Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Pro et contra
Viestit: 1510
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 14.08.2018 12:17

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:...toisaalta miksi Paavali olisi suljettu kokuksen ulkopuolelle tai miksi hän olisi jättäytynyt pois kun kerran nähtävästi samoihin aikoihin oli Jerusalemissa ja keskusteli yksityisesti näiden vanhinten kanssa?
Kenties ei ollut Jerusalemissa vaan jossain muualla. Aivan selvästi hän kuitenkin Gal:ssa sanoo, ettei muusta sovittu kuin kolehdista Jerusalemin seurakunnalle ja luonnollisesti työnjaosta. Paavali Pakanoiden pariin, Pietari juutalaisten.
Niin, tai ehkä sittenkin:
https://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Gal/02PH.htm
Galatalaiskirjeen tarkoituksen kannalta on ymmärrettävää, ettei Paavali mainitse tuota päätöstä: sehän olisi vain lisännyt vettä myllyyn, eikä itse asiassa olisi koskenut pakanakristillisiä Galatan seurakuntia. _ _ Jos asia oli jo kerran ratkaistu apostolien kokouksessa, miksi se tuli uudelleen ongelmaksi Galatassa? Yksi selitys on se, että apostolien kokouksen jälkeen kristityiksi oli kääntynyt niitä, jotka eivät hyväksyneet Jerusalemin kokouksen päätöstä.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 14.08.2018 12:52

Pro et contra kirjoitti:Niin, tai ehkä sittenkin:
https://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Gal/02PH.htm
Galatalaiskirjeen tarkoituksen kannalta on ymmärrettävää, ettei Paavali mainitse tuota päätöstä: sehän olisi vain lisännyt vettä myllyyn, eikä itse asiassa olisi koskenut pakanakristillisiä Galatan seurakuntia. _ _ Jos asia oli jo kerran ratkaistu apostolien kokouksessa, miksi se tuli uudelleen ongelmaksi Galatassa? Yksi selitys on se, että apostolien kokouksen jälkeen kristityiksi oli kääntynyt niitä, jotka eivät hyväksyneet Jerusalemin kokouksen päätöstä.
Eri teologit tulkitsevat eri tavalla samaa asiaa, tuskin sen kummempaa. Paavali oli kieltämättä juutalainen äärimmäisyyteen asti, mutta kääntymisensä jälkeen hänessä tapahtui jotain, joka radikaalisti muutti hänen käsityksensä. Hänestä tuli äärimmäisen liberaali kristittynä.

Jerusalemin seurakunta koostui jo ennen Paavalia useista erilaisista juutalaiskristityistä ryhmistä. Seurakunnan johtajista Jaakob edusti jyrkkää näkökulmaa, joka edellytti kristityiltä juutalaisten tapojen noudattamista, vaikka suostuikin kompromissiin. Myös fariseuksia oli kääntynyt kristityiksi. Heistä muodostui rabbiinisten juutalaiskristittyjen ryhmä. Otaksuttavasti muutamat heistä olivat tulleet Paavalin perustamiin Galatian seurakuntiin ja edellyttäneet pakanakristityiltä ympärileikkausta ja juutalaisten tapojen noudattamista. Jotkut Galatiassa olivat tulleet vakuuttuneiksi heidän puheistaan ja tehneet, kuten he vaativat. Tästä Paavali sai kuulla ja hiilestyi perin pohjin lähettäen jokseenkin tulikivenkatkuisen kirjeensä. Kristityt eivät ole koskaan olleet mikään yksi yhtenäinen ryhmä, kuten Ariadnan edelläolevista mainioista linkeistä voimme lukea.

Apostolien teot poikkeavat Paalavin kirjeitä nuorempana monissa kohdin niistä ja ovat eräiltä osin hyvinkin ristiriitaisia. Aptn kirjoittaja kirjoittaa omista lähtökohdistaan käsin ja itselleen edulliseen suuntaan. Ei tässä mitään kummallista ole.

YksinäinenSusi
Viestit: 3739
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 14.08.2018 13:33

Aikoinaan jehovantodistajana kokouksissa paljon kuulin sanottavan että raamatussa ei ole ristiriitoja.

Todellisuudessa ristiriidat oli kuitenkin havaittu järjestön kirjoitusosastolla ja hallintotasolla, koska niitä selitettiin parhain päin.

Ristiriidat ilmeisesti oli saatu loistamaan poissaolollaan selittelyjen ja tulkintojen avulla ja erityisen hankalat ristiriidat voitiin sanoa vertauskuvaksi tarpeen mukaan.

Mutta kun järjestö väittää että raamatussa ei ole ristiriitoja ja että sekin todistaa henkeytyksestä niin sehän on valhe.
Mutta valheen avullahan sitä raamatulla ratsastetaan.

--- -----

Näköjään apostolienkin aikaan on ollut postinjakajia, koska kirjeiden lähettäminen on ollut mahdollista. Olikohan kirjelaukussa ihan torven kuvakin :)
https://pixabay.com/fi/post-torvi-post- ... oli-56003/
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 14.08.2018 15:47

Korjatkaa toki jos löydätte näihin Paavalin kirjeistä toisenlaisen kuvan kuin minä.

1. Hän ei käytä kirjeissään termiä "kristinusko".

2. Paavalin oppi ei ollut kristinuskoa, vaan nimenomaan hänen mielestään ainoata oikeata juutalaisuutta, jossa Abrahamille annetut liiton lupaukset täyttyivät.

3. Paavali ei perustele kirjeissään uuden uskonnon syntyä vaan perustelee uskoaan juutalaiseen messiaaseen oman kokemuksensa kautta.

4.Paavali ei käytä kirjoituksissaan Jeesuksen maanpäällistä elämää koskevaa aineistoa ,evankeliumeja eikä apostolien tekoja (edes korjatakseen virheitä).

Polyester
Viestit: 2840
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 14.08.2018 16:09

Ariadna kirjoitti:2. Paavalin oppi ei ollut kristinuskoa, vaan nimenomaan hänen mielestään ainoata oikeata juutalaisuutta, jossa Abrahamille annetut liiton lupaukset täyttyivät.
Paavalin "oikea juutalainen" on käsitteenä paljolti samanlainen kuin Vartiotornin "tosi kristitty": pyritään ratsastamaan vanhan, tunnetun aatteen arvovallalla, mutta määritellään sisältö uusiksi niin perusteellisesti, ettei sitä enää samaksi tunnista. Kaikenlaisia anastajia ja kiroajia sitä liikkeellä onkin.
4.Paavali ei käytä kirjoituksissaan Jeesuksen maanpäällistä elämää koskevaa aineistoa ,evankeliumeja eikä apostolien tekoja (edes korjatakseen virheitä).
Niin kai, jopa viimeisen aterian tapahtumat oli saatu tiedoksi "Herralta" (1. Kor. 11:23).

Polyester
Viestit: 2840
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 14.08.2018 16:23

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Nähtävästi Paavali ei ollut edes läsnä kokouksessa, missä dekreetistä sovittiin (Gal. 2:10).
Gal. 2:2 kuitenkin sanoo, että Paavali meni Jerusalemiin kokemansa ilmestyksen johdosta, ottaen mukaansa Barnabaksen ja Tituksen. Ap.t. 15:2:n mukaan taas Paavali, Barnabas ja muutamat muut lähetettiin Jerusalemiin selvittämään ympärileikkauksesta syntynyttä kiistaa. Tarinoissa on yhtäläisyyttä, mutta myös merkittävää eroa. Ilmeisesti konsensusnäkemys on, että kyseessä on kaksi kuvausta samasta matkasta (Apostolien tekojen kuvauksen ollessa todennäköisesti sepitteelisempi), eikä kaksi erillistä matkaa Jerusalemiin. Tämän perustelut ovat jääneet minulle kuitenkin hieman epäselviksi.

Pro et contra
Viestit: 1510
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 14.08.2018 19:16

Ariadna kirjoitti:Korjatkaa toki jos löydätte näihin Paavalin kirjeistä toisenlaisen kuvan kuin minä.

1. Hän ei käytä kirjeissään termiä "kristinusko".

2. Paavalin oppi ei ollut kristinuskoa, vaan nimenomaan hänen mielestään ainoata oikeata juutalaisuutta, jossa Abrahamille annetut liiton lupaukset täyttyivät.

3. Paavali ei perustele kirjeissään uuden uskonnon syntyä vaan perustelee uskoaan juutalaiseen messiaaseen oman kokemuksensa kautta.

4.Paavali ei käytä kirjoituksissaan Jeesuksen maanpäällistä elämää koskevaa aineistoa ,evankeliumeja eikä apostolien tekoja (edes korjatakseen virheitä).
1. Kristitty nimitystä alettiin käyttää ensin Antiokiassa ja vakiintui käyttöön myöhemmin, Jeesuksen seuraajia kutsuttiin myös Naseretilaisiksi eikä Paavali tuotakaan käytä, hän käyttää "Herrassa" nimitystä ja kutsuu seurakuntalaisia "veljiksi" ja "sisariksi".

2. Paavalin opetus on uskoa lupauksiin ja Kristuksen ylösnousemukseen, seurakunta on lupausten perijä.

3. Paavalin usko on yhtälailla etninen kuin taustakin, jos hän esiintyisi muuna se olisi teeskentelyä, usko Jeesukseen Messiaana on luonnollinen osa Paavalin juutalaisuutta.
Paavalin oma kokemus Damaskoksen tiellä on tavattoman vahva ja tämän lisäksi hänellä on ainakin toinen vahva kokemus jossa hänet temmataan ( taivaisiin ) ja hänelle näytetään asioita; näkyjä joihin kuuluu sellaistakin josta ei ole lupa puhua joten kirjeissään lähestyy seurakuntia näistä omista kokemistaan. Teologia on kuitenkin myös yksi osa kirjeiden sisältöä joissa yhteinen usko Herraan ja Jumalaan kaikkien kansojen Lunastajana on ensiarvoisen tärkeää, tietämättömyyden ajat ovat nyt ohi.

4. ...jos tuota aineisto on? Evankeliumeista Markus lienee vanhin ja julkaistu Roomassa jolloinkin 60 -luvulla, Matteus taas nähtävästi kirjoitettu ensin Hebrealaisille ja ilmeisesti tätä myöhemmin.
Tieto Jeesuksen elämästä kerrottiin suusanallisesti uskovalta toiselle ja tätä suusanallista kertomaa oli Paavalin aikana riittävästi, lisäksi Paavali tunsi Luukkaan ja toki muitakin jotka olivat tiiviissä kosketuksessa Apostoleihin, vanhimpiin ja seurakuntaan.
Aiemmassa elämässään Paavali oli kiihkeä Jeesuksen seuraajien vastustaja joten hänellä oli suhteellisen pitkä kosketus kristinuskoon joten oletan hänen olleen tietoinen mitä Jeesuksen elämään ja opetuksiin kuului, tällaista tiedon puutetta ei kirjeistään ole luettavissa.
Jeesuksen koko elämän ja kaikkien opetuksien kertaaminen kirjeissä ei ole tarpeen kun kerran suusanallista traditiota on enemmän kuin runsaasti saatavilla, ei ole tarpeellista kirjoittaa "Paavalin Evankeliumia".
Paavali tuokin tämän esille kun kirjoittaa haluavansa päästä henkilökohtaisesti paikanpäälle ja julistamaan evankeliumia kasvotusten.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1510
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 14.08.2018 19:41

4. Lisäys Paavalin aikaiseen saatavilla olevaan aineistoon ( kohta 4. ) :
Q-lähde: mahdollinen mutta kiistanalainen
Viimeksi muokannut Pro et contra, 14.08.2018 20:00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Pro et contra
Viestit: 1510
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 14.08.2018 19:45

Oliko Jerusalemin seurakunta ja Apostolit liian sallivia kun farisealaisten ääni pääsi kuuluville varsin paljon?
Tähänastiseen keskustelun ja aineiston perusteella johon tosin olen ehtinyt perehtyä vain pintapuolisesti sanoisin että kyseessä on enemminkin sietäminen, Paavali taas ei tätä sietänyt, se oli kuten onkin "toisenlaista evankeliumia" jota Paavali yrittää kitkeä jyrkin sanoin.
Paavalin työn ja uskon puolustamisen seuraamuksena etninen farisealainen näkemys ja siihen liittyvien kova asenne ei päässyt voitolle vaan Kristuksen "kirkko" ,seurakunta valitsi pehmeämmän linjan.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 14.08.2018 20:02

Pro et contra kirjoitti:Q-lähde: mahdollinen mutta kiistanalainen
Q-lähde on ihan mielenkiintoinen, mutta ei liity millään lailla Paavaliin kirjeisiin, vaan sen oletetaan olleen pohjana joillekin evankeliumeille.

Kysymyksiini on helppo vastata, luet vain Paavalin kirjeet, muuta aineistoa ei tarvitse hakea.

Pro et contra
Viestit: 1510
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 14.08.2018 20:29

Ariadna kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Q-lähde: mahdollinen mutta kiistanalainen
Q-lähde on ihan mielenkiintoinen, mutta ei liity millään lailla Paavaliin kirjeisiin, vaan sen oletetaan olleen pohjana joillekin evankeliumeille.

Kysymyksiini on helppo vastata, luet vain Paavalin kirjeet, muuta aineistoa ei tarvitse hakea.
Laitoin vastineen tuossa aiemmin.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

YksinäinenSusi
Viestit: 3739
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi » 14.08.2018 21:09

Jos Jeesus pamautti Paavalia salamalla niin että ihan näkökin meni väliaikaisesti silmistä, niin miksi Jeesus noin konkreettisesti toimi tuossa tilanteessa mutta sitten petti kaikki seuraajansa kun ei palannutkaan taivasten valtakunnana kuninkaana?

Oliko Paavali siis taitava huijari ja keksi koko Jeesus kohtauksen ja näytteli sokeaakin vähän aikaa? Vai oliko Paavali skitsofreninen ja sai näyn Jeesuksesta ihan sairautensa vuoksi?

Aina jos joku yksi henkilö vaittää olevansa Jumalaa erityisen lähellä, lähempänä kuin muut, ehkäpä jopa väittää olevansa Jumala, niin tästä on vain tuon henkilön sana - ei mitään sen kummempaa. Tuo henkilö voi uskoa noin ihan varmasti, mutta toiset ihmiset eivät voi uskoa koska ne ovat vain puheita - ei mitään sen kummempaa.

Eikä sekään takaa mitään jos jos joukko ihmisiä väittää nähneensä ja todistaneensa ihmetekoa. Kyseessä voi olla huijarijoukko, joka hyötyä saadakseen huijaa ihmisiä. Oikein todistajatkin omasta takaa mukana, jos joku huijattava sellaisia sattuisi kuuntelemaan paremmin :)
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 15.08.2018 06:53

Proet contra kirjoitti: 1. Kristitty nimitystä alettiin käyttää ensin Antiokiassa ja vakiintui käyttöön myöhemmin, Jeesuksen seuraajia kutsuttiin myös Naseretilaisiksi eikä Paavali tuotakaan käytä, hän käyttää "Herrassa" nimitystä ja kutsuu seurakuntalaisia "veljiksi" ja "sisariksi".
Kysymys koski Paavalin kirjeitä.

Jos näin jo Paavalin julistuskauden ensimmäisellä kolmanneksellä käytössä uskotaan tai oletetaan olleen sana "kristitty" niin se pitäisi löytyä myös hänen kirjeistään.

Vertailuksi Jehovan todistajien kirjallisuus, siellä esitetään selvästi keitä he ovat ja keitä he eivät ole.

Paavali ei tee pesäeroa juutalaisuudesta, jos mielestäsi tekee, todisteet pitäisi löytyä kirjeistä.

Pro et contra
Viestit: 1510
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 15.08.2018 09:28

Ariadna kirjoitti:
Proet contra kirjoitti: 1. Kristitty nimitystä alettiin käyttää ensin Antiokiassa ja vakiintui käyttöön myöhemmin, Jeesuksen seuraajia kutsuttiin myös Naseretilaisiksi eikä Paavali tuotakaan käytä, hän käyttää "Herrassa" nimitystä ja kutsuu seurakuntalaisia "veljiksi" ja "sisariksi".
Kysymys koski Paavalin kirjeitä.

Jos näin jo Paavalin julistuskauden ensimmäisellä kolmanneksellä käytössä uskotaan tai oletetaan olleen sana "kristitty" niin se pitäisi löytyä myös hänen kirjeistään.

Vertailuksi Jehovan todistajien kirjallisuus, siellä esitetään selvästi keitä he ovat ja keitä he eivät ole.

Paavali ei tee pesäeroa juutalaisuudesta, jos mielestäsi tekee, todisteet pitäisi löytyä kirjeistä.
Kuten sanoin; pesäeron tekeminen olisi ollut teeskentelyä, etninen uskonnollinen tausta oli juutalaisuudessa, ymmärrys laista ja sen tarkoituksesta kasvattaa Kristukseen oli se joka aiheutti kitkaa Paavalin ja "ebionien" välillä.

Jeesus ei käyttänyt kristitty nimitystä vaan kutsui seuraajiaan opetuslapsiksi; Jeesuksen tien kulkijoiksi, kristitty nimen etymologiasta saakin käsityksen että nimitys on alunperin ulkopuolisten antama halventavassa merkityksessä, kristityt omaksuivat tuon nimityksen ajan oloon itse ja halusivat kantaa sen mukana tulevan pilkan.
Uutta testamenttia lukiessa ei voi välttyä ajatukselta että kuvaavin nimi jota Jeesuksen seuraajista voisi käyttää on Jeesuksen todistajat.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Paavali yhdistäjä vaiko hajoittaja?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 15.08.2018 11:44

Uutta testamenttia lukiessa ei voi välttyä ajatukselta että kuvaavin nimi jota Jeesuksen seuraajista voisi käyttää on Jeesuksen todistajat.
Ehkä oikeampi tuo kuin ottaa heti samantien haukkumasana nimikkeekseen. Todistajat tuskin ottaisivat Jehovalaiset tai Jehnut omaksi nimekseen ainakaan meidän elinaikanamme.

Muuten he kyllä Paavalia seuraten poikkeavat alkuperäisistä kirjoituksistä Paavalin tavoin.
https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/kiel ... skirjeessa

Vastaa Viestiin