Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 11.08.2018 15:27

Ariadna kirjoitti:Proselyyteiksi kutsutut olivat ympärileikattuja, theosebeisit jumalaa pelkääväiset eivät sitä olleet, mutta erosivat vain siinä proselyyteistä ja juutalaisista.

Miksi emme puhuisi theosebeisien sijaan yksinkertaisesti jumalaapelkäävistä (theos-jumala, sebomai - kunnioittaa, palvoa)?

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 11.08.2018 21:16

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Gal. 2:11-14 Paavali moittii julkisesti Antiokiassa Keefasta tämän teeskentelystä, mihin myös Barnabas oli yhtynyt. Galatiassa ei ollut tästä kysymys, vaan juutalaiskristittyjen käyttäytymisestä Antiokiassa. Paavali ottaa kuitenkin myös tämän episodin esille osoittaakseen galatalaisille heidän pariinsa tulleiden julistajien epäloogisuuden, olihan Keefas sentään yksi arvostetuimmista kristityistä juutalaisista ja Brabaksestakin oli ollut tiedossa hyvä maine. Paavali ei sovittele.
Oma näkemykseni tilanteesta poikkeaa huomattavasti ylläolevasta.

Ihan lähtökohtaisesti kokoontuminen oli yksityiskodissa kuten tapana oli, sabattina synagogassa käynnin jälkeen kokoonnuttiin yhteiselle aterialle.
Jos tilanne olisi tosi, niin Pietarikin oli saanut kutsun ateriayhteyteen joka oli sovelias kosherateria juutalaiselle että käännynnäisille. Tuskin siellä sikaa tarjottiin.

Kuinka mahdollisena voidaan pitää ulkopuolisten tulla kutsumatta toisen talouteen vakoillakseen ateriayhteyttä jää arvoitukseksi?

Joka tapauksessa mitään syytä ei olisi ollut, ottaen huomioon edellisen viestini näkemykset juutalaiskäännynnäisistä.

Uskottavasti Paavalin purkaus loukkasi Pietarin lisäksi myös muita aterialla olleita.

Mihin Paavali purkauksellaan pyrki?

Paavalin kirjeessä oleva vastustajan tarkoituksenhakuinen mustamaalaaminen oli tyypillinen antiikin retoriikan tyylinen tehokeino, vaikuttaa vastaan ottajan tunteisiin, toimintaan, arvoihin ja asenteisiin. Eikä sellaiseen tarvinnut esittää luotettavaa asiatietoa.

Hajaannus oli alkamassa ja Paavalin epävarmuus tunnistettu, hän ei ole riippuvainen Pietarin, Jakobin julistuksesta, vaan toimii itsenäisesti.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 12.08.2018 12:30

Ariadna: Turkin alueella olleesta synagogasta 1976 löytyneestä kaiverruksesta tulee esille, että Afrodisian synagogan yhteisön kuluista reilusti yli puolet olivat peräisin theosebeiseiltä.
Jo pelkästään tältä rahallisesta pohjalta ympärileikkaamattomien merkitys oli valtava ajatellen paavalilaisia seurakuntia.
Näin varmaankin on, rahalle on aina ollut käyttöä ja sitä tarvittiin Paavalin aikana keräyksiin Jerusalemin seurakunnan köyhille ja tietenkin sitä tarvittiin kodeissa kokoontuvien seurakuntien tarpeisiin, sitä en tiedä milloin synagogan ovet suljettiin kristityiltä juutalais-kristityiltä käännynnäisiltä?

Raha ei kuitenkaan ole motivaatio joka ajoi kristittyjä lähetystyöhön pakanoiden pariin, jo pelkkä kristittynä oleminen kun sisälsi riskin päästä hengestään esimerkkinä Stefanos.
Paavalin motivaation täytyy olla muu; kokemansa perusteella hän piti Jeesuksen, Herran seuraamista kaiken vaivan arvoisena.
Varhaisten kristittyjen kokemus on poikkeuksellinen ja todistajien silminnäkijähavainnot Jeesuksesta niin vankkumattomat että me emme ehkä edes käsitä sitä ja koska tätä on vaikea uskoa asetamme tuolloiset Jeesuksen elämän ja sitä seuranneiden vuosikymmenten tapahtumat kyseenalaisiksi epäillen niiden historiallista pohjaa nimenomaan Raamatun kuvaamassa konteksissa.
Kukaanhan ei kiistä virallista historian kertomaa; Jerusalemin tuhoa, Neron vainoa jne. kristittyjähän kun oltu vapautettu keisarikultista johon eivät voineet suostua toisinkuin juutalaiset jotka tästä oli vapautettu ja Roomassa oli jo Neron aikana varsin paljon kristittyjä, mm. orjia.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 12.08.2018 12:53

Erään kristillisen opiskelijalehden artikkelin mukaan ensimmäisessä Jerusalemin kokouksessa jossa sovittiin pidättäytyä "heureudesta, epäjumalan palveluksesta ja verestä" tässä yhteydessä haureudella tarkoitetaan pakanoiden keskuudessa esiintyviä sukulaisten kesken solmittuja liittoja.
Tulee mieleen että ehkä juuri Paavali toi asian esille kokoukselle Korintin seurakunnassa tapaamansa tapauksen johdosta, toisaalta se todistaa myös että seurakunnan yhteyteen liittyi jo varhain taysin pakanoista lähtöisin olevia joilla ei ollut kosketusta juutalaisuuteen, näet Mooseksen laki kieltää nämä antiikin maailmassa yleiset liitot.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 12.08.2018 13:17

Pro et contra kirjoitti:Erään kristillisen opiskelijalehden artikkelin mukaan ensimmäisessä Jerusalemin kokouksessa jossa sovittiin pidättäytyä "heureudesta, epäjumalan palveluksesta ja verestä" tässä yhteydessä haureudella tarkoitetaan pakanoiden keskuudessa esiintyviä sukulaisten kesken solmittuja liittoja.
Tämä ei ole Paavalin aikainen sopimus, koska hän ei sitä mainitse. "Apostolien"historia kirjoitettiin hänen kuolemansa jälkeen jolloin ovet olivat auki kaikille taustastaan huolimatta, filosofit hyvänä esimerkkeinä esimmäisistä kirkkoisistä.
Tulee mieleen että ehkä juuri Paavali toi asian esille kokoukselle Korintin seurakunnassa tapaamansa tapauksen johdosta, toisaalta se todistaa myös että seurakunnan yhteyteen liittyi jo varhain taysin pakanoista lähtöisin olevia joilla ei ollut kosketusta juutalaisuuteen, näet Mooseksen laki kieltää nämä antiikin maailmassa yleiset liitot.
Jos luet itse tuon kohdan ,siinä Paavali sanoo, ei edes pakanat tee moista, joten pakanasta ei ollut kyse. Sukurutsaus oli jumalallisen hovin etuoikeus, ei muuten.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 12.08.2018 15:59

Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Erään kristillisen opiskelijalehden artikkelin mukaan ensimmäisessä Jerusalemin kokouksessa jossa sovittiin pidättäytyä "heureudesta, epäjumalan palveluksesta ja verestä" tässä yhteydessä haureudella tarkoitetaan pakanoiden keskuudessa esiintyviä sukulaisten kesken solmittuja liittoja.
Tämä ei ole Paavalin aikainen sopimus, koska hän ei sitä mainitse. "Apostolien"historia kirjoitettiin hänen kuolemansa jälkeen jolloin ovet olivat auki kaikille taustastaan huolimatta, filosofit hyvänä esimerkkeinä esimmäisistä kirkkoisistä.
Tulee mieleen että ehkä juuri Paavali toi asian esille kokoukselle Korintin seurakunnassa tapaamansa tapauksen johdosta, toisaalta se todistaa myös että seurakunnan yhteyteen liittyi jo varhain taysin pakanoista lähtöisin olevia joilla ei ollut kosketusta juutalaisuuteen, näet Mooseksen laki kieltää nämä antiikin maailmassa yleiset liitot.
Jos luet itse tuon kohdan ,siinä Paavali sanoo, ei edes pakanat tee moista, joten pakanasta ei ollut kyse. Sukurutsaus oli jumalallisen hovin etuoikeus, ei muuten.
Paavalihan oli läsnä esimmäisessä Jerusalemin vanhinten kokouksessa, jos hän ei tästä sopimuksesta tai oikeastaan tuolloin ajankohtaisesta päätöksestä mainitsekaan niin asiasta kyllä kirjoittaa ainakin Korintoon, Tessalonikiin ja Efesokseen ( 1Kor.6:15, 1Te.4:3, Efs.5:3 ) samoin epäjumalan palveluksesta ja ympärileikkauksesta monin maininnoin.

On totta että Korintin seurakunnan tapaus on ääriesimerkki, sitä ei tavata pakanoidenkaan keskuudessa, keisarihuoneen ja muiden sisarusliitot ovat Mooseksenlain vastaista kuten on Korintin tapauskin, Korintin tapaus osoittaa tietämättömyyttä tästä laista ja sen vuoksi on hyvin todennäköistä että Korintin seurakunta koostui myös puhtaasti pakanakansoista mukaan tulleista, toisaalta lain tuntemuksen opetusta on pidetty ehkä toisarvoisena ja se toisaalta kertoo Korinton seurakunnan heikosta tilasta jota Paavali kirjeessään oikaisee.

Valitettavasti kaikki Paavalin kirjeet eivät ole säilyneet, esimerkiksi Korinton kanssa on käyty kirjeenvaihtoa enemmänkin ja sama todennäköisesti muiden seurakuntien kanssa, Laodikean kirjeenvaihto on tyystin hävinnyt...ja tästä johtuen joten joudumme tyytymään siihen mitä on jäänyt jäljelle.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Polyester
Viestit: 2900
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 12.08.2018 16:57

Apostolien kokoukseen liittyen, Paavalin kanta epäjumalille uhrattuun näyttää olevan sallivampi kuin apostolien kokouksessa tai Ilm. 2:20:ssa esitetty. Nähtävästi tuonkin asian suhteen oli varhaiskristittyjen keskuudessa hajaannusta.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 13.08.2018 12:39

Polyester kirjoitti:Apostolien kokoukseen liittyen, Paavalin kanta epäjumalille uhrattuun näyttää olevan sallivampi kuin apostolien kokouksessa tai Ilm. 2:20:ssa esitetty. Nähtävästi tuonkin asian suhteen oli varhaiskristittyjen keskuudessa hajaannusta.
Nähtävästi Paavali ei ollut edes läsnä kokouksessa, missä dekreetistä sovittiin (Gal. 2:10).

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 13.08.2018 14:17

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Polyester kirjoitti:Apostolien kokoukseen liittyen, Paavalin kanta epäjumalille uhrattuun näyttää olevan sallivampi kuin apostolien kokouksessa tai Ilm. 2:20:ssa esitetty. Nähtävästi tuonkin asian suhteen oli varhaiskristittyjen keskuudessa hajaannusta.
Nähtävästi Paavali ei ollut edes läsnä kokouksessa, missä dekreetistä sovittiin (Gal. 2:10).
Heidän köyhiään meidän vain tuli muistaa, ja niin minä olen ahkerasti tehnytkin.

Mahdollista...mutta on myös yhtä todennäköistä että oli tietoinen mistä kokouksessa päätettiin, toisaalta miksi Paavali olisi suljettu kokuksen ulkopuolelle tai miksi hän olisi jättäytynyt pois kun kerran nähtävästi samoihin aikoihin oli Jerusalemissa ja keskusteli yksityisesti näiden vanhinten kanssa?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 13.08.2018 15:12

Pro et contra kirjoitti:...toisaalta miksi Paavali olisi suljettu kokuksen ulkopuolelle tai miksi hän olisi jättäytynyt pois kun kerran nähtävästi samoihin aikoihin oli Jerusalemissa ja keskusteli yksityisesti näiden vanhinten kanssa?
Kenties ei ollut Jerusalemissa vaan jossain muualla. Aivan selvästi hän kuitenkin Gal:ssa sanoo, ettei muusta sovittu kuin kolehdista Jerusalemin seurakunnalle ja luonnollisesti työnjaosta. Paavali Pakanoiden pariin, Pietari juutalaisten.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 13.08.2018 15:30

Täytyy ottaa huomioon, että Apostolien teot antavat meille kirkon hyväksymän näkökannan.

Kun nyt tutkijat ovat vihdoin selvittäneet, että Jeesus oli yksi monista juutalaisuuden lahkon edustajista, on mielenkiintoista seurata seuraavaa vaihetta Paavalista.

Alkukristillistä tutkimusta suomeksi, kannattaa lukea tässä järjestyksessä.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=2

https://docplayer.fi/18902012-Ebionit-a ... isina.html

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 13.08.2018 15:58

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Gal. 2:11-14 Paavali moittii julkisesti Antiokiassa Keefasta tämän teeskentelystä, mihin myös Barnabas oli yhtynyt. Galatiassa ei ollut tästä kysymys, vaan juutalaiskristittyjen käyttäytymisestä Antiokiassa. Paavali ottaa kuitenkin myös tämän episodin esille osoittaakseen galatalaisille heidän pariinsa tulleiden julistajien epäloogisuuden, olihan Keefas sentään yksi arvostetuimmista kristityistä juutalaisista ja Brnabaksestakin oli ollut tiedossa hyvä maine. Paavali ei sovittele.
Ariadna kirjoitti:Oma näkemykseni tilanteesta poikkeaa huomattavasti ylläolevasta.
Kaikin mokomin. Ei haittaa.
Ihan lähtökohtaisesti kokoontuminen oli yksityiskodissa kuten tapana oli, sabattina synagogassa käynnin jälkeen kokoonnuttiin yhteiselle aterialle.
Jos tilanne olisi tosi, niin Pietarikin oli saanut kutsun ateriayhteyteen joka oli sovelias kosherateria juutalaiselle että käännynnäisille. Tuskin siellä sikaa tarjottiin.
Otaksun, että sitä aterioitiin muulloinkin kuin sapattina. Gal. 2:11-14 mukaan Keefas aterioi yhdessä pakanoiden kanssa ja hän oli se, joka oli herättänyt pahennusta vaihdettuaan ruokapöytää, kun Jaakobin luota Jerusalemista oli tullut Antiokiaan muutamia juutalaiskristittyjä, saaden Barnabaankin mukaansa.

Tästä Pietarin teeskentelystä Paavali häntä aiheestakin moitti (jae 14). Siitä, miten Pietari moitteeseen suhtautui ei tässä yhteydessä puhuta mitään, muu on pelkkää otaksumaa. Eikä tällä seikalla muutoinkaan ole merkitystä, vaan sillä teeskentelyllä, mihin Pietari Antiokiassa syyllistyi.

Gal. 1 ja 2 ovat mainioita lukuja, sillä niissä Paavali viittaa omaan kääntymykseensä ja sitä seuraaviin tapahtumiin ja siihen apostolien kokoukseen, jossa hän itse oli läsnä ja jossa ei sovittu mistään muusta kuin työnjaosta Paavalin ja Pietarin kesken sekä Jerusalemin seurakunnalle kerättävästä kolehdista.

Teksti antaa ymmärtää, että matka Kyprokselle Barnabaan kanssa oli tehty ja Paavali selittää Jerusalemissa sen tuloksista. Myös Timoteus, joka oli ymäpärileikkaamatoj kreetalainen kristitty oli mukana, eikä häneltä vaadittu ympärileikkausta. Barnabaan ja Paavalin tekemä lähetystyö pakanain parissa oli hyväksytty sinällään, samoin nyt sovittu työnjako ja vakuudeksi paiskattiin kättä päälle. Tämä kokous lienee pidetty vuonna 48.

Paavali oli kääntymisensä jälkeen käynyt Jerusalemissa tätä ennen 14 vuotta aiemmin pakomatkallaan nabatealaisten alueelta damaskon kautta ja tavattuaan Jerusalemissa ainoastaan Keefaan ja Jaakobin, herran veljen. Tämä vierailu oli kestänyt 15 päivää, minkä jälkeen Paavalin oli pakko poistua Jerusalemista Syyriaan ja Kilikiaan. Nyt 14 vuotta myöhemmin oltiin taas Jerusalemissa kokoustamassa jo mainituin tuloksin. Mukana olivat ainakin Keefas, Jaakob ja Johannes (Gal. 2:9).

Mikä oli tuonut Keefaksen Antiokiaan. Kenties pelkkä tervehdyskäynti tai tarkastusmatka (2:11) ja Jaakob oli lähettänyt Jerusalemista miehiä perään (2:12) edellä kuvatuin seuraamuksin. Paavali ei kerro asiaa kronologisesti. Tämän pitäisi olla harvinaisen selvää.

Edit: korjasin nimen oikein, kun kerkesin vielä.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 14.08.2018 09:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 13.08.2018 17:15

JaakkoAhvenainen kirjoitti: Siitä, miten Pietari moitteeseen suhtautui ei tässä yhteydessä puhuta mitään, muu on pelkkää otaksumaa
Se miten Barnabas asiaan suhtautui, selittää tilanteen nolouden/epäoikeudenmukaisuuden. Alkukirkonkin hyväksymän näkemyksen mukaan Barnabaan ja Paavalin tiet erosivat.
Otaksun, että sitä aterioitiin muulloinkin kuin sapattina
Se oli yleinen käytäntö, yksityiskodin vaihtoehtona oletetulle aterialle olisi ollut synagoga, sillä matkalaiset saivat myös yöpyä synagogissa ja mahdollisesti yhdessä aterioidakin muulloinkin kuin pääsiäisenä.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8101
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 13.08.2018 17:25

Ariadna kirjoitti:Alkukirkonkin hyväksymän näkemyksen mukaan Barnabaan ja Paavalin tiet erosivat.
Ja haluat kertoa minulle, että tämä johtui Pietarin ja Barnabaksen siirtymisestä pakanoiden yhteydestä juutalaiskristittyjen pöytään syömään. Ei se noin mennyt.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 14.08.2018 10:52

Pro et contra kirjoitti:Mahdollista...mutta on myös yhtä todennäköistä että oli tietoinen mistä kokouksessa päätettiin, toisaalta miksi Paavali olisi suljettu kokuksen ulkopuolelle tai miksi hän olisi jättäytynyt pois kun kerran nähtävästi samoihin aikoihin oli Jerusalemissa ja keskusteli yksityisesti näiden vanhinten kanssa?
Mahdollisesti myös siksi, ettei kokousta pidetty, koska ei ollut tarvetta, seurakunta oli edelleen juutalaisuuden sisäpuolella.
Tämän todistaa jo kirjeistä paljastuva rahankeräys joka Rooman taholta oli sallittua, koska juutalaiset seurakunnat olivat laillisesti hyväksyttyjä seurakuntia. Muuten se olisi ollut rikollista toimintaa.

Tällä rahoituksella nähtävästi, Paavalinkin mukaan, ylläpidettiin seurakunnan apostolien virkaan asetettuja sekä sisäpiiriin kuuluvia Herran veljiä vaimoineen, näköjään Paavali ja Barnabas eivät heihin kuuluneet. Lue 1. Kor. 9. luku

Myöskään "Luukas" Apt. ei mainitse Paavalia apostolina.

Vastaa Viestiin