Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Pro et contra
Viestit: 1521
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 23.08.2018 18:06

Apostolienteot kertoo Paavalin vangitsemisesta Festuksen ollessa maaherrana ja siitä kuinka Herodes Agrippa II tulee Kesareaan tervehdyskäynnille maaherran luo ja kuinka lopulta Paavali päätyy Agrippan eteen puolustautumaan ect, miksi tämä ei olisi mahdollista?

Kristillisen seurakunnan järjestäytyminen niin että piispat toimivat lopulta kaupunkiensa seurakuntien paimenina on kai aivan luonnollinen kehitys-suunta Paavalin hahmottelemasta presbyteeri-järjestelmästä kun kristillisyys laajeni.
En nyt muista aivan tarkkaan mutta muutama vuosi sitten luin aihetta sivuavan väitöskirjan
( Naiset ens.vs. seurakuntien suojelijoina ) joskin edelleen vaikuttaa siltä että seurakunnat eivät täyttäneet ensimmäisellä vuosisadalla aivan kaikkea sitä mitä laillisilta yhdistyksiltä Rooman lakien mukaan vaadittiin.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 23.08.2018 22:18

Pro et contra kirjoitti:Apostolienteot kertoo Paavalin vangitsemisesta Festuksen ollessa maaherrana ja siitä kuinka Herodes Agrippa II tulee Kesareaan tervehdyskäynnille maaherran luo ja kuinka lopulta Paavali päätyy Agrippan eteen puolustautumaan ect, miksi tämä ei olisi mahdollista?
Sanotaan nyt vaikka siksi, ettei Apostolien teot ole historiallisesti luotettavaa luettavaa. Varsin myöhäinen kertomus joka ei ollut tunnettu varhaisessa kirkossa.

Kirkon meille antamaa historian kuvaa ei vain tahdota ruotia koska siltähän putoaisi pohja pois.
Kirkollisten puolelta Neron vainoja on hehkutettu, tosiasiassa hän ei vainonnut kristittyjä vaan niitä tuhopolttajia jotka osallistuivat Roomaan paloon.
Rooman laki määräsi polttajat poltettaviksi, jos joukossa oli kristitty niin hän sai saman laillisen rangaistuksen osallisuudesta tuhoon kuten muutkin.

Kuoliko Paavali Neron aikana kuten väitetään?
(Kleem. Kor. 5:5–7). Kertoo hänen todistaneen myös lännessä, Roomasta katsottuna Espanja, jonne Paavali kirjoitti lähtevänsä Room. 15:28
Muratorin kaanon oli myös sisältänyt vastaavan tiedon.
http://www.apokryfikirjat.com/muratori.htm

Hakiessani Apost. ja Gal varhaista tunnettavuutta tuli esille myös se seikka, että Paavali oli varsin kiistelty henkilö noin 100 luvun taitteessa. Varhaiset kirkkoisät eivät hänen teologiaan tunteneet/tai sen kummemmin perustaneet, useimmat heistä varsin tietämättömiä koko Paavalista.

Nag Hammadin löytöjen perusteella tiedetään Valentinolaisten syventyneen Paavalin teologiaan ja samanaikainen Markion noin 140 toi kirkolle kokoelman kymmenen Paavalin kirjeitä, merkillistä, että juuri heille Paavali oli tärkeä, molemmat ryhmät kun katsottiin gnostilaisiksi ja harhaoppisiksi.

Ensimmäinen kirkollinen Paavalin puolestapuhuja oli Irenaeus noin 170 tai sen jälkeen jolloin hän kirjoitti kirjan gnostilaisia harhaoppeja vastaan ja samalla ensimmäisen kerran mainitsee 1. ja 2. Tim. ja Tiitus kirjeen, joilla oli tarkoitus puolustaa Paavalia.
Nykyään me tiedämme näiden kirjeiden olevan väärennöksiä.
Kristillisen seurakunnan järjestäytyminen niin että piispat toimivat lopulta kaupunkiensa seurakuntien paimenina on kai aivan luonnollinen kehitys-suunta Paavalin hahmottelemasta presbyteeri-järjestelmästä kun kristillisyys laajeni.
Paavalin aikana seurakunnat kortteliyhteisöjä. Laki ei sallinut suurempia kokoontumisia, jäsenmäärä oli rajoitettu, heillä tuli olla varakas ja tunnettu lakia noudattava suojelija joka oli vastuussa yhteisistä kokoontumisista.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 24.08.2018 15:36

Ariadna kirjoitti:Nykyään me tiedämme näiden kirjeiden olevan väärennöksiä.
Aivan näin jyrkkää kantaa en pastoraalikirjeisiin ottaisi. Totta on, että ne ovat kovin nuoria, sijoittuen kenties toisen vuosisadan alkupuoliskolle, eikä niiden kirjoittajista tiedetä mitään. Myöskään sisällöltään ne eivät ole mitenkään liitettävissä Paavalin elämän kronologiaan. Pikemminkin naisvihamielisyydessään gnostilaisuuden vastustamiseen "ämmäin taruina". Kirjeissä esitetty problematiikka on aivan toinen kuin Paavalin aikaan. Ne edustavat kuitenkin jälkiapostolisen sukupolven käsityksiä, jolloin Paavalin kirjekokoelmasta vielä keskusteltiin ja tässä merkityksessä lähestyvät apostolisten isien aikaa.

Tulee muistaa, että Paavali oli hyvin tunnettu vain perustamiensa seurakuntien alueella, mihin jo viitattiinkin. Lännempänä häntä ei tunnettu. Epäilemättä matka Espanjaan on ollut Paavalin mielessä, mutta meillä ei ole mitään varmuutta siitä, kävikö hän siellä vai ei. Rohkenisin sanoa lisäksi, että Paavalilta säilyneet kirjeet ovat tehneet hänet suuremmaksi mitä hän itse asiassa on, hänen merkityksensä kristikunnan historiassa tästä kärsimättä.
Kristillisen seurakunnan järjestäytyminen niin että piispat toimivat lopulta kaupunkiensa seurakuntien paimenina on kai aivan luonnollinen kehitys-suunta Paavalin hahmottelemasta presbyteeri-järjestelmästä kun kristillisyys laajeni.
Alkuun seurakunnat järjestäytyivät juuri kuvatulla tavalla "vanhinten" varaan, mutta pian, väkimäärän kasvaessa, järjestäytymisen muodot vaihtelivat kristikunnan eri osissa. Joissakin hallintomalli otettiin kreikkalaisesta yhdyskuntaelämästä. Seurakuntien johtoon tuli "kaitsijoita" eli piispoja ja heidän avukseen "palvelijoita" eli diakoneita. Joissakin taas malli otettiin juutalaisesta synagogalaitoksesta. Johtoon tulivat "vanhinten" eli presbyteerien neuvosto (kuulustaako tutulta?). Ignattios saattoi kertoa näiden yhdistymisestä Aasian provinssin seurakunnissa 110-luvulla, jolloin piispa toimi johtajana, hänen apunaan "vanhinten" neuvosto ja joukko diakoneita. Kehitys jatkui seurakunnista kohti kirkkolaitosta niin, että Jerusalemin kukistuttua sen paikan peri Rooma, Rooman piispan ollessa primus inter pares, sittemmin yksinvaltainen kirkkoruhtinas, paavi hoveineen.

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 27.08.2018 11:16

Nähdäkseni kaikki halukkaat ovat mielipiteensä sanoneet, voinen nyt viimeisen sanani sanoa ja lopettaa tähän tämän pohdinnan.

Kristinuskon alkuun näen selvästi kaksi eri tietä, Matteuksen mukaan Jeesuksen opetus koski vain juutalaisia.

Matt. 10:65 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti ja käski heitä sanoen: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin,
6 vaan menkää ennemmin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö.
7 Ja missä kuljette, saarnatkaa ja sanokaa: 'Taivasten valtakunta on tullut lähelle

15:24 Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö"

Paavalikaan ei tuosta paljon poikennut vaan pysyi edelleen juutalaisuuden sisällä. Juutalaiset kun olivat hajaantuneet "koko maailmaan " joksi silloista Rooman valtakuntaa nimitettiin ja tiedetään hänen menneen juutalaisten pariin ja synagogapalveluksiin.

Missä vaiheessa ns. käyttämäni sanonta Damaskoksen tie Jeesuksen Emmauksen tiestä sitten poikkesivat eri suuntiin, tarkka ajankohtaa on vaikea määritellä, hitaasti edeten vuoden 90-180 välillä.

Paavalin kuoleman jälkeen ja hänen nimissään kirjoitetut kirjeet väärennökset eli pastoraalikirjeet jakavat tiet selvästi toisistaan, samoin lisätyksi katsottu 2.Tess. 2.14 johon odotin Oraakkelin tarttuvan, hän samoin kuin Luther ei ole nähtävästi kiinnostunut oman uskontonsa historiasta.

Tuo mainittu jae oli jo Markionin kokoelmassa joten se on lisätty ennen vuotta 140. (tästä saisi oman aloituksensa)

Toiselta vuosisadalta alkaen järjestäytynyt kirkko oli syntynyt ja synagogat eivät olleet enää lähetystyön kohteina, samalla alkoi aikakausi jolloin juutalaiset olivat menettämässä etuoikeutetun asemansa toimia uskonnollisena järjestönä.

Uusi tilanne vaati myös UT:n kirjoituksiin yhdyssidettä hyväksyttyjen Paavalin kirjeiden ja Jerusalemin seurakunnan toimintaan nähden.
Apostolien teot ovat siitä oiva esimerkki miten saadaan uusi oppi hyväksyttäväksi. Esim. vain siinä kirjeessä esitetään Pietarin saaneen avaimen pakanalliseen maailmaan ja näin saatiin myös jumalallinen oikeutus Täysin Pakanallisten Kirkonisien toiminalle.

Samalla Jeesuksen juutalaiset seuraajat leimattiin Jeesuksen vihollisiksi ja näin ansaitusti vainotuiksi, myös itse juutalaisuudessa tapahtui suuria muutoksia, he hylkäsivät tyystin kristittyjen Raamattuna pitämän Septuagintan, hylättiin juutalaisen Filonin teokset 20-40 luvulta, koska JO niissä hahmoteltiin uusi kirkon mukainen oppi, samoin Josefuksen teokset.

Paavalin kirjeet ja niiden sanoma joutui ja varhaisessa vaiheessa vääriin käsiin, samalla ne jakoivat uskovat harhaoppisiin ja oikeaoppisiin, aivan kuten nykyäänkin. Niillä voidaan perustella tuhansia eri "kristillisyyden" muotoja harhaoppisiksi vain sen oman ollessa se ainoa oikea.

Vastaa Viestiin