kaikkivoivan olennon persoonallisuutta.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 03.08.2018 23:59
Kirjoittaja Markku Meilo
J Hepatiitti kirjoitti:Pelkästään ajatus, että kaikkivaltiaalla jumalolennolla olisi persoonallisuus, kuten me sen ymmärrämme on rajoittava tekijä.
Odotellaan jos teko-, keino-, tai muu äly keksii parempia persoonallisuuksia.
monoteismissa mennään saman tien metsään, kun aletaan määrittelemään kaikkivoivan olennon persoonallisuutta.
Ainakin raamatukirjoittajien mielestä jumalat kävivät ihan skeidallakin (1. Kun. 18:27), arkielämästä temmattuja ominaisuuksia. Kuten fetisseistä esimerkiksi kärtsätyn elukan dunkkis.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 04.08.2018 00:06
Kirjoittaja Polyester
Markku Meilo kirjoitti:Ainakin raamatukirjoittajien mielestä jumalat kävivät ihan skeidallakin (1. Kun. 18:27), arkielämästä temmattuja ominaisuuksia. Kuten fetisseistä esimerkiksi kärtsätyn elukan dunkkis.
Jumalan sai myös nähdä takaapäin, mutta ei edestä (2. Moos. 33:23). Raamattu ei kerro yksityiskohtaisesti, millä peräpeili oli peitetty, jos millään.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 04.08.2018 00:49
Kirjoittaja Markku Meilo
Polyester kirjoitti:Jumalan sai myös nähdä takaapäin, mutta ei edestä (2. Moos. 33:23). Raamattu ei kerro yksityiskohtaisesti, millä peräpeili oli peitetty, jos millään.
Aiheen huumoriarvoa lisää se, että näin kerrotaan sellaisen erikoismiehen kertoneen, joka tulee vuorella toimeen kuukauden juomatta ja syömättä. Eikä se jää tähän, Raamatun Mooses opastaa seuraajakseen Joosuaa, joka on saman Raamatun mukaan kahdeksan sukupolvea häntä nuorempi.

Ennen kaikki oli toisin, vai oliko sittenkään?

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 04.08.2018 07:39
Kirjoittaja Vempula
Markku Meilo kirjoitti:- - Mooses opastaa seuraajakseen Joosuaa, joka on saman Raamatun mukaan kahdeksan sukupolvea häntä nuorempi.
Lienevät erittäin limittäisiä sukupolvia.

Kuva

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 04.08.2018 09:04
Kirjoittaja Kaarmis
Harmi ettei profeetoilla ollu powerpointtia, tai ees fläppitauluja.

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 04.08.2018 13:21
Kirjoittaja Markku Meilo
Vempula kirjoitti:Lienevät erittäin limittäisiä sukupolvia.
Eli osattiin sitä jo ennen Vt-seuraakin limitellä työvuoroja yli sukupolvirajojen:

Mooses
Jaakob 1. Moos. 25:26
Leevi 1. Moos. 29:34
Kehat 1. Moos. 46:11
Amram 2. Moos. 6:18
Mooses 2. Moos. 2:10

Joosua
Jaakob
Joosef 1. Moos. 30:24
Efraim 1. Moos. 41:52
Beria 1. Aikakirja 7:23-27
Refah
Reesef
Telah
Tahan
Ladan
Ammihud
Elisama
Nun
Joosua 4. Moos. 11:28 Joosua Nunin poika

Re: Jehovan asuinpaikan sijainti.

Lähetetty: 05.08.2018 00:00
Kirjoittaja J Hepatiitti
Polyester kirjoitti:
Markku Meilo kirjoitti:Ainakin raamatukirjoittajien mielestä jumalat kävivät ihan skeidallakin (1. Kun. 18:27), arkielämästä temmattuja ominaisuuksia. Kuten fetisseistä esimerkiksi kärtsätyn elukan dunkkis.
Jumalan sai myös nähdä takaapäin, mutta ei edestä (2. Moos. 33:23). Raamattu ei kerro yksityiskohtaisesti, millä peräpeili oli peitetty, jos millään.
Universumin loistavin perä