Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 08.08.2018 12:57

Pro et contra kirjoitti:Näinollen voitaneen pitää todennettuna seuraava johtopäätös:
1. Juutalaisilla oli erivapauksia asevelvollisuuteen nähden niin Paavalikin oli tästä vapautettu riippumatta Rooman kansaisuudesta , eikä siitä syystä että hän teki myös telttoja joita armeija tarvitsi.
Olisin valmis tinkimään käsityksestäni asivelvollisuuden syistä, koska oltiin siirrytty palkka-armeijaan. Käsityöläisiä tarvittiin myös armeijassa esim. varusteiden korjaajina ja telttojen tekijöinä, jne.
2. keisarikulttiin ei tarvinnut osallistua eikä palvoa keisaria jumalana.

3. Mahdollista on että juutalaisia oli orjina Paavalin elinaikana ja jo ennen sitä.
Juuri näin.
4. Paavali julisti evankeliumia ensisijaisesti "pakanoille" eli juutalaisille jotka puhuivat kreikkaa koska pakana merkitsi tuolloin juuri erikielisiä kuin Aramean kielisiä juutalaisia.
Ei. Palestiina oli varsin köyhää seutua ja moni juutalainen muutti sieltä muuanne eri syistä. Heistä käytetään nimitystä diasporajuutalaiset (diaspora tarkoittaa hajallaan asuvia). He säilyttivät oman juutalaisen uskontonsa ja kulttuurinsa, mutta omaksuivat kreikan kielen ja heitä varten LXX käännettiin. Juutalaisuuden näkökulmasta "pakananoita" olivat kaikki muut paitsi juutalaiset. Kielellä ei ollut merkitystä. Proselyyteiksi (käännynnäiset) kutsutaan niitä, jotka muista uskonnoista ovat kääntyneet juutalaisuuteen.
5. Paavalin lausuma evankeliumin julistamisesta koko maan päällä tarkoittaa että se on saarnattu kaikille juutalaisille jotka asuvat eri puolilla valtakuntaa, traditio kertoo myös että Pietari saarnasi Babyloniassa oletettavasti tuon alueen juutalaisille.
Ei, vaan kaikille ihmisille (1. Kor. 1:23). Pietarin ja traditiot jätettäköön sikseen, mutta totta on, että eksiilin jälkeen Babylonin seuduille jäi juutalaisia, missä edelleen majaansa pitävät, myös kristittyjä löytyy.

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 08.08.2018 13:23

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kenties pitäisi alkuun selvittää ne Paavalin taustatiedot, joista ei vallitse ristiriitaisuuksia. Syntymä Tarsossa juutalaisista vanhemmista benjaminilaiseen heimoon rooman kansalaisena teltantekijäksi lienee kiistatonta. Samoin opiskelu Gamalielin oppilaana, kuuluminen fariseusten puolueeseen, kristittyjen vainoaminen ja sen jälkeen jyrkkä muutos kristityksi teologiksi. Mitä vielä?
Viittaat Apt. 22 ja näin yleisesti ajatellaan, jääkööt nyt muut näkemykset omaan arvoonsa. Apt. tulee kuitenkin esille, että hän olisi oleskellut pidemmänkin aikaa Jerusalemissa ja tullut tunnetuksi eritoten kristittyjen keskuudessa.
Gal1:22. kirjeessä hän kuitenkin toteaa hänen olleen ulkomuodoltaan tuntematon Juudean seurakunnissa?

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 08.08.2018 14:01

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ei. Palestiina oli varsin köyhää seutua ja moni juutalainen muutti sieltä muuanne eri syistä. Heistä käytetään nimitystä diasporajuutalaiset (diaspora tarkoittaa hajallaan asuvia). He säilyttivät oman juutalaisen uskontonsa ja kulttuurinsa, mutta omaksuivat kreikan kielen ja heitä varten LXX käännettiin. Juutalaisuuden näkökulmasta "pakananoita" olivat kaikki muut paitsi juutalaiset. Kielellä ei ollut merkitystä.
Nyt sinä kyllä oiot mutkat suoriksi. On varsin selvää, että Juudean juutalaiset olivat niitä "oikeita" juutalaisia. Josefus käyttää jo samaa hebr.gojim/ethnos sanaa galilealaisista, Septuaginta kääntää tuon gojim/ ethnos sanaksi, joka toistuu myös Ut:ssa.
Vaikea tuohon on uskoa, Harviainen tuon selittää ja ulkolaiset tutkijat ovat alkaneet ajatella asioita tuosta lähtökohdasta asioita. Siis Paavalikin oli edelleen juutalaisen liikkeen sisällä, tosin oppi muuttui, johtuneeko Paavalin itse kokemastaan häpeästä roomalaisena ympärileikattuna, kulttuurissa jossa korostettiin miehistä ja ruumillista koskemattomuutta, eräänlainen kunniakäsitys /-kysymys.
Proselyyteiksi (käännynnäiset) kutsutaan niitä, jotka muista uskonnoista ovat kääntyneet juutalaisuuteen.
Aivan oikein. Sitten on muitakin nimityksiä. theosebeis, sebomenoi, phoboumenoi-hoi phoboumenoi ton theon Apt.
Linkomiehen jossain kirjassa (täällä korvessa en voi tarkistaa) kerrotaan antiikin aikaisen Miletoksen teatterin varatuista istumapaikoista. Siellä oli kiveen hakattuna varattu rivi "jumalaa pelkääväisille joksi juutalaisia kutsutaan".

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 08.08.2018 14:28

Ariadna kirjoitti:
Polyester kirjoitti:Tarkoittaako tämä sitä, että Paavali teki lähetystyötään hellenistijuutalaisten parissa ja vasta hänen kuolemansa jälkeen alettiin käännyttää pesunkestäviä pakanoita?
Ymmärtäisin että pääosa koostui juuri kreikkaa puhuvista juutalaisista. Josefus kertoo juutalaisia olleen 8 miljoonaa joista suurin osa oli hajaantunut kaikkialle maan ääriin, Antiokian kuninkaiden kertoo olleen myötämielinen juutalaisia kohtaan Antiokus Epifaneen vainojen aikana ja sen jälkeenkin. Antiokia on myös tunnettu monista juutalaisuuteen kääntyneistä joten juutalaisiksi heitäkin voi kutsua.

Itse sanana kreikan pakana ilmaisi vain vierasta kieltä puhuvia, vasta kristinuskon myötä se sai merkityksensä toisin
Ymmärsin tästä Ariadanan vastineesta Polyesterille että Paavali olisi saarnannut (vain) juutalaisille
ja siksi kääntyneille, luin huolimattomasti ja tein sen vuoksi tämän johtopäätöksen , palaan siis entiseen kantaani että Paavali ei tehnyt rajaa siinä kenelle evankeliumi kuuluu, sanoohan Raamattukin " kaikissa kansoissa sen joka tekee Jumalan tahdon olevan pelastettu, joskin Jumala on suvainnut oman aikansa tietämättömyyttä" ja taisi olla juuri Paavalin kirjoittamakin.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Ei. Palestiina oli varsin köyhää seutua ja moni juutalainen muutti sieltä muuanne eri syistä. Heistä käytetään nimitystä diasporajuutalaiset (diaspora tarkoittaa hajallaan asuvia). He säilyttivät oman juutalaisen uskontonsa ja kulttuurinsa, mutta omaksuivat kreikan kielen ja heitä varten LXX käännettiin. Juutalaisuuden näkökulmasta "pakananoita" olivat kaikki muut paitsi juutalaiset.

4. Paavali julisti evankeliumia ensisijaisesti "pakanoille" eli juutalaisille jotka puhuivat kreikkaa koska pakana merkitsi tuolloin juuri erikielisiä kuin Aramean kielisiä juutalaisia.

Ei. Palestiina oli varsin köyhää seutua ja moni juutalainen muutti sieltä muuanne eri syistä. Heistä käytetään nimitystä diasporajuutalaiset (diaspora tarkoittaa hajallaan asuvia). He säilyttivät oman juutalaisen uskontonsa ja kulttuurinsa, mutta omaksuivat kreikan kielen ja heitä varten LXX käännettiin. Juutalaisuuden näkökulmasta "pakananoita" olivat kaikki muut paitsi juutalaiset. Kielellä ei ollut merkitystä. Proselyyteiksi (käännynnäiset) kutsutaan niitä, jotka muista uskonnoista ovat kääntyneet juutalaisuuteen.

5. Paavalin lausuma evankeliumin julistamisesta koko maan päällä tarkoittaa että se on saarnattu kaikille juutalaisille jotka asuvat eri puolilla valtakuntaa, traditio kertoo myös että Pietari saarnasi Babyloniassa oletettavasti tuon alueen juutalaisille.

Ei, vaan kaikille ihmisille (1. Kor. 1:23). Pietarin ja traditiot jätettäköön sikseen, mutta totta on, että eksiilin jälkeen Babylonin seuduille jäi juutalaisia, missä edelleen majaansa pitävät, myös kristittyjä löytyy.
Tästä näyttäää nyt olevan eriävää näkemystä Ariadnan esiintuomassa joten odottelen josko näkemyksenne kohtaisi, omani jo toin julki palaten vanhaan.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 08.08.2018 16:55

Ariadna kirjoitti:Nyt sinä kyllä oiot mutkat suoriksi.
Ei haittaa. Minulla ei nyt ole muuta tietolähdettä tästä kuin Wikipedia, jossa sanotaan: "Jumalaapelkäävät (kreik. θεοφοβείς tai φοβουμενοι τον θεον ja pers. Tarsàkàn) ovat ei-juutalaisia, joilla on eritasoisia yhteyksiä juutalaisuuteen, mutta eivät ole kuitenkaan täyskypsiä proselyyttejä eli juutalaisuuteen kääntyneitä. Jumalaapelkäävät uskoivat Israelin Jumalaan, mutta ei jostakin syystä (esim. työnsä tähden) tahtoneet antaa ympärileikata itseään, koska silloin heidän olisi pitänyt noudattaa koko Mooseksen lakia.

Raamatussa jumalaapelkääviksi mainitaan Hananjan, Job, Simeon, Cornelius ja purppuran myyjä Lyydia".

Ei kukaa koskaan ole väittänyt, etteiko Paavali olisi ollut juutalainen, ei edes hän itse, mutta diasporassa hän eli Tarsoksessa ollessaan ja tästä päästään hyvin Syyrian Antiokiaan, jossa asui paljon juutalaisia ja joka myös muodostui keskeiseksi paikaksi kristityille. Ensin tulee kuitenkin selvittää keitä kristityt olivat, paitsi että he uskoivat Jeesukseen messiaana.

Kristityt eivät ollet mitenkään yhtenäinen ryhmä. Aidosti juutalaiskristittyjä olivat ne, jotka puhuivat äidinkielenään arameaa tai hepreaa. Niitä juutalaisia, joiden äidinkieli oli kreikka kutsuttiin hellenisteiksi ja näiden ryhmien kesken syntyi jo Jerusalemissa hankaus, joka sai aiheen perustaa diakonin viran, jota hoitamaan apostolit valitsivat seitsemän miestä, joiden tuli olla hyvämaineisia, Hengen ja viisauden täyttämiä. Heistä ensimmäisenä mainitaan Stefanos.

Juuri Stefanoksen ympärille syntyi hellenistien yhteisö ja tätä yhteisöä Paavali koetti hävittää (Gal. 1:23 πορθεω) on Aejmelaeuksen mukaan "merkitykseltään hyvin voimakas": hävittää, tuhota, destroy, ravage, plunder, vertligen, vernichten, zerstören -eri sanakirjojen mukaan. Tämä kuvaa paitsi Paavalin luonnetta myös sitä intoa, millä hän kävi hävitystyöhönsä. Mutta mepä tapaammekin hänet kokemansa ilmestyksen jälkeen lyhyeksi jääneen Damaskossa olon perästä seuraavan kerran Kesareasta, mistä hänet toimitettiin Tarsokseen, mistä Barnabas onki Paavalin käsiinsä viedäkseen hänet Syyrian Antiokiaan, minne osa Jerusalemin hellenisteistä oli Sefanoksen kivittämistä seurannutta vainoa paennut, evankeliumia julistamaan.

Näyttää vahvasti siltä, että Paavalin "ura" alkoi laihoin tuloksin ja omasta syystään pakolaisena, kunnes Barnabaan tukemana varsinainen lähetystyö alkoi. Mutta mitä muuta tuohon Antiokian aikaan kuului kun paikallinen julistaminen ja rahalahjan kerääminen Jerusalemin seurakunnan vanhimmille annettavaksi puutteenalaisten seurakuntalaisten tarpeisiin?

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 08.08.2018 17:40

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Tarkastelisin mieluummin ensin Paavalin Antiokiassa viettämää aikaa, Jerusalemin kokousta ja Antiokiassa syntynyttä konfliktia.
Kokonaisen vuoden oleskelu Antiokiassa ja Sauluksena hänet siellä edelleen tunnetaan, viimein tämän Apt:n mukaan uskaltautuu Jerusalemiin, koska profetian ? avulla tulee kerrotuksi, että kaupungissa on nälänhätä ja Barnabas ja Saul lähtevät viemään lahjaa Jerusalemin vanhimmille.

Apt.11:
26 Ja he vaikuttivat yhdessä kokonaisen vuoden seurakunnassa, ja niitä oli paljon, jotka saivat heiltä opetusta; ja Antiokiassa ruvettiin opetuslapsia ensiksi nimittämään kristityiksi.
27 Siihen aikaan tuli profeettoja Jerusalemista Antiokiaan.
28 Ja eräs heistä, nimeltä Agabus, nousi ja antoi Hengen vaikutuksesta tiedoksi, että oli tuleva suuri nälkä kaikkeen maailmaan; ja se tulikin Klaudiuksen aikana.
29 Niin opetuslapset päättivät kukin varojensa mukaan lähettää avustusta Juudeassa asuville veljille.
30 Ja niin he tekivätkin ja lähettivät sen vanhimmille Barnabaan ja Sauluksen kätten kautta.

Tutkijat ovat huomioineet, että kaikissa Paavalin aidoissa kirjeissä Paavali tavalla tai toisella omistautuu rahallisiin kysymyksiin. esim. Rom.15:23-27, 1.Kor.16:1-3, 2.Kor.8:1-8


Poistin vähän sekoiluja?

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 08.08.2018 20:01

Ariadna kirjoitti:Kokonaisen vuoden oleskelu Antiokiassa ja Sauluksena hänet siellä edelleen tunnetaan, viimein tämän Apt:n mukaan uskaltautuu Jerusalemiin...
Palaan tuohon luetettavuuskysymykseen. Kun meidän on valittavat Aptn ja Paavalin oman sanelun välillä, kumpaa on uskominen? Kumpaa on uskominen sitä, mitä minä kirjoitan nyt vai sitä, mitä minun kerrotaan kirjoittaneen tahi sanoneen kolmen vuosikymmenen kuluttua? Tehdessämme valintoja uskottavuudessa Paavalin aitoperäisten kirjeiden ja Apostolien tekojen kirjoittajan välillä uskoisin enemmän Paavalin kirjeitä.

Sanottuani Paavalia pakolaiseksi syystään ja kerrottuani joitakin paikkoja hänen reitillään, voidaan minusta hyvällä syyllä sanoa, että oikaisin mutkia suoraksi. Asiaa tarkemmin selvitettyäni juttu mennee näin: Koettuaan ilmestyksen jossain ennen Damaskoa ja lopulta pääsyään sinne Paavali joutui syystäkin pakenemaan "Arabiaan" eli nabatealaisten alueelle, joka oli itsenäinen (joskin Rooman vaikutuksen alainen) valtakunta pääkaupunkinaan Petra ja kuninkaaanaan Aretas. Täällä Paavali oleskeli kolmisen vuotta (Gal. 1:18), mutta toiminnallaan aiheutti ilmeisesti sen verran pahennusta hallintoviranomaisten edessä, että joutui palaamaan Damaskoon. Damasko oli kuitenkin tuolloin vapaakaupunki ja Aretaksen viranomaiset hallitsivat sitä, eikä Paavali ollut turvassa siellä, pikemminkin etsintäkuulutettuna ja joutui pakenemaan yöllä muurin aukosta (2.Kor. 11:32-33).

Tässä yhteydessä poistettakoon se harhaluulo, että Paavali olisi mennyt mietiskelemään syrjäiseen paikkaan, sillä Nabatea ei sellainen ollut, päin vastoin. Sen kautta kulki kauppareittejä ja ihmisiä vilisi kuin muurahaisia. Nabatea oli vilkas ja rikas.

Matka Damaskosta Golanin kukkuloiden kautta Galileaan ja sieltä Jerusalemiin oli lyhyt, mutta täälläkään hän ei voinut viipyä paria viikkoa pidempään. Hän kertoo tavanneeensa ainoastaan Jaakob Vanhurskaan (Jeesuksen veli Gal. 1:18-19), joka toimi yhtenä seurakunnan johtajista. Todennäköisesti tapasi toisiakin seurakunnan jäseniä, mutta mistä tuon lyhyen oleskelun aikana keskusteltiin, ei kerrota. Täältä Paavali oman kertomansa mukaan palasi Syyrian kautta Kilikiaan (Gal. 1:21), joten Aptn. maininta Kesareasta Tarsokseen vaikuttaa luotettavalta, samoin matka Barnabaan seurassa Antiokiaan.

Kun Barnabas ensimmäisen kerran mainitaan, hänet esitellään rikkaana kyproslaisena leeviläisenä hyväntekijänä: "Myös Joosef, Kyproksesta kotoisin oleva leeviläinen, jota apostolit kutsuivat Barnabakseksi - nimi merkitsee: rohkaisija - myi omistamansa pellon ja toi rahat apostolien jaettavaksi" (Apt. 4:36-37). Hänellä oli myös erinomainen maine (Apt. 11:24). Juuri Barnabas esitteli Paavalin apostoleille nyt vaarattomana henkilönä (Apt. 9:26-27). Barnabaksen vaikutus Paalavin elämässä on ollut merkittävä.

Unohtaako Paavali tämän käyntinsä Jerusalemissa, vai poikkeamisensa pakomatkalla, mutta kuitenkin hänen sanomansa mukaan seuraavaan käyntiin Jerusalemissa kului 14 vuotta (Gal. 2:1). Noista vuosista kertoo Apt.
Antiokiassa Saul mainitaan yhtenä, mutta ei merkittävimpänä seurakunnan työntekijöistä, jotka olivat vaikuttamassa siihen, että Antiokiasta tuli huomattavin kristillisen seurakunnan keskus (Apt. 13:1). Kaiken kaikkiaan Paavali toimi Antiokian seurakunnan työntekijänä kymmenkunta vuotta, mutta siitä, mitä kaikkea hän tuona aikana ajatteli ja teki, ei ole säilynyt mitään (Aejmelaeus, 2018, s 59).

Voitaneen silti ajatella, että juuri tuona aikana Paavalille kehittyivät hänen myöhemmin kirjeissään esittämät teologiset piirteet ja kannanotot.

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 08.08.2018 20:37

JaakkoAhvenainen kirjoitti:Palaan tuohon luetettavuuskysymykseen. Kun meidän on valittavat Aptn ja Paavalin oman sanelun välillä, kumpaa on uskominen? Kumpaa on uskominen sitä, mitä minä kirjoitan nyt vai sitä, mitä minun kerrotaan kirjoittaneen tahi sanoneen kolmen vuosikymmenen kuluttua? Tehdessämme valintoja uskottavuudessa Paavalin aitoperäisten kirjeiden ja Apostolien tekojen kirjoittajan välillä uskoisin enemmän Paavalin kirjeitä.
Niinpä.
Kristitylle tutkijalle kun Paavalin sanat eivät riitä turvaudutaan Luukkaaseen, tietämättä tiesikö oletettu Luukkas kaikkea.
Kun Barnabas ensimmäisen kerran mainitaan, hänet esitellään rikkaana kyproslaisena leeviläisenä hyväntekijänä: "Myös Joosef, Kyproksesta kotoisin oleva leeviläinen, jota apostolit kutsuivat Barnabakseksi - nimi merkitsee: rohkaisija - myi omistamansa pellon ja toi rahat apostolien jaettavaksi" (Apt. 4:36-37).
Toki, toiset olivatkin toista maata.

1 Muuan Ananias-niminen mies myi yhdessä vaimonsa Safiran kanssa maatilan, 2 mutta pani vaimonsa tieten osan kauppahinnasta syrjään. Loput hän luovutti apostolien haltuun. 3 Silloin Pietari sanoi: "Ananias, miksi olet antanut sydämesi Saatanan valtaan? Miksi yritit pettää Pyhää Henkeä ja jättää maatilan hinnasta osan itsellesi? 4 Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit. Kuinka saatoit ryhtyä tällaiseen tekoon? Et sinä ole valehdellut ihmisille, vaan Jumalalle." 5 Nämä sanat kuullessaan Ananias lyyhistyi kuolleena maahan, ja kaikki, jotka olivat tätä kuulemassa, joutuivat kauhun valtaan. 6 Nuoret miehet kietoivat Ananiaan ruumiin vaatteeseen, kantoivat hänet ulos ja hautasivat hänet.
Kaiken kaikkiaan Paavali toimi Antiokian seurakunnan työntekijänä kymmenkunta vuotta, mutta siitä, mitä kaikkea hän tuona aikana ajatteli ja teki, ei ole säilynyt mitään (Aejmelaeus, 2018, s 59).
Tätä halutaan uskoa, Paavali ei sitä vahvista. Kertoo käyneen Syyriassa ja Kilikiassa. Eikä kirjeitä Antiokian seurakunnalle ole tiedossa, edes terveisien muodossa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 09.08.2018 16:57

Ariadna kirjoitti:Tätä halutaan uskoa, Paavali ei sitä vahvista. Kertoo käyneen Syyriassa ja Kilikiassa. Eikä kirjeitä Antiokian seurakunnalle ole tiedossa, edes terveisien muodossa.
Ei, se on totta, mutta ei hän ilmaankaan haihtunut. Missä muualla hän olisi voinut olla? Antiokia oli oivallinen paikka. Sinne pakenivat Sefanoksen kivittämistä ja sitä seurannutta vainoa Stefanoksen kannattajat, joista Barnabaan tiedetään olleen yksi. Antiokiassa kristittyihin suhtauduttiin suopeasti. Siellä he saivat puhua Kristuksestaan jopa siinä määrin, että heidät omaksuttiin juutalaisista erillään oleviksi kristityiksi. Antiokian kristityt hylkäsivät juutalaisuuden uskonnolliset muodollisuudet, eivätkä vaatineet heihin kääntyneiltä pakanoilta ympärileikkausta, eivätkä muitakaan rituaalisääntöjen noudattamisia, kuten Jerusalemin juutalaiskristityt. Mikä oivallinen oppikoulu Paavalille! Varmasti kipeä, mutta hyödyllinen.

Antiokian seurakunta olin myös ensimmäinen, joka oivalsi pakanalähetyksen, mihin tehtävään lähettivät Barnabaan ja Paavalin. Johannes Markus, joka oli otettu mukaan Jerusalemin kolehtimatkalta, seurasi myötä. Barnabas näyttää tällä reissulla olleen "the boss", jota Paavali säesti, manauksillaan ja retoriikallaan niin, että paikallinen käskynhaltijakin uskoi. Magialla on mahtava voima, mutta Aptn kirjoittaja noudattaa kuvauksessaan odotettua myönteistä kaavaa.

Apt. 13:13 kirjoittaja tasoittelee taas. Johannes Markuksen paluu äidin luo Jerusalemin saa Paavalin raivostumaan, mistä kirjoittaja Apt. 15:37-39 esittää suodatetun version, missä pesäero ulottuu myös Barnabakseen ja kuvaa hyvin Paavalin jyrkkää ja yksioikoista luonnetta. Kuka tässä nyt yhdistää ja kuka hajoittaa!

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 09.08.2018 18:36

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Kuka tässä nyt yhdistää ja kuka hajoittaa!
Käytät Apostolien tekoja tuon kysymyksen esittämiseen.

Ne eivät ole Paavalin aikaista kirjallisuutta vaan hänen kuolemansa jälkeiseltä ajalta, itselleni on tullut vastaan oletukset kirjoitusajankohdasta aina 80 luvulta aina vuoden 140 välisenä ajanjaksona.

Mihin Apostolien tekoja tarvittiin? Vahvistamaan Paavalin asemaa. Jo tuolloin opit olivat harhaantuneet, joten tarvittiin jämeriä toimenpiteitä ja kirjoituksia miten asioiden kuuluu olla.

Omalta osaltani pidän Apt.kirjaa antiikin aikaisena seikkailukertomuksena, silloiset romaanit käyttivät yleisesti pohjanaan historiallisia tapahtumia ja henkilöitä, aivan kuten oletettu Luukaskin.
Luukas varsin liioitellusti sovittaa Paavalin historiallisiin puitteisiin usein ristiriitaisesti ja jopa virheellisesti, esim. mainiten ylipapit, kuten muissa ajan uskonnossa, juutalaisuudessa oli vain yksi ylipappi, Ananiaskin mainitaan toimineen ihan väärään aikaan.

Ihan aihetta koskien, mihin Paavali sitten tarvittiin?
Hellenistijuutalaisten hyväksymiseen ylipäätänsä, myöhemmin osaksi kristittyjä. Kuten aiemmin mainitsin, on historiallisesti tosiasia, etteivat kaikki ulkojuutalaiset ympärileikkauttaneet poikiaan ja tämä tuotti ongelmia ainoastaan Jerusalemissa koskien temppeliin pääsyä. Ongelmaa ei ollut muutoin, maailmalla asuessaan heillä oli silti juutalainen identiteetti ja sabattivapaus ja synagogat jossa ei helmoja nosteltu. Sepuaginta oli viikottaisessa käytössä joten laki ja sen tuoma moraali oli omaksuttu.

Modernissa tutkimuksessa ollaan sitä mieltä,että Paavalin ajan juutalaisuudessa ei ollut sellaista yhteistä tuntua, että liiton alaisuudessa olisi ollut jotenkin mahdoton elää, kristityt ovat sittemmin olleet paljon synnintuntoisempia kuin ajan laskun taitteen juutalaiset.
Sitten jatketaan Antiokiassa olo on jokseenkin on puitu, Paavali ei halua meille 10 vuoden poissaoloaan meille kertoa. Seuraavaksi onkin "kokous" 48-50 jota tosin Paavali ei mainitse, vaan kertoo.....

Gal.2:2 Mutta minä menin sinne ilmestyksen johdosta ja esitin heille sen evankeliumin, jota julistan pakanain keskuudessa; esitin sen yksityisesti arvokkaimmille heistä, etten ehkä juoksisi tai olisi juossut turhaan.
10 Meidän oli vain muistaminen köyhiä, ja juuri sitä minä olenkin ahkeroinut tehdä.

Mielenkiintoista, ei mitään epäjumaliille uhratusta, verestä ei haureudesta(joka oli epäjumalan palvelussta silloisessa jutalaisuudessa)
Sekin, että vuonna 140 olleessa Markionin Gal. kirjeessä ei ollut jakeita 7,8. Paavali siis käytti vain Keefas nimitystä.
Rahan keruun Paavali tosiaan täytti kuten aiemmin mainitsin, mutta kyse oli vain Jerusalemin Pyhistä ei kansanhuollosta, Makedonian köyhien siihen osallistuen.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 09.08.2018 19:34

Ariadna kirjoitti:Mihin Apostolien tekoja tarvittiin?
Omasta puolestani sanoisin kristinuskon erinomaisuuden puolustamiseen.
Omalta osaltani pidän Apt.kirjaa antiikin aikaisena seikkailukertomuksena...
Sitähän se on. Lienen ollut noin kahdeksanvuotias sen purukasasta talon vintiltä löytäessäni ja kiehtoi kovin.
Ihan aihetta koskien, mihin Paavali sitten tarvittiin?
Hellenistijuutalaisten hyväksymiseen ylipäätänsä, myöhemmin osaksi kristittyjä. Kuten aiemmin mainitsin, on historiallisesti tosiasia, etteivat kaikki ulkojuutalaiset ympärileikkauttaneet poikiaan ja tämä tuotti ongelmia ainoastaan Jerusalemissa koskien temppeliin pääsyä. Ongelmaa ei ollut muutoin, maailmalla asuessaan heillä oli silti juutalainen identiteetti ja sabattivapaus ja synagogat jossa ei helmoja nosteltu. Sepuaginta oli viikottaisessa käytössä joten laki ja sen tuoma moraali oli omaksuttu.
En kiistä.
Modernissa tutkimuksessa ollaan sitä mieltä,että Paavalin ajan juutalaisuudessa ei ollut sellaista yhteistä tuntua, että liiton alaisuudessa olisi ollut jotenkin mahdoton elää...
Tarvitaanko tämän toteamiseen edes modernia tutkimusta.
Seuraavaksi onkin "kokous" 48-50 jota tosin Paavali ei mainitse, vaan kertoo.....

Gal.2:2 Mutta minä menin sinne ilmestyksen johdosta ja esitin heille sen evankeliumin, jota julistan pakanain keskuudessa; esitin sen yksityisesti arvokkaimmille heistä, etten ehkä juoksisi tai olisi juossut turhaan.
10 Meidän oli vain muistaminen köyhiä, ja juuri sitä minä olenkin ahkeroinut tehdä.

Mielenkiintoista, ei mitään epäjumaliille uhratusta, verestä ei haureudesta(joka oli epäjumalan palvelussta silloisessa jutalaisuudessa)
Tai ehkä jo vuonna 48, mikä osoittaa sen, ettei Paavali ollut tietoinen koko apostolien dekreetistä. Ohjeistus annettiin siis Paavalin Jerusalemissakäyntiä myöhemmin. Tästä toki kiistellään, mutta nykyisin kallistutaan esittämälleni kannalle. Muutoinkin Paavalin teologia poikkeaa juutalaiskristillisestä teologiasta, kuten mm. Kirje galatalaisille osoittaa.
Sekin, että vuonna 140 olleessa Markionin Gal. kirjeessä ei ollut jakeita 7,8. Paavali siis käytti vain Keefas nimitystä.
Ei muuta asiaa mitenkään. On mielestäni parempi tukeutua Nestle-Alandin Novumiin, vol. 28. Paavalin kirjeistä kiersi erilaisia versioita ja niitä jopa näytetään yhdistellyn jokseenkin mielivaltaisesti, kuten esim. 2. Kor. 10-13, joka vaikuttaisi kirjoitetun ennen 2. Kor. 1-9:ää.
Rahan keruun Paavali tosiaan täytti kuten aiemmin mainitsin, mutta kyse oli vain Jerusalemin Pyhistä ei kansanhuollosta, Makedonian köyhien siihen osallistuen.
Täytti toki, mutta ei asialla kiirettä pitänyt.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 09.08.2018 20:35

Ariadna: mihin Paavali sitten tarvittiin?
Hellenistijuutalaisten hyväksymiseen ylipäätänsä, myöhemmin osaksi kristittyjä. Kuten aiemmin mainitsin, on historiallisesti tosiasia, etteivat kaikki ulkojuutalaiset ympärileikkauttaneet poikiaan ja tämä tuotti ongelmia ainoastaan Jerusalemissa koskien temppeliin pääsyä. Ongelmaa ei ollut muutoin, maailmalla asuessaan heillä oli silti juutalainen identiteetti ja sabattivapaus ja synagogat jossa ei helmoja nosteltu. Septuaginta oli viikottaisessa käytössä joten laki ja sen tuoma moraali oli omaksuttu.
Timoteus on tästä esimerkki, entä Titus?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 09.08.2018 22:07

Pro et contra kirjoitti: entä Titus?
Luin tuon kirjeen Titukselle, aika erikoinen sisältö, joka jo kertoo alkavasta opillisesta hajaannuksesta
.
Oman mielipiteeni mukaan Paavalin aikalaiset olivat juutalaistaustaisia. Oliko Titus ympärileikattu vai ei?

Tässä samalla mieleeni putkahti, kun Paavali puhuu olevansa Israelilainen, benjamilainen juuriltaan, jatkossa puhuu Aabrahamille annetusta lupauksesta joka nyt hänen mielestään toteutuu.

Abraham oli ympärileikattu samoin Isak ?? , mutta myöhemmin israelilaisille tuli tauko ympärileikkauksesta joka otettiin käyttöön taas uudestaan Mooseksen aikaan.
Oliko hän nyt tämän perusteella kokoamassa juutalaisia ja puhumassa jostain "israelilaisten" lopullisesta tauosta, joka muuttui sydämen ympärileikkaukseksi. Taitaa olla yhtä sekavaa kuin itse Paavalin roomalaisille kirjoittamat värssyt. Paras mennä nukkumaan.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 09.08.2018 23:31

Ariadna: Abraham oli ympärileikattu samoin Isak ?? , mutta myöhemmin israelilaisille tuli tauko ympärileikkauksesta joka otettiin käyttöön taas uudestaan Mooseksen aikaan.
1 Mos.17 kertoo liiton merkiksi tehdystä ympärileikkauksesta, kaikki Abrahamin huonekunta leikattiin.
Kun Iisak oli syntynyt tämä leikattiin 8:a pnä 1Mos 21

Mooses oli ympärileikattu, Mooseksen poika taas oli jäänyt ympärileikkaamattomaksi egyptissä syystä tai toisesta:
2Mos 4: 24 Matkan varrella Herra tuli Moosesta vastaan paikassa, johon hän oli perheineen yöpynyt, ja aikoi surmata hänet. 25 Silloin Sippora otti terävän piikiven, leikkasi pois poikansa esinahan ja kosketti sillä Moosesta jalkojen väliin sanoen: "Sinä olet minun veriylkäni." 26 Niin Herra jätti Mooseksen rauhaan. Sippora oli ensimmäinen, joka sanoi "veriylkä" puhuessaan ympärileikkauksesta.

Joosua 5:5 Sillä kaikki se kansa, joka oli lähtenyt, oli ollut ympärileikattu, mutta sitä kansaa, joka oli syntynyt matkalla erämaassa, heidän lähdettyään Egyptistä, ei oltu ympärileikattu.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 09.08.2018 23:57

Sivupolun jälkeen palatkaamme mieluusti Paavaliin, mielenkiinnolla seuraan keskustelun etenemistä odottaen päätelmää siitä onko Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Vastaa Viestiin