Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Ariadna
Viestit: 2151
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 06.08.2018 14:37

Yleensä Paavalista puhuttaessa oiotaan mutkat suoriksi koska uskotaan, että Paavalille Jeesus liike ei ollut juutalaisuuden sisäinen liike. Tosiasiassa se kuitenkin oli niin, vasta Paavalin kuoleman jälkeen siitä kehittyi virallisesti myös juutalaisuuden ulkopuolelle ulottuva liike.

Saulille(Paavalille) päällimmäisenä oli palava halu olla Jumalan suosiossa (myöhemmin halu päästä Herran tykö), uskossaan voimakastahtoinen mies oli valmis tappamaan toisinajattelijan vaikka hän kuuluisi oman kansansa piiriin. Oliko myöhäisempi versio Paavalista yhtä kiivas oman näkökulmansa puolustamiseen, aina murhaamiseen asti? Uskon niin, näin uskoi varhainen kristittykin. Tästä myöhemmin.

Keitä kansaansa kuuluvia varhainen versio Paavalista sitten vainosi. Saulina kulkiessaan hänen saamansa lakihenkinenoppi ei suvainnut epäpuhtautta missään muodossa palvellessaan juutalaisten Jumalaa.

Hänen aikanaan juutalaisuus oli muotoutunut moneksi ei ainoastaan Palestiinan alueella jossa se kuitenkin pysyi lakihenkisenä, me henkisenä, muut olivat (pakanoita) ulkopaikkakuntalaisia juutalaisia joilla oli oma koottu käännöksensä Pyhiksi katsotuista kirjoituksista, kreikan kielinen Septuaginta se oli ns.sokeroitu versio alkuperäisistä kirjoituksista jota oikea juutalainen ei lukenut, aivan samoin kuin nykyään kukaan oikea muslimi ei lue käännettyä Koraania.

Tuo varhainen Septuaginta ja sen tulkinnat olivat muokanneet hellenistijuutalaisten ajatusmaailmaa silloisessa Jeesuksen aikaisessa maailmassa. Temppeli ei merkinnyt heille samaa kuin Juudean asukkaille, ympärileikkaus hankaloitti yrittäjyyttä jossa kylpyläkulttuuri oli näkyvässä osassa, samoin uhriaterioiden syönti.

Tätä epäpuhtautta Saul ei voinut hyväksyä vaan taisteli sellaista vastaan. Yllättävä käännös tapahtui ja hänestä kehkeytyi uusi versio joka kulki nyt Paavali nimikkeen alla.
Hellenistijuutalaisten tyypilliset opilliset ilmaukset kuten ennaltaolo, osallistuminen luomiseen, maailmaan lähettäminen, jotka viittasivat personoituneeseen Viisauteen sopivat nyt yllättävästi myös Paavalin uuteen persoonaan. Olihan hänkin nyt kutsuttu jo ennalta aina äitinsä kohdusta julistamaan juuri tätä uutta omaksumaansa oppia. Gal.1:15


Miten tästä nyt keskustelun saisi kun Paavalista voisi kirjoitta kokonaisen kirjan? Asiat rönsyilee jo nyt päässäni, mutta näin aluksi: todistajien mukaan on vain yksi tie ja se tie on kapea kulkea.
UT mainitsee kuitenkin jo kaksi tietä, on Emmauksen tie ja Damaskoksen tie ja ne eroavat huomattavasti suhteestaan Jeesukseen.

Emmauksen tiellä kulkevat Jeesus opasti elämänsä aikana, poistui ja jätti pyhän Hengen ohjaamaan heitä.

Damaskoksen tiellä kulkija kohtasi jo taivaisiin poistuneen Jeesuksen joka henkilökohtaisesti opasti häntä ja saneli opit.
Onko kristitylle molemmat tiet oikeat? Minkä matkan päässä ne voisivat yhtyä yhdeksi jos ne nyt jossain yhtyisivät?

Polyester
Viestit: 2793
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 06.08.2018 18:08

Ariadna kirjoitti:Yleensä Paavalista puhuttaessa oiotaan mutkat suoriksi koska uskotaan, että Paavalille Jeesus liike ei ollut juutalaisuuden sisäinen liike. Tosiasiassa se kuitenkin oli niin, vasta Paavalin kuoleman jälkeen siitä kehittyi virallisesti myös juutalaisuuden ulkopuolelle ulottuva liike.
Tarkoittaako tämä sitä, että Paavali teki lähetystyötään hellenistijuutalaisten parissa ja vasta hänen kuolemansa jälkeen alettiin käännyttää pesunkestäviä pakanoita? Siinä tapauksessa Apostolien tekojakin voi vähän ihmetellä ja miettiä, miten paljon historiallinen Paavali ja Raamatun Paavali eroavat toisistaan (vrt. erilaiset Jeesukset).
Hänen aikanaan juutalaisuus oli muotoutunut moneksi ei ainoastaan Palestiinan alueella jossa se kuitenkin pysyi lakihenkisenä, me henkisenä, muut olivat (pakanoita) ulkopaikkakuntalaisia juutalaisia joilla oli oma koottu käännöksensä Pyhiksi katsotuista kirjoituksista, kreikan kielinen Septuaginta se oli ns.sokeroitu versio alkuperäisistä kirjoituksista jota oikea juutalainen ei lukenut, aivan samoin kuin nykyään kukaan oikea muslimi ei lue käännettyä Koraania.
Juutalaiset eivät kai olleet kaikkein innokkaimpia ottamaan vaikutteita ulkopuolisilta, mutta nähtävästi hekään eivät sitä pystyneet täysin välttämään. Kreikkalainen filosofia ilmeisesti johdatti juutalaiset myös ajattelemaan tuonpuoleista aikaisempaa enemmän, mutta tämä on sitten jo vähän oma kysymyksensä.
Tätä epäpuhtautta Saul ei voinut hyväksyä vaan taisteli sellaista vastaan. Yllättävä käännös tapahtui ja hänestä kehkeytyi uusi versio joka kulki nyt Paavali nimikkeen alla.
Hellenistijuutalaisten tyypilliset opilliset ilmaukset kuten ennaltaolo, osallistuminen luomiseen, maailmaan lähettäminen, jotka viittasivat personoituneeseen Viisauteen sopivat nyt yllättävästi myös Paavalin uuteen persoonaan. Olihan hänkin nyt kutsuttu jo ennalta aina äitinsä kohdusta julistamaan juuri tätä uutta omaksumaansa oppia. Gal.1:15
Näitä näkymättömällä mandaatilla esiintyviä kutsuttuja on hieman oppinut varomaan, viimeistään erään amerikkalaisen toheloporukan ansiosta.

Ariadna
Viestit: 2151
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 06.08.2018 19:33

Polyester kirjoitti:Tarkoittaako tämä sitä, että Paavali teki lähetystyötään hellenistijuutalaisten parissa ja vasta hänen kuolemansa jälkeen alettiin käännyttää pesunkestäviä pakanoita?
Ymmärtäisin että pääosa koostui juuri kreikkaa puhuvista juutalaisista. Josefus kertoo juutalaisia olleen 8 miljoonaa joista suurin osa oli hajaantunut kaikkialle maan ääriin, Antiokian kuninkaiden kertoo olleen myötämielinen juutalaisia kohtaan Antiokus Epifaneen vainojen aikana ja sen jälkeenkin. Antiokia on myös tunnettu monista juutalaisuuteen kääntyneistä joten juutalaisiksi heitäkin voi kutsua.

Itse sanana kreikan pakana ilmaisi vain vierasta kieltä puhuvia, vasta kristinuskon myötä se sai merkityksensä toisin uskovasta.
Siinä tapauksessa Apostolien tekojakin voi vähän ihmetellä ja miettiä, miten paljon historiallinen Paavali ja Raamatun Paavali eroavat toisistaan (vrt. erilaiset Jeesukset).
Uskoakseni historiallinen Paavali oli kirjeidensä perusteella perinpohjaisia muutoksia vaativa johtaja jonka ryppyjä Apostolien tekojen kirjoittaja yrittää oikoa.
( Markion 140 jkr. kokoamissa Paavalin kirjeissä, tiedän ainakin kuinka mm. Gal. ja Room. kirjeet poikkeavat nykyisistä kirkon laatimista, niissä on jonkin verran lisäyksiä jotka tukevat näin muodoin enemmän evakeliumeiden kirjoituksia).

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 06.08.2018 20:24

Ariadna: Ymmärtäisin että pääosa koostui juuri kreikkaa puhuvista juutalaisista. Josefus kertoo juutalaisia olleen 8 miljoonaa joista suurin osa oli hajaantunut kaikkialle maan ääriin, Antiokian kuninkaiden kertoo olleen myötämielinen juutalaisia kohtaan Antiokus Epifaneen vainojen aikana ja sen jälkeenkin. Antiokia on myös tunnettu monista juutalaisuuteen kääntyneistä joten juutalaisiksi heitäkin voi kutsua.
..kiintoisaa Josefuksen maininta juutalaisten hajaannuksesta maan ääriin ; tässä valossa Paavalin lausuma evankeliumin saarnaamisesta "kaiken maan päällä" saa perusteensa eikä ole vain "kevyt" toteamus.

Evankeliumi on toki jaettu muillekkin kuin juutalaisille tai sellaisiksi kääntyneille jo Paavalin aikana Rooman valtakunnan alueilla, tällaisia kristittyjä on mm. Onesimyksen orja jota Paavali kutsuu rakkaaksi veljeksi, juutalaisethan eivät olleet kaiketi orjina, eivät ainakaan toisen juutalaisen huonekunnassa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2151
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 06.08.2018 21:21

Pro et contra kirjoitti:Evankeliumi on toki jaettu muillekkin kuin juutalaisille tai sellaisiksi kääntyneille jo Paavalin aikana Rooman valtakunnan alueilla, tällaisia kristittyjä on mm. Onesimyksen orja jota Paavali kutsuu rakkaaksi veljeksi, juutalaisethan eivät olleet kaiketi orjina, eivät ainakaan toisen juutalaisen huonekunnassa.
Kristityksi ei käännytty vain kuuntelemalla Paavalin puheita.

Paavali olettaa aivan selvästi, että hänen kuulijansa omaavat jonkin asteisen tiedon Septuagintasta, samaten syntikäsitys selveni ainoastaan juutalaisten kirjoitusten avulla, synti oli rikkomusta lakia vastaan, ulkopuolisillahan ei tuota syntitaakkaa ollut.

(kirkko muutti syntikäsitteenkin uuteen muotoon)

Mitä tuohon juutalaisena orjana oloon tulee, niin velkaorjuus oli käytännössä myös Rooman valtakunnan alueella, koskien myös juutalaisia.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.08.2018 00:27

Ariadna kirjoitti:Uskoakseni historiallinen Paavali oli kirjeidensä perusteella perinpohjaisia muutoksia vaativa johtaja jonka ryppyjä Apostolien tekojen kirjoittaja yrittää oikoa.
( Markion 140 jkr. kokoamissa Paavalin kirjeissä, tiedän ainakin kuinka mm. Gal. ja Room. kirjeet poikkeavat nykyisistä kirkon laatimista, niissä on jonkin verran lisäyksiä jotka tukevat näin muodoin enemmän evakeliumeiden kirjoituksia).
Wikiäkin Pavesta lukiessa tuo tulee tutkijoiden mielipiteenä esille.

YksinäinenSusi
Viestit: 3715
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 07.08.2018 06:05

Ariadna kirjoitti:Uskoakseni historiallinen Paavali oli kirjeidensä perusteella perinpohjaisia muutoksia vaativa johtaja jonka ryppyjä Apostolien tekojen kirjoittaja yrittää oikoa.
( Markion 140 jkr. kokoamissa Paavalin kirjeissä, tiedän ainakin kuinka mm. Gal. ja Room. kirjeet poikkeavat nykyisistä kirkon laatimista, niissä on jonkin verran lisäyksiä jotka tukevat näin muodoin enemmän evakeliumeiden kirjoituksia).
Eli kun emme tiedä millaisia Paavalin kirjeet ovat alunperin olleet, niin emme voi luottaa niihin väännöksiin mitä niistä on nykyään jäljellä.
Paavali - jos edes todellinen henkilö ollut - varmastikin sekä yhdisti että hajoitti. Sellaisia voimakkaat ihmisjohtajat tuppaavat olemaan ja tulevat aina olemaan.

Ei kukaan pelkästään yhdistä tai hajoita. Olipa johtaja sitten mies tai naisjohtaja niin tulee sekä rumaa että hyvää jälkeä, koska johtajalla on valta toimia, varsinkin ja etenkin silloin kun on ylin johtaja.
Aina on niitä jotka kärsivät johtajan toimista ja aina niitä jotka hyötyvät.

Tuo yhdistäminen ja hajoittaminen näyttää olevan luonnon laki. Se näkyy kaikessa kun miettii sitä miten tämä maailma toimii. Tämä maailma olisi jo aikaa sitten ollut paratiisii, jos ihmisjohtajat kykenisivät vain yhdistämään, mutta ei hajoittamaan.

Ja se näkyy omassakin elämässä. Yksi askel eteen ja kaksi taakse - sitähän se yleensä on. Riippuen tietysti sivistysasteestakin hieman, mutta enemmän kuitenkin riippuu siitä omaako ihminen käytännöllistä kokemukseen perustuvaa viisautta(elämänkokemus).
Ja kun omaa elämäänsä operoi ja jos on perhe, niin perheenjäsenet joko kärsivät tai hyötyvät tai molempia - riippuen kuinka paljon/vähän on käytännöllista viisautta itsellä sitä elämäänsä operoida.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8088
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 07.08.2018 11:26

Paavalista saa käsityksen ainoastaan hänen säilyneistä kirjeistään ja Apostolien teoista. Uudessa testamentissa Paavalin nimellä kulkee 13 kirjettä, mutta vain seitsemän niistä on todettu aitoperäisiksi, nimittäin Ensimmäinen kirje tessalonikalaisille, Ensimmäinen ja Toinen kirje korinttilaisille, Kirje galatalaisille, Kirje filippiläisille, Kirje Filemonille ja nuorimpana Kirje roomalaisille. Pitäydyn Apostolien tekojen lisäksi Paavalin aitoperäisiksi todettuihin kirjeisiin ja pariin hänestä laadittuun teokseen.

Näistä teksteistä käy ilmi, että Saulos Paulos on syntynyt Kilikian maakunnan silloisessa pääkaupungissa Tarsoksessa juutalaisista vanhemmista Benjaminin sukuun, mihin viittaa myös hänen heprealainen nimensä Saul ja saanut Rooman kansalaisuuden jo syntymästään. Hänen isänsä on siis tehnyt palveluksia Rooman imperiumille. Kenties hän on ollut teltantekijä, kuten Paavalikin. Juutalaispoika tapasi periä ammatin isältään. Nähtävästi Paavalin vanhemmat kannattivat fariseusten puoluetta. Juutalaisuus ei olut mitenkään yhtenäinen hellenistisenä aikana, vaan omaksui hellenismistä piirteitä omaan kulttuuriinsa etenkin yläluokan parissa (saddukeukset). Myös uskonnollisia tai uskonnollispoliittisiä ääriliikkeitä oli, kuten ääripatrioottiset selootit, muista erillään pitäytyvät essealaiset ja ainoaa oikeaa juutalaista uskontoa edustavat Qmranin yhdyskuntaan kuuluvat.

Ajan uskonnollisia odotteita juutalaisuudessa leimaa kiihkeä messiaan odotus ja lopun aika.

Tarsos taas oli satama- ja kauppakaupunki Välimeren pohjukassa Kydnos-joen rannalla nykyisen Turkin alueella. Sieltä johti tunnettu solatie Taurus-vuoriston harjanteiden lomitse Mustalle merelle, Syyriaan ja kauemmas itään. Se oli myös hellenistinen maailmankaupunki ja kuuluisa kulttuurikeskus yliopistoineen, gymnasioineen, stadioineen, urheilukilpailuineen ja teatteriesityksineen. Kaikinaiset filosofiset suuntaukset ja niiden opettajat löysivät Tarsoksesta sijansa, mutta etenkin stoalaisuus. Ylellinen elämä oli Tarsoksessa ominaista.

Paavali ei lapsena voinut välttyä kotikaupunkinsa vaikutukselta, vaikka juutalaisena joutuikin pysyttäytymään omiensa piirissä. Näet juutalaiset ja hellenismin omaksuneet kreikankieliset pitivät tiettyä pesäeroa toisiinsa puolin ja toisin. Paavali oli kaksikielinen. Kotikielenä oli aramea, mutta hän osasi myös kreikkaa. Mikäli Paavalista tehdyt varhaiset kuvat pitävät paikkansa, hän oli ulkonäöltään tyypillinen juutalainen. Iholtaan tumma, kyömynenäinen ja pienikokoinen. Lisäksi hän karsasti ja lienee omannut länkisääret. Hänen ulkoinen olemuksensa ei juuri kiehtonut, mutta itsetuntoa hänellä riitti ja varsin särmikästä sekä kunnianhimoista luonnetta. Paavalin ulkoisesta olemuksesta ei kuitenkaan voida sanoa mitään varmaa. Koulunsa Paavali kävi Jerusalemissa jyrkkälinjaisen rabbi Gamalielin oppilaana edistyen näissä opinnoissaan hyvin. Kykyä ei nuorukaiselta puuttunut eikä kiihkoa jyrkän farisealaisen uskotulkinnan edustajana. Ensilukemalta hänestä saa varsin tympeän kuvan ihmisenä.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 07.08.2018 13:12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ariadna
Viestit: 2151
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 07.08.2018 13:11

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Paavalistaa saa käsityksen ainoastaan hänen säilyneistä kirjeistään ja Apostolien teoista.Uudessa testamentissa Paavalin nimellä kulkee 13 kirjettä, mutta vain seitsemän niistä on todettu aitoperäisiksi, nimittäin Ensimmäinen kirje tessalonikalaisille, Ensimmäinen ja Toinen kirje korinttilaisille, Kirje galatalaisille, Kirje filippiläisille, Kirje Filemonille ja nuorimpana Kirje roomalaisille. Pitäydyn Apostolien tekojen lisäksi Paavalin aitoperäisiksi todettuihin kirjeisiin ja pariin hänestä laadittuun teokseen.
Tuo kirje Filemonille kuuluu nähtävästi myös noihin ns. Paavalin apokryfikirjeiden sarjaan. eli kuten Jarkke mainitsi ,miten paljon voimme luottaa noihin kirjoituksiin.
Näistä teksteistä käy ilmi, että Saulus Paulus on syntynyt Kilikian maakunnan silloisessa pääkaupungissa Tarsoksessa juutalaisista vanhemmista Benjaminin sukuun, mihin viittaa myös hänen heprealainen nimensä Saul ja saanut Rooman kansalaisuuden jo syntymästään. Hänen isänsä on siis tehnyt palveluksia Rooman imperiumille.
Ainoastaan Apostolien teot mainitsee tuon Rooman kansalaisuuden, itse Paavali ei siitä puhu. Jos hän tosiaan oli Jerusalemissa läheisessä yhteydessä sandhedriniin toimiva fariseus sisältyisi siihen suuria ongelmia, ensiksikin hänen on täytynyt suorittaa asepalvelus joka oli pakollinen kaikille roomalaisille, samoin oli osallistuttava keisarin kulttiin, olisiko Apot. kirjoittaja saattanut vääristellä jotta sopisi paremmin Paavalin kuoleman jälkeisiin oppeihin.
Paavali itse kutsuu itse olleen jopa fanaattinen juutalainen.Gal.1:14
Apost.22:3 alkukielellä tulee esille sana seloottikin.
Kykyä ei nuorukaiselta puuttunut eikä kiihkoa jyrkän farisealaisen uskotulkinnan edustajana. Ensilukemalta hänestä saa varsin tympeän kuvan ihmisenä.
Josefuksen mukaan tuo sana fariseus (en muista hebrean muotoa) tarkoittaa erottautumista ja voidaan sanoa Paavalin oli siinä esimerkillen erottautua ja vain omia näkökulmiaan erittäin jyrkästi puolustava henkilö, Galatalais ja Filippiläiskirje tästä hyvänä esimerkkinä. Nämä kirjeet ovatkin mielenkiintoisia juuri ketjun aihetta koskien kahdesta eri tiestä.
Gal.4:13-14 kertoo, seurakunta oli ottanut hänet vastaan kuin Jumalan luota tulleen enkelin tai itse Jeesuksen kristuksen, vaikka ulkomuoto olisin ollut vaatimaton osasi hän silti itsensä korottaa hyvinkin korkealle.

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 07.08.2018 14:27

Ariadna: Jos hän tosiaan oli Jerusalemissa läheisessä yhteydessä sandhedriniin toimiva fariseus sisältyisi siihen suuria ongelmia, ensiksikin hänen on täytynyt suorittaa asepalvelus joka oli pakollinen kaikille roomalaisille, samoin oli osallistuttava keisarin kulttiin..
Oliko juutalaisten osallistuttava keisarin palvontaan jumalana, pakottaminenkaan ei liene ollut laajassa mittakaavassa mahdollista; heillä oli lisäksi uskonnonvapaus?

Paavali lienee ollut teltantekijä; Rooman armeija tarvitsi noita telttoja, olisiko mahdollista että Saulus olisi Rooman kansalaisuudesta huolimatta vapautettu asepalveluksesta juuri siksi että teki telttoja armeijalle ?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8088
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 07.08.2018 16:29

Ariadna kirjoitti:Tuo kirje Filemonille kuuluu nähtävästi myös noihin ns. Paavalin apokryfikirjeiden sarjaan. eli kuten Jarkke mainitsi ,miten paljon voimme luottaa noihin kirjoituksiin.
Pikemminkin vankeusajan kirjeisiin. Saneltu sisällöstään päätellen Efesoksessa Filemonille, jonka tiedetään olleen merkittävä henkilö ja jonka kodissa seurakunta kokoontui, mutta missä? Kolossalaiskirje, jota ei pidetä aitona Paavalin sanelemana, mainitsee samoja henkilöitä, joten Filemonin kotipaikka lienee ollut Kolossa. Filemn. mainitsemat sisar Apfia ja taistelutoveri Arkippos lienevät olleet Filemonin vaimo ja poika. Luotettavuudesta: samaa, mitä antiikin kirjeistä yleensäkin. Paavalihan vastailee lähinnä seurakunnista tulleisiin kysymyksiin. Mitä syytä hänellä olisi ollut kirjoittaa epärehellisesti! On eri asia, mitä myöhemmät kopioitsijat ovat lisänneet ja muokanneet, alkuperäisiä ei ole.
Ainoastaan Apostolien teot mainitsee tuon Rooman kansalaisuuden, itse Paavali ei siitä puhu. Jos hän tosiaan oli Jerusalemissa läheisessä yhteydessä sandhedriniin toimiva fariseus sisältyisi siihen suuria ongelmia, ensiksikin hänen on täytynyt suorittaa asepalvelus joka oli pakollinen kaikille roomalaisille, samoin oli osallistuttava keisarin kulttiin, olisiko Apot. kirjoittaja saattanut vääristellä jotta sopisi paremmin Paavalin kuoleman jälkeisiin oppeihin.
Paavali oli juutalainen alusta loppuun ja nautti juutalaisten etuoikeuksista, joten ei tarvinnut palvoa keisaria eikä osallistua asepalvelukseen. Aptn kirjoittaja sievistelee kirjoittamaansa ja kertoo asiat monissa kohdin toisin kuin Paavali, joten tuo havainto on oikea. Toisaalta Josefus syyllistyy aivan samaan, eikä tämä muutoinkaan ole harvinaista historian kirjoittamisessa (Esim. Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia, Vantaa 1993).
Josefuksen mukaan tuo sana fariseus (en muista hebrean muotoa) tarkoittaa erottautumista ja voidaan sanoa Paavalin oli siinä esimerkillen erottautua ja vain omia näkökulmiaan erittäin jyrkästi puolustava henkilö, Galatalais ja Filippiläiskirje tästä hyvänä esimerkkinä. Nämä kirjeet ovatkin mielenkiintoisia juuri ketjun aihetta koskien kahdesta eri tiestä.
Sanan etymologiasta kiistellään, mutta hepreaksi "הפרוש" HPRWŠ, älä kysy ääntämisestä. Erottautumista sillä tarkoitetaan, mutta ei merkityksessä mennä/olla luostarissa, kuten qumranilaiset, vaan erottautumista tavallisesta kansasta viitan tupsuineen kaikkineen. Tietty uskonnollinen fanaattisuus kuului etenkin Gamalielin suuntaa edustaville fariseuksille. Hillelin seuraajien kanssa oli ehkä toisin, mutta Paavali oli Gamalielin oppilas (Apt. 22:3) ja halusi farisealaisena rabbina päästä muita pidemmälle ja toisia perusteellisemmin. Tuo mieletön kiihko kuvaa hyvin Paavalia. Ei missään nimessä sekä-että-luonne, vaan joko-tai ja täysillä.
Gal.4:13-14 kertoo, seurakunta oli ottanut hänet vastaan kuin Jumalan luota tulleen enkelin tai itse Jeesuksen kristuksen, vaikka ulkomuoto olisin ollut vaatimaton osasi hän silti itsensä korottaa hyvinkin korkealle.
Ja kun Jerusalemista tuli juutalaiskristittyjä, jotka vaativat ympärileikkausta ja juutalaisen lain noudattamista, haukkui heidät pilalleleikatuiksi ja galatalaiset idiooteiksi.

Otsikosta huolimatta tekisi mieleni ruotia Paavalia enemmänkin. Mitä tahansa lähellä Damaskoa hänelle tapahtuikaan, sen hän koki koko elämänsä mullistavana. Täyskäännös kiihkofarisealaisuudesta kristityksi on ollut huomiota herättävä ja lienee aiheuttanut paljonkin keskustelua. Oleskelu Damaskossa saattoi Paavalin kuolemanvaaraan ja jäi lyhyeksi. Pako muurin raosta (2. Kor. 11:32-33) "Arabiaan", siis Nabateaan, jossa häntä ei tunnettu, kolmeksi vuodeksi (Gal. 1:18) oli aiheen. Tästä ajasta ei ole säilynyt tietoja, mutta lähtöhän sieltäkin tuli.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8088
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 07.08.2018 16:40

Pro et contra kirjoitti:Oliko juutalaisten osallistuttava keisarin palvontaan jumalana, pakottaminenkaan ei liene ollut laajassa mittakaavassa mahdollista; heillä oli lisäksi uskonnonvapaus?

Paavali lienee ollut teltantekijä; Rooman armeija tarvitsi noita telttoja, olisiko mahdollista että Saulus olisi Rooman kansalaisuudesta huolimatta vapautettu asepalveluksesta juuri siksi että teki telttoja armeijalle ?
Näihin kysymyksiisi vastasin tuossa edellä. Juutalaisilla oli erivapauksia keisarinpalvontaan ja asepalvelukseen nähden. Rooman kansalaisuus oli juutalaiselle harvinainen. Miten Sauluksen isovanhemmat tai vanhemmat olivat sen saavuttaneet, on spekulatiivinen kysymys, mutta lähinnä kahta seikkaa voidaan ajatella. Joko olivat joutuneet syystä tai toisesta orjiksi roomalaisille ja saaneet sitten vapautuksen ja kansalaisuuden tätä kautta tai toimineet Rooman palveluksessa käsityöläisinä ja kauppiaina ja tätä kautta saaneet kansalaisuuden. Tarsos oli oivallinen paikka harjoittaa teltantekijän ammattia, sillä paikalta saatiin hyvää villaa telttakankaaksi armeijan tarpeisiin. Toisaalta farisealaisuuteen kuului harjoittaa jotain käsityöläisammattia.

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 07.08.2018 16:54

Näinollen voitaneen pitää todennettuna seuraava johtopäätös:
1. Juutalaisilla oli erivapauksia asevelvollisuuteen nähden niin Paavalikin oli tästä vapautettu riippumatta Rooman kansaisuudesta , eikä siitä syystä että hän teki myös telttoja joita armeija tarvitsi.

2. keisarikulttiin ei tarvinnut osallistua eikä palvoa keisaria jumalana.

3. Mahdollista on että juutalaisia oli orjina Paavalin elinaikana ja jo ennen sitä.

4. Paavali julisti evankeliumia ensisijaisesti "pakanoille" eli juutalaisille jotka puhuivat kreikkaa koska pakana merkitsi tuolloin juuri erikielisiä kuin Aramean kielisiä juutalaisia.

5. Paavalin lausuma evankeliumin julistamisesta koko maan päällä tarkoittaa että se on saarnattu kaikille juutalaisille jotka asuvat eri puolilla valtakuntaa, traditio kertoo myös että Pietari saarnasi Babyloniassa oletettavasti tuon alueen juutalaisille.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2151
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 07.08.2018 17:48

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Paavali oli juutalainen alusta loppuun ja nautti juutalaisten etuoikeuksista, joten ei tarvinnut palvoa keisaria eikä osallistua asepalvelukseen.
Hiukan erimieltä.
Juutalaisilla oli uskonnon vapaus , keisarin palvontaan ei tarvinnut osallistua, mutta jokaisen Rooman kansalaisen oli suoritettava kaksivuotinen asepalvelus. Teltanteko ei ollut asepalvelusta.

Paavalin taustasta on kovin ristiriitaisia tietoja.

Kaikesta päätellen ollut varakas tausta, silla hän oli saanut olla nuorena tunnetun Gamaelin uskonnollisessa opissa. Jos ajatellaan opintojen kestäneen sen tavallisen kolme vuotta, seuraavan kerran hänestä puhuttaessa hän on jo noin kolmekymppinen. Tuohon tuntemattomaan ajanjaksoon mahtuu asepalvelus sun muut ja vammaisuuskin selittyy sillä.

Ihmetystä herättää myös Paavalin yhdistäminen hoviin, Agrippaan ja Berenikeen.
Benerike oli aiemmin ollut naimisissa juutalaisen Filon Aleksandrialaisen veljenpojan juutalaisen Markuksen kanssa, toinen veli Julius Aleksander, (Rooman kansalaisia) toimi 40-luvulla Juudean produkaattorina 60 luvulla hän oli jo koko Egyptin prefekti.

Ihmeellyyksistä lisää, jos ei vielä Paavalin oppeja ei puida.

Apostolin tekojen kirjoittaja yhdistää Jeesuksen ja Paavalin kokemukset lähes identtisiksi.

Molemmat pidätetään temppelissä tapahtuneen häiriön vuoksi. Molemmat viedään roomalaisen virkamiehen eteen jotka eivät tiedä mitä tehdä, eivä halua tuomita. Molempien mainitaan tavanneen hallitsijan. Molempia pyöritellään roomalaisen viranomaisen, Sanhedrinin ja "juutalaisen kuninkaan" kesken. Molemmat saavat ylipapilta läimäyksen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8088
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 08.08.2018 12:24

Ariadna kirjoitti: Hiukan erimieltä.
Juutalaisilla oli uskonnon vapaus , keisarin palvontaan ei tarvinnut osallistua, mutta jokaisen Rooman kansalaisen oli suoritettava kaksivuotinen asepalvelus. Teltanteko ei ollut asepalvelusta.
En lähde kiistelemään tästä. Sanan legioona sanotaan tarkoittavan kutsuntaa, mutta prinsipaattiaikana Roomassa oli ammattiarmeija. Pax Romana vallitsi. Augustus oli kotiuttanut 300 000 veteraania ja lahjoittanut näille maatilat. Palkka-armeijassa ei palvellut ainoastaan sotilaita vaan myös käsityöläisiä erilaisissa huollon tehtävissä, etc.
"Gaius Mariuksen uudistusten myötä (107 eaa.) Rooman valtakunnan armeijasta tuli vakinainen palkka-armeija. Armeijaan ei enää määrätty tarvittavaa määrää kansalaisia väenotossa, vaan kansalaiset saivat vapaaehtoisesti liittyä armeijaan." ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Legioona )
Paavalin taustasta on kovin ristiriitaisia tietoja.
Kenties pitäisi alkuun selvittää ne Paavalin taustatiedot, joista ei vallitse ristiriitaisuuksia. Syntymä Tarsossa juutalaisista vanhemmista benjaminilaiseen heimoon rooman kansalaisena teltantekijäksi lienee kiistatonta. Samoin opiskelu Gamalielin oppilaana, kuuluminen fariseusten puolueeseen, kristittyjen vainoaminen ja sen jälkeen jyrkkä muutos kristityksi teologiksi. Mitä vielä?
Kaikesta päätellen ollut varakas tausta
Arvelen samaa. Ei köyhällä juutalaisperheellä olisi ollut varaoja lähettää poikaansa Jerusalemiin arvostetun rabbin oppilaaksi.
Jos ajatellaan opintojen kestäneen sen tavallisen kolme vuotta, seuraavan kerran hänestä puhuttaessa hän on jo noin kolmekymppinen. Tuohon tuntemattomaan ajanjaksoon mahtuu asepalvelus sun muut ja vammaisuuskin selittyy sillä.
Ikä on kohdillaan, mutta Paavalin sairaudesta emme tiedä muuta, kuin että se oli ajoittaista, toistuvaa, ja ilmeisen kivuliasta, niin että tarvitsi toisten apua. Tuskin mistää sotavammasta on kysymys.

Nuo keisarilliset ihmetyksen aiheet liittyvät Paavalin viimeisien vuosien aikoihin, joten jättäisin ne toistaiseksi. Tarkastelisin mieluummin ensin Paavalin Antiokiassa viettämää aikaa, Jerusalemin kokousta ja Antiokiassa syntynyttä konfliktia.

Vastaa Viestiin