Aamuruskosta sydänpäivään

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Oraakkeli
Viestit: 49
Liittynyt: 15.11.2015 21:29

Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Oraakkeli » 05.08.2018 18:36

Sananlaskut 4:18 on jae, joka esiintyy Variotornissa tiuhaan. Miksi se on järjestölle niin tärkeä? Jae puhuu vanhurskasten polusta, joka kirkastuu "aamuruskosta sydänpäivään" saakka. Vartiotorni lainaa tätä yksittäistä raamatunkohtaa säännönmukaisesti "todistamaan", miten lopun aikana Jumalan kansa saa uutta kirkastuvaa valoa. Kuka tahansa tavallinen Raamatun lukija, ilman akateemista teologian osaamista, voi kuitenkin lukea tuon kohdan huomatakseen, ettei Sananlaskujen 4. luku liity millään tavalla vuoteen 1914, eikä sillä ole mitään tekemistä uskonnollisten järjestöjen kanssa.

Otan tähän teemaan yhden näkökulman, joka on Raamatun kertomuksen kannalta kaikkein keskeisin ja pyrin osoittamaan, miten hallintoelin käyttää "kirkastuvaa valoa" jargonina tavalla, joka väärentää pääasian, evankeliumin, sisällön. Avainraamatunjae on 1.Kor.15:1,2: "Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin---ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen teille julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi".

Evenkeliumia piti varjella muutoksilta; siihen ei saanut lisätä mitään eikä siitä saanut mitään ottaa pois. Kirjeessään Galatian alueen seurakunnille Paavali kysyy äimistyneenä, miksi uskonto on lumonnut galatalaiset pois armosta. Uskosta tinkimättä hän tekee täysin selväksi, että on vain yksi, alkuperäinen, muuttumaton evankeliumi. Vaikka enkeli tai Paavali itse julistaisi evankeliumina jotain muuta, hän olkoon kirottu. Tässä asiassa Paavali ei tingi tuumaakaan. Apostolin mukaan evankeliumin väärentäjät voisivat kuohita itsensä!

Toinen Vartiotornin suosikkikohta on Matt.24:14, jossa Jeesus ennustaa valtakunnan hyvän uutisen tulevan saarnatuksi kaikille kansoille ennen loppua. Vartiotorni - Jehovan valtakunnan julistaja - väittää valtakunnan olevan taivaallinen hallitus, joka perustettiin vuonna 1914, jolloin Jeesus sai kuninkuuden. Asetelmasta nousee tärkeä kysymys: Julistiko Paavali tällaista evankeliumia? Kertoivatko Paavali ja muut apostolit hyvää uutista 144000:n luokasta, joka pääsee taivaallisen valtakuntaan ja "suuresta joukosta", joka perii valtakunnan maanpäällisen valta-alueen? Kuuluttivatko he kaikkialla uutista Kristuksesta, joka tulee kuninkaaksi joskus tulevaisuudessa?

Jehovan todistajan vastaus kuuluu: Valo on kirkastunut. "Sydänpäivänä", lopun aikana, Jumala on antanut uutta valoa kansalleen. Vartiotornin tulkinnan mukaan Paavali ei voinut tietää kristillisen seurakunnan "aamuruskon" aikana pelastuksen jakautumisesta kahteen osaan, koska näky 144000:sta annettiin vasta myöhemmin Johannekselle. Ja vihdoin vuonna 1935, "sydänpäivänä", järjestö ymmärsi näyn selvästi. Järjestö uskottelee siitä huolimatta ikuisen hyvän uutisen olevan periaatteessa sama, vaikka siihen on tehty yhtä ja toista muutosta.

Ajatus valon kirkastumisesta on luonnollinen ja siksi niin viheliäinen, koska se istuu ihmisen luontaiseen edistysuskoon. Tiedämme miltei kaikesta paljon enemmän nyt kuin 2000 vuotta sitten. Monista kristityistäkin tuntuu houkuttelevalta ajatella, että myös ymmärrys evankeliumista - ja koko kristinuskosta - pitää päivittää.

Mielestäni Vartiotorniseura ei osaa tässä nähdä eroa Raamatun täyttymättömien ennustuksien ja evankeliumin välillä. Danielin 12 luku, johon Seura myös aina näissä yhteyksissä viittaa liittyy Raamatun profetioihin. Danielin 11. luku kertoo pitkästä, etelän ja pohjoisen kuninkaan vuosisatoja jatkuvasta konfliktista ja luku 12 on sille jatkoa. Ymmärryksen lisääntyminen liittyy tässä yhteydessä Danielin kirjan profetioihin. Sitä mukaa kun profetiat toteutuvat, voidaan niitä ymmärtää selvemmin.

Evankeliumiin sisältyy yksi ratkaisevan erilainen puoli. Kun Paavali sanoo evankeliumin olevan "closed", se tarkoittaa sitä. Jatko-osia ei enää tule, ei tässä maailmanajassa. Ilmoitus on päättynyt ja kaanon koottu. Vanhan Testamentin aikaan tilanne oli toinen. Jumala antoi säännöllisin väliajoin uutta tietoa Siemenestä, ja tuosta tiedosta tuli osa Raamatun kirkastuvaa valoa. Syvällinen muutos tähän koitti kun tuli lopun aika. ( lopun aika, eli viimeiset päivät alkoivat 1. vuosisadalla).

Ratkaisevat pelastusteot tehtiin jo 2000 vuotta sitten. Raamatun pelastushistoriasta on tullut "kyllä" Kristuksessa. Evankeliumin lupaus "on täytetty", ja tämä usko on annettu kaikiksi ajoiksi. Juuri kaanonin sulkeutuminen on tärkeää ymmärtää tässä yhteydessä. Moni profeetta on esiintynyt Kristuksen edustajana väittäen saaneensa "uutta ilmoitusta" , muun muassa Mormonien perustaja Joseph Smith.

"Aamuruskosta sydänpäivään" -sananlasku toteutuu nykyään yksilöiden elämässä, kun elämänkokemuksen lisääntyessä ja tiedon kasvaessa evankeliumi avautuu henkilökohtaisella tasolla syvemmin ja uudella tavalla. Evankeliumin objektiivinen asiasisältö sen sijaan ei ole muuttunut millään tavalla apostolien ajoista.

Mitä tämä tarkoittaa? Yksinkertaisesti sitä, että Vartiotornin evankeliumi ei ole ikuinen evankeliumi. Jehovan todistajat eivät ole säilyttäneet evankeliumia sellaisena kuin Paavali ja alkuseurakunta sitä julisti. Monien muiden lahkojen tapaan uskonnon lumovoima on ollut liian suuri. Kyse ei raamatullisesti voisi olla tärkeämmästä asiasta; onhan kyseessä Raamatun ydinsanoma.

Milloin Jeesus sai kuninkuuden? Raamatun tutkijoiden piirissä on laaja konsensus asiasta: ylösnousemuksessa. Näkemyksen tueksi voisi esittää pitkän listan yksittäisiä raamatunkohtia, joista tässä muutama:
Matt.28:18
Fil.2.5-11
Apt.17:7
1.Piet.3:21,22
Room.1:4
Ef.1:20-22

Yksi tapa avata asiaa yksinkertaisesti voisi olla kysyä, mitä "valtaistuin" edustaa. Ensimmäisille kristityille - juutalaisille - valtaistuin symboloi Jumalan kuninkuutta.( Vrt. esim. Ps. 47 ). Mitähän Jeesuksen istuutuminen valtaistuimelle siis tarkoitti juutalaisille kristityille? Luonnollisesti kuninkuutta, koska kuningas istuu valtaistuimella. Kruunua ei laitettu Ihmisen Pojan päähän v.1914!

Raamatun tarinan juonessa ylösnousemus itse asiassa merkitsee korotusta. Ristin Kuninkaan tie vei alennuksesta korotukseen. Raamatun Jumala identifioituu ensin Kärsiväksi Palvelijaksi ja sitten Korotetuksi Herraksi. Kuuliaisella elämällään ja uhrautuvalla kuolemallaan Jeesus kirkasti Isänsä suvereeniuden. Jeesuksen puhe todellisesta herruudesta ei jäänyt pelkäksi puheeksi vaan toteutui hänen elämässään.

Vartiotorni todellisuudessa lausuu itse oman kirouksensa tässä kuviossa. Vuosikymmeniä se on saarnannut suuriäänisesti, ettei kukaan kristikunnassa tai muuallakaan julista vuonna 1914 perustettua valtakuntaa. Totta! Tämä on ollut Jehovan todistajien mielestä merkittävä todiste siitä, että vain heillä on totuus. Ketkään muut eivät todellakaan ymmärrä näitä valon kirkkaita välähdyksiä!

Todistaja on niin sokeutunut kirkkaasta valosta, ettei tajua tulleensa höynäytetyksi. Koko Seuran hartaasti vaalima eetos kirkastuvasta valosta paljastuu teologisessa läpivalaisussa pelkäksi järjestön johtajien oman loiston pönkitykseksi. Tulee mieleen Kristuksen sanat: "Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys!". ( Matt.6:23 ).

Järjestön uusi valo on kelvotonta raamatuntulkintaa, kirottua uskontoa, toista evankeliumia, jota kukaan järjestön ulkopuolella ei ota vakavasti. Miksi ottaisi? Ei ole yksinkertaisesti mitään perusteita uskoa Jeesuksen saaneen kuninkuutta vuonna 1914. Ei mitään. Kaikki raamatulliset todisteet puoltavat korotusta ylösnousemuksessa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 05.08.2018 19:43

Oraakkeli kirjoitti:Kuka tahansa tavallinen Raamatun lukija, ilman akateemista teologian osaamista, voi kuitenkin lukea tuon kohdan huomatakseen, ettei Sananlaskujen 4. luku liity millään tavalla vuoteen 1914, eikä sillä ole mitään tekemistä uskonnollisten järjestöjen kanssa.
Samoin kuka tahansa vanhemman Vt-materiaalin lukija huomaa, että tätä oppivalotuksen perustana olevaa ajatusta on oppivalotettu itseäänkin. Russell opetti, ettei uusi valo muuta opetusta, vaan ainoastaan tarkentaa sitä. Niinpä opillisia täyskäännöksiäkin on jo pitempään nimitetty tarkennuksiksi.
Avainraamatunjae on 1.Kor.15:1,2: "Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin---ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen teille julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi".
Saman luvun jakeissa 21-25 on mielestäni vielä oleellisempaa mainintaa koko silloisen evankeliumin silloisen tulevaisuuden kannalta, jakeessa 23 mainitaan jo noin 2000 vuotta odotuksella ollut Jeesuksen paluu. Kun sitten lukee samaa lukua eteenpäin, niin jakeet 51 ja 52 kertovat, että käsillä olevan evankeliumin mukaan porukan tuli tulla temmatuksi eläviltä jaloilta Jeesusta vastaan yläilmoihin. Tämä siis kaikki tätä tarjoamaasi alkuperäistä evankeliumia luettuna hieman laajemmin kuin pelkkinä korvasyyhyyn käsinpoimittuina irtojakeina.
Evenkeliumia piti varjella muutoksilta; siihen ei saanut lisätä mitään eikä siitä saanut mitään ottaa pois.
Tämä on helppo käsittää ja siksi kannattaa lukea käsinpoimittuja irtojakeita laajemmin, jotta saa paremman kokonaiskuvan Raamatun evankeliumista ja sen surkeasta kohtalosta.
Kirjeessään Galatian alueen seurakunnille Paavali kysyy äimistyneenä, miksi uskonto on lumonnut galatalaiset pois armosta.
Kuinka ollakaan Galatalaiskirjeen jakeessa 1:4 viitataan samaan pelastusodotukseen, jonka siis odotettiin kohtaavan noin 2000 vuotta sitten elossa olleita.
Uskosta tinkimättä hän tekee täysin selväksi, että on vain yksi, alkuperäinen, muuttumaton evankeliumi. Vaikka enkeli tai Paavali itse julistaisi evankeliumina jotain muuta, hän olkoon kirottu. Tässä asiassa Paavali ei tingi tuumaakaan. Apostolin mukaan evankeliumin väärentäjät voisivat kuohita itsensä!
Asian toistelu ei muuta sitä tosiasiaa, että kyseisessä muuttumattomassa ja alkuperäisessä evankeliumissa oli sisäänrakennettu pommi, joka teki ko. evankeliumin virattomaksi noin 2000 vuotta sitten. Tuo pommi oli Jeesuksen petos seuraajiaan kohtaan, luvattua paluuta ei tapahtunut.
Toinen Vartiotornin suosikkikohta on Matt.24:14, jossa Jeesus ennustaa valtakunnan hyvän uutisen tulevan saarnatuksi kaikille kansoille ennen loppua.
Raamatun mukaan tuokin ehto täyttyi (Kol. 1:23), joten porukka teki oman osansa evankeliumin suhteen, Jeesus jätti porukan tuuliajolle jullikallaan.
Vartiotorni - Jehovan valtakunnan julistaja - väittää valtakunnan olevan taivaallinen hallitus, joka perustettiin vuonna 1914, jolloin Jeesus sai kuninkuuden. Asetelmasta nousee tärkeä kysymys: Julistiko Paavali tällaista evankeliumia? Kertoivatko Paavali ja muut apostolit hyvää uutista 144000:n luokasta, joka pääsee taivaallisen valtakuntaan ja "suuresta joukosta", joka perii valtakunnan maanpäällisen valta-alueen? Kuuluttivatko he kaikkialla uutista Kristuksesta, joka tulee kuninkaaksi joskus tulevaisuudessa?
Edellä on selvitetty pikaisesti mitä Paavali et al odottelivat ja se oli Jeesuksen paluu heidän elinaikanaan.
Ja vihdoin vuonna 1935, "sydänpäivänä", järjestö ymmärsi näyn selvästi.
Siionisti Russelin 144000 Palestiinaan muuttavaa juutalaista vaihdettiin ilmavoimiin jo ennen 1930-lukua.
Järjestö uskottelee siitä huolimatta ikuisen hyvän uutisen olevan periaatteessa sama, vaikka siihen on tehty yhtä ja toista muutosta.
Käytännössä kaikki muut kristilliset suunnat kuin preteristit ovat tehneet muutoksia alkuperäiseen avankeliumiin, koska Jeesuksen jullikkaa ei haluta hyväksyä.
Monista kristityistäkin tuntuu houkuttelevalta ajatella, että myös ymmärrys evankeliumista - ja koko kristinuskosta - pitää päivittää.
Jonkinlaista päivitystä (luetaan julistusta) sinäkin tänne tarjoat, koska et kommentoi esitettyä kritiikkiä.
Danielin 12 luku, johon Seura myös aina näissä yhteyksissä viittaa liittyy Raamatun profetioihin. Danielin 11. luku kertoo pitkästä, etelän ja pohjoisen kuninkaan vuosisatoja jatkuvasta konfliktista ja luku 12 on sille jatkoa. Ymmärryksen lisääntyminen liittyy tässä yhteydessä Danielin kirjan profetioihin. Sitä mukaa kun profetiat toteutuvat, voidaan niitä ymmärtää selvemmin.
Älä tarjoa tuollaista huuhaata tänne, jossa asia tunnetaan. Danielinkirja ei ole ennustus, vaan makkabealaisajan tuote, joka on kirjoitettu ennustuksen muotoon. Danielinkirjan lopussa on toki yksi ennustus, mutta sekin meni pieleen.
Evankeliumin lupaus "on täytetty"...
Kirjoitat kaiken aikaa aivan pähkähulluja, Jeesus ei lunastanut paluulupaustaan ja siihen nyykähti Raamatun UT:n evankeliumin uskottavuus. Toki homma jatkui, koska porukka ei voinut hyväksyä tulleensa petetyksi. Se toki ei kovasti ihmetytä, enemmän ihmetyttää, että laisesi julistaja tulee sivustolle, jonka kirjoittajakunta tuntee Vt-seuran vedätyksen ja Raamatun epäluotettavuuden riittävän hyvin.

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Polyester » 05.08.2018 20:23

Oraakkeli kirjoitti:Uskosta tinkimättä hän tekee täysin selväksi, että on vain yksi, alkuperäinen, muuttumaton evankeliumi.
Evankeliumia ei ole vain yhtä, vaan jo Uuden testamentin kaanonissa useita: synoptikoilla, Johanneksella ja Paavalilla on kaikilla omat painotuksensa.
Julistiko Paavali tällaista evankeliumia? Kertoivatko Paavali ja muut apostolit hyvää uutista 144000:n luokasta, joka pääsee taivaallisen valtakuntaan ja "suuresta joukosta", joka perii valtakunnan maanpäällisen valta-alueen? Kuuluttivatko he kaikkialla uutista Kristuksesta, joka tulee kuninkaaksi joskus tulevaisuudessa?
Jeesuksen piti alunperin olla juutalaisten kuningas ja apostolien hallita hänen rinnallaan Israelin kahtatoista heimoa. Kun tämä sattuneesta syystä ei toteutunut. odotukset kohdistettiin taivaalliseen elämään.
Järjestö uskottelee siitä huolimatta ikuisen hyvän uutisen olevan periaatteessa sama, vaikka siihen on tehty yhtä ja toista muutosta.
Eipä tule mieleen yhtäkään porukkaa, joka opettaisi alkuperäistä evankeliumia mm. luonnontieteelliset eksoottisuudet mukaanlukien. Saattaa niitä kenties ollakin, mutta tyypillisesti tuodaan omia vaatimuksia entisten jatkoksi. Aivan erityisen härskiä on mielestäni kolminaisuusopin esittäminen pelastuksen vaatimuksena (Athanasioksen uskontunnustus).
Evankeliumiin sisältyy yksi ratkaisevan erilainen puoli. Kun Paavali sanoo evankeliumin olevan "closed", se tarkoittaa sitä. Jatko-osia ei enää tule, ei tässä maailmanajassa. Ilmoitus on päättynyt ja kaanon koottu.
Paavalilaisuus oli vain yksi suuntaus varhaisessa kristillisyydessä. Galatalaiskirje osoittaa, etteivät kaikki noin vain hylänneet Mooseksen lakia, mistä Paavali vaikuttaa hyvin tuohtuneelta. Epäjumalille uhratun syömisen Paavali sallii, tosin varoitellen loukkaamasta heikomman veljen omaatuntoa, mutta Ilmestyskirjassa se esitetään jälleen kielteisessä valossa.
Vanhan Testamentin aikaan tilanne oli toinen. Jumala antoi säännöllisin väliajoin uutta tietoa Siemenestä, ja tuosta tiedosta tuli osa Raamatun kirkastuvaa valoa. Syvällinen muutos tähän koitti kun tuli lopun aika. ( lopun aika, eli viimeiset päivät alkoivat 1. vuosisadalla).
Kun Vanhaa testamenttia lukee Uusi testamentti -lasit päässä, näkee kaikenlaista. Eri asia sitten, onko sitä oikeasti siellä. Juutalaiset oppineet, jotka kai tuntevat heprealaisen Raamatun paremmin kuin kukaan muu, eivät ole sieltä sen paremmin Jeesusta kuin kolminaisuuttakaan vielä löytäneet. Viimeiset päivät taas jo käsitteenäkin viittaavat siihen, ettei siinä tuhansista vuosista voi olla kysymys.

Kaarmis
Viestit: 3895
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 05.08.2018 21:04

Evenkeliumia piti varjella muutoksilta; siihen ei saanut lisätä mitään eikä siitä saanut mitään ottaa pois.
Tässä sovellat ilmeisesti evankeliumin osaksi Ilmestyksen 22:18-19 toteamuksen? En ole löytänyt ensimmäistäkään perustetta näiden jakeiden soveltamiseksi mihinkään muuhun kuin siihen kirjaan mihin se on kirjoitettu, Ilmestykseen. Siitä huolimatta edes nyt käyttämäsi käännös Ilmestyksestä ei ole lähestulkoonkaan enää se sama kirja joka väitetysti Johanneksen kynästä lähti.

Mitään "koko raamattuakaan" (2.Tim. 3:16) ei tuolloin ollut olemassa niin että yksikään Uuden Testamentin kirja olisi siihen kuulunut. Paavali puhui Septuagintasta, joka sisälsi kyllä apokryfikirjat. Mihinkäs niiden pyhyys on unohtunut?
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 05.08.2018 21:18

Oraakkeli kirjoitti: "Aamuruskosta sydänpäivään" -sananlasku toteutuu nykyään yksilöiden elämässä, kun elämänkokemuksen lisääntyessä ja tiedon kasvaessa evankeliumi avautuu henkilökohtaisella tasolla syvemmin ja uudella tavalla. Evankeliumin objektiivinen asiasisältö sen sijaan ei ole muuttunut millään tavalla apostolien ajoista.
Aamuruskosta sydänpäivään kerrotaan kokonaisuudessaan Markuksen 13. luvussa jossa edetään historiallisia tapahtumia vaiheesta toiseen aina siihen asti kun Jerusalem ja temppeli tuhotaan. Yksinkertaisuudessaan kyse oli temppelin ja Jerusalemin kohtalosta.


Mitä taas Paavaliin tulee niin hän ei ollut apostoli, eikä Jeesuksen opetuslapsi, vaan kiroaja, joka katsoi omaavansa jumalallisen valtuuden kirota Jeesuksen valitsemia opetuslapsia, hänelle opetuslapset/apostolit olivat epäpuhtaita ja tiellä hänen vaelluksellaan.

Oraakkeli
Viestit: 49
Liittynyt: 15.11.2015 21:29

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Oraakkeli » 05.08.2018 21:57

Markku Meilo kirjoitti:Kirjoitat kaiken aikaa aivan pähkähulluja, Jeesus ei lunastanut paluulupaustaan ja siihen nyykähti Raamatun UT:n evankeliumin uskottavuus. Toki homma jatkui, koska porukka ei voinut hyväksyä tulleensa petetyksi. Se toki ei kovasti ihmetytä, enemmän ihmetyttää, että laisesi julistaja tulee sivustolle, jonka kirjoittajakunta tuntee Vt-seuran vedätyksen ja Raamatun epäluotettavuuden riittävän hyvin.
Huomaatko, Markku, kuinka sinäkin toistat aika usein tuota julistustasi, ettei Jeesus palannutkaan. Siinä onkin muuten mielenkiintoinen aihe. Otan työn alle ja kirjoitan teemasta myöhemmin!

Mitä raamatuntulkintaan tulee, itse ymmärrän asian niin, että kaikki yksityiskohdat Raamatussa saavat lopullisen, syvimmän, merkityksensä suhteessa Raamatun juoneen, eli pelastuskertomukseen. Lähestymistapani on siis narratiivinen. Tietysti tällainen hermeneutiikka edellyttää Raamatun pitämistä Jumalan Sanana. Jos nimittäin Raamattu ei olisi muuta kuin ihmisten kirja, siitä olisi turha etsiä syvempää teemaa, ja kirjasta tulisi vain ihmisten erilaisten uskonnollisten käsitysten kuvauksia. Tällöin Raamatusta löytyisi helposti tuhat ja yksi tulkintaa, niin kuin Heikki Räisänen sanoisi.

Asenne Raamattuun ratkaisee pitkälti, mitä sieltä löytää. Tilanne on vähän sama kuin jos ateisti ja kristitty katsoisivat samaa maisemaa. Toinen näkee Jumalan luomistyön, suurenmoisen luomakunnan, ja toinen pelkän luonnon, sokean evoluution tuotteen. Sama aineisto, sama älykkyys, samat taustatiedot, mutta täysin erilaiset johtopäätökset. Mitä opimme? Ainakin sen, että näissä kysymyksissä on paljon muustakin kysymys kuin puhtaasta järjestä. Liian usein uskomme perustuu vain toiveajatteluun, johonkin mihin vain haluamme uskoa.

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Polyester » 05.08.2018 22:11

Oraakkeli kirjoitti:Asenne Raamattuun ratkaisee pitkälti, mitä sieltä löytää. Tilanne on vähän sama kuin jos ateisti ja kristitty katsoisivat samaa maisemaa. Toinen näkee Jumalan luomistyön, suurenmoisen luomakunnan, ja toinen pelkän luonnon, sokean evoluution tuotteen. Sama aineisto, sama älykkyys, samat taustatiedot, mutta täysin erilaiset johtopäätökset. Mitä opimme? Ainakin sen, että näissä kysymyksissä on paljon muustakin kysymys kuin puhtaasta järjestä. Liian usein uskomme perustuu vain toiveajatteluun, johonkin mihin vain haluamme uskoa.
Todistusaineiston arvioiminen on aina jonkin verran subjektiivista. Eiväthän oikeudessakaan ammatti-ihmiset pääse aina yksimielisyyteen siitä, riittävätkö todisteet vai eivät, vaikka asiaa arvioidaan melko suppeasti lain näkökulmasta. Elämänkatsomukselliset kysymykset ovat vielä paljon laajempia. Evoluutio ei kuitenkaan ole sokea, vaan sitä ohjaa luonnonvalinta. Kreationistit tyypillisesti ohittavat tämän piirteen tai vähättelevät sen merkitystä.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 05.08.2018 22:41

Oraakkeli kirjoitti:Huomaatko, Markku, kuinka sinäkin toistat aika usein tuota julistustasi, ettei Jeesus palannutkaan.
Minusta tuo ei ole uskonnollista julistusta(ni), vaan ihan Raamatun UT:n kirjeiden toteamaa ajanlaskumme toiseltakin vuosisadalta.
Siinä onkin muuten mielenkiintoinen aihe. Otan työn alle ja kirjoitan teemasta myöhemmin!
Mielenkiintoarvoa lisää se, että Raamatun UT:n kristillisyys kaatuu Jeesuksen jullikkaan.
Mitä raamatuntulkintaan tulee, itse ymmärrän asian niin, että kaikki yksityiskohdat Raamatussa saavat lopullisen, syvimmän, merkityksensä suhteessa Raamatun juoneen, eli pelastuskertomukseen.
Itse ymmärrän niin, että lupaukset olisi syytä pitää, etenkin "totisesti"-sanalla vahvistetut. Lupauksen pettämisellä on aina jälkivaikutuksia, ilman "totisestikin"-vahvistusta.
Lähestymistapani on siis narratiivinen. Tietysti tällainen hermeneutiikka edellyttää Raamatun pitämistä Jumalan Sanana.
Raamatun esittäminen jumalan sanaksi jää esittäjän todisteltavaksi.
Jos nimittäin Raamattu ei olisi muuta kuin ihmisten kirja, siitä olisi turha etsiä syvempää teemaa, ja kirjasta tulisi vain ihmisten erilaisten uskonnollisten käsitysten kuvauksia. Tällöin Raamatusta löytyisi helposti tuhat ja yksi tulkintaa, niin kuin Heikki Räisänen sanoisi.
Tuhat ja yksi tulkintaa on alakanttiin arvioitu ja kertoo omaa kieltään jumalan olemassaolon todistelun mahdottomuudesta.
Asenne Raamattuun ratkaisee pitkälti, mitä sieltä löytää.
Tuo on uskonnollista kilpailuliturgiaa, aikuisten oikeassa elämässä ratkaisee viime kädessä väitteiden perustelu.
Ainakin sen, että näissä kysymyksissä on paljon muustakin kysymys kuin puhtaasta järjestä.
Tunne korvaakin järjenkäytön hetimiten kun uskonnollisia ongelmia syntyy.
Liian usein uskomme perustuu vain toiveajatteluun, johonkin mihin vain haluamme uskoa.
Kristillisyys on hyvä esimerkki sokeasta toiveajattelusta.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 05.08.2018 23:12

Polyester kirjoitti:Evoluutio ei kuitenkaan ole sokea, vaan sitä ohjaa luonnonvalinta.
Evoluutioteorialla on vahvempi näyttöpohja kuin esimerkiksi gravitaatioteorialla, noista kahdesta voi uskonnollinen henkilö valita mielestään epävarmemman.
Kreationistit tyypillisesti ohittavat tämän piirteen tai vähättelevät sen merkitystä.
Hilpeimmillään kreationistit kiistävät Raamatun kuvaileman lättymaan.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 06.08.2018 00:58

Markku Meilo kirj: enemmän ihmetyttää, että laisesi julistaja tulee sivustolle, jonka kirjoittajakunta tuntee Vt-seuran vedätyksen ja Raamatun epäluotettavuuden riittävän hyvin.
Mä taas en koe että olisi syytä agressioitua selkeästä ajatuksia herättävästä kirjoituksesta varmaankin syystä etten omaa ateistista maailmankuvaa!
Turhaa turhaantumista ; keskustelua syntyy ja palautetta annetaan asetettuihin kysymyksiin ja tulee jos on tullakseen , jos asia onkin sulle "pässinlihaa" niin ota huomioon ettei kannata pakottaa muita uskomaan samalla tavoin suitsimalla keskustelun alustuksia itselle mieluisaan suuntaan; esimerkiksi usein mainitusta kannastasi Jeesuksen paluulupauksen pettämisestä!

Näistä nm Oraakkelin alustuksista on syntynyt kiintoisaa keskustelua ja toivon näin olevan jatkossakin, en pidä välttämättömänä äänestää siitä kuka ja miten tänne forumille saa mitäkin kirjoittaa vaan päinvastoin pidän tervetulleena ja virkistävänä että Vartiotornin rakentamaan oppiin hyvin perehtynyt henkilö tuo perspektiivisen näkemyksen forumin käyttäjien tutkittavaksi.

Omassa viitseliäisyydessäni keskustelun avauksiin ja vastineiden antamiseen osallistumisessa toki olisi parannettavaa, toisaalta mielenkiinnolla luen muiden vastineet; myös erilaisen tai vastakkaisen näkemyksen osalta:)
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 06.08.2018 11:17

Ariadna: Mitä taas Paavaliin tulee niin hän ei ollut apostoli, eikä Jeesuksen opetuslapsi, vaan kiroaja, joka katsoi omaavansa jumalallisen valtuuden kirota Jeesuksen valitsemia opetuslapsia, hänelle opetuslapset/apostolit olivat epäpuhtaita ja tiellä hänen vaelluksellaan.
Paavali on UT:n teologian rakentaja, paremmin sanottuna Raamatun selittäjä ja Jeesuksen kuoleman jälkeisten vuosikymmenten hajallaan olevan seurakunnan paimentaja, myös uusien seurakuntien "perustaja" joka korostaa ettei työ ole enempää Paavalista, Barabaasta kuin Apolloksestakaan; kaikki ovat sanan kylväjiä.
Koska joukkoon on tullut toisenlaisen evankeliumin "kylväjiä" näitä hajaannuksia aiheuttavia eksyttäjiä on vastustettava.
En näe Paavalia vallanhaluisena muita kiroavana narsistisena pyrkyrinä, hän tietää hyvin millaiseen vainon kohten asemaan on altistunut ja tyytyy siihen ja tämä käy selvästi esille kirjeistään.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 06.08.2018 13:28

Pro et contra kirjoitti:Koska joukkoon on tullut toisenlaisen evankeliumin "kylväjiä" näitä hajaannuksia aiheuttavia eksyttäjiä on vastustettava.
Et siis ole huomannut mitään poikkeavaa Jeesuksen opetuslasten ja Paavalin opetuksen välillä.
En näe Paavalia vallanhaluisena muita kiroavana narsistisena pyrkyrinä, hän tietää hyvin millaiseen vainon kohten asemaan on altistunut ja tyytyy siihen ja tämä käy selvästi esille kirjeistään.
Yritän aloittaa uuden ketjun aiheesta, katsotaan mihin päädytään, olemmeko täysin erimieltä vai kohtaavatko mielipiteemme jossain kohtaa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Aamuruskosta sydänpäivään

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 06.08.2018 14:12

Pro et contra kirjoitti:...niin ota huomioon ettei kannata pakottaa muita uskomaan samalla tavoin suitsimalla keskustelun alustuksia itselle mieluisaan suuntaan; esimerkiksi usein mainitusta kannastasi Jeesuksen paluulupauksen pettämisestä!
Minusta asioista saa kirjoittaa niiden oikeilla nimillä. Kuten esimerkiksi mainitusta Raamatun Jeesuksen katteettomasta paluulupauksesta, joka ei ole uskonnollisen uskon varassa lepäävä asia. Raamattu osoittaa omalla tekstillään, että Jeesus ei palannut lupauksensa mukaisesti edustamansa sukupolven aikana, vielä toisella vuosisadalla haikailtiin Jeesuksen paluun perään. Jeesuksen lupaaman paluun tuli olla kulminaatiopiste koko Jeesuksen suorittamalle uskonpuhdistukselle. Luvatun paluun varassa lepäsi koko evankeliumin luotettavuus, nyt tuota perustaa ei ole, eikä ole ollut noin 2000 vuoteen.
Näistä nm Oraakkelin alustuksista on syntynyt kiintoisaa keskustelua…
Mitä äkkiä katsoin, niin tässä osiossa vasta viidennen avauksen jälkeen ko. nimimerkki kommentoi julistukseensa tullutta palautetta ensimmäisen kerran.
..ja toivon näin olevan jatkossakin, en pidä välttämättömänä äänestää siitä kuka ja miten tänne forumille saa mitäkin kirjoittaa…
Eiköhän täällä ole ihan nimetyt henkilöt suitsimassa keskustelua, heille voi ilmoittaa postauksista, jotka halaa poistettaviksi.

Vastaa Viestiin