Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 13:16

Kletos kirjoitti:Kaksi vuosituhatta sitten kirjoitetun tekstin ehdoton tulkinta vaatii jo melkoista pokkaa.
Joku tässä asiassa nyt hiertää, miksi et korjaa mikä (mm. kahdelta suomalaiselta teologian tohtorilta omimassani) käsityksessä on pielessä. Jos se menee alkukieleen, niin käytän apuna vaikka vanhaa luokkakaveriani.

Kletos
Viestit: 325
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 02.10.2018 13:20

Markku Meilo kirjoitti:
Kletos kirjoitti:Ja tarkoittanee, että sinä olet oikeassa ja tuhannet aihetta tutkineet eksegeetit väärässä? Vau!
Vaihdan käsitystäni heti kun joku osoittaa Raamatun Jeesuksen useiden mainintojen tarkoittavan todellisuudessa aivan jotain muuta kuin mitä ne luettuna tarkoittavat.
Ei sinun tarvitse vaihtaa käsitystäsi yhtään mihinkään. Miksi ihmeessä pitäisi? Kyseenalaistan vain sen, että pidät väitettäsi Totuutena.

Totesin myös, että on aika kevyttä perustaa absoluuttinen väite käännökseen. Jos et osaa lukea alkukieltä ja sen vivahteita, niin vaatii aikamoista pokkaa väittää, että juuri sinun tulkintasi suomennetusta tekstistä on oikea.
Lisäksi pitää ottaa huomioon myös tekstin konteksti, niin kuin varmasti tiedätkin. Yksittäisen lauseen irralleen poimiminen muistuttaa taas jostain järjestöstä ja sen tavasta todistaa "totuudestaan" ....

Vaikka sinä et myönnä tulkitsevasi, kannattaa ottaa huomioon se, että kääntäjä on tehnyt alkukielestä jo oman tulkintansa. Joten, oletus on, että perustaisit väitteesi ensinnäkin alkukieleen etkä kääntäjän tulkintaan siitä.
Onko liikaa vaadittu?

Kletos
Viestit: 325
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 02.10.2018 13:26

Markku Meilo kirjoitti:
Kletos kirjoitti:Kaksi vuosituhatta sitten kirjoitetun tekstin ehdoton tulkinta vaatii jo melkoista pokkaa.
Joku tässä asiassa nyt hiertää, miksi et korjaa mikä (mm. kahdelta suomalaiselta teologian tohtorilta omimassani) käsityksessä on pielessä. Jos se menee alkukieleen, niin käytän apuna vaikka vanhaa luokkakaveriani.
Minun kohdallani se on turhaa, koska hallitsen alkukieliä todella kehnosti. En voi lähteä korjaamaan käsityksiäsi, enkä edes halua. Saat rauhassa pitää Totuutesi. Ei haittaa minua ollenkaan.

Enkä kiistä, ettetkö voisi olla oikeassakin, en ole kaikkitietävä enkä jumala. Mutta vierastan ihmisiä, jotka uskovat tietävänsä ehdottoman Totuuden, olivatpa ne siten hengellisiä tai ateistisia Totuuksia.

Kuten sanoin, vaatii pokkaa väittää omaavansa absoluuttinen Totuus. mutta eipä siinä mitään, et ole ainut. Yleensä Totuuden omaajat, joihin olen törmännyt ovat joko todistajia tai profeettoja.

Sinänsä piristävää, ettet kuulu kumpaankaan ryhmään. :lol:

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 13:27

Aurora kirjoitti:Toki sinä voit ajatella tästäkin Raamatun kohdasta miten sinä itse haluat, mutta tuntuu hyvin erikoiselta, että haluat kyseenalaistaa rankasti kaikki muut mahdolliset ajattelutavat asiasta ja pitää omaa ajattelutapaasi kuin itsestäänselvästi ainoana ja oikeana.
Vaihdan kyllä käsitystäni vaikka Jeesuksen paluujullikasta, mutta en ilman pitäviä perusteluja. Tässäkin asiassa tuntuu jälleen erikoiselta se, ettei ole yritystäkään käsitellä itse asiaa.

Polyester
Viestit: 2878
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 02.10.2018 13:31

Se on myös harmi, että vanhaa arameaa osataan nykyään niin huonosti, eikä Jeesuksen opetuslapsilla ollut nauhuria.

Kletos
Viestit: 325
Liittynyt: 13.01.2009 10:23

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Kletos » 02.10.2018 13:33

Markku Meilo kirjoitti:
Aurora kirjoitti:Toki sinä voit ajatella tästäkin Raamatun kohdasta miten sinä itse haluat, mutta tuntuu hyvin erikoiselta, että haluat kyseenalaistaa rankasti kaikki muut mahdolliset ajattelutavat asiasta ja pitää omaa ajattelutapaasi kuin itsestäänselvästi ainoana ja oikeana.
Vaihdan kyllä käsitystäni vaikka Jeesuksen paluujullikasta, mutta en ilman pitäviä perusteluja. Tässäkin asiassa tuntuu jälleen erikoiselta se, ettei ole yritystäkään käsitellä itse asiaa.
Voi hyvänen aika. Oikeesti?

Miksi ihmeessä lähtisin väittelemään ihmisen kanssa, jolla on Totuus? Lyön päätäni ihan tarpeeksi seinään jt-siskojeni kanssa ja heidän Totuuksistaan keskustellessani.

Voitko kertoa mitä hyötyä on lähteä käsittelemään jotain evankeliumitekstin jakeiden yksityiskohtia henkilön kanssa, joka pitää Raamattua satukirjana ja kaikkia uskovia idiootteina? Sori nyt vain, mutta minulla on parempaakin tekemistä käyttää aikaani.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 13:41

Kletos kirjoitti:Enkä kiistä, ettetkö voisi olla oikeassakin...
Minulle on 1 lysti jos käsitys osoittautuu vääräksi, käytännössä kaikki oleellinen, jota minulle on aikoinaan Raamatusta opetettu on mennyt uusiksi.

Tämä ajatus Jeesuksen jullikasta on aikoinaan herännyt minulle kahden teologian tohtorin kommenteista. Toiselta vielä tivattuna, että onko edes olemassa jotain järjellistä selitystä käsittää asia toisin - hänen mukaan ei ole olemassa.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 13:48

Kletos kirjoitti:Voitko kertoa mitä hyötyä on lähteä käsittelemään jotain evankeliumitekstin jakeiden yksityiskohtia henkilön kanssa, joka pitää Raamattua satukirjana ja kaikkia uskovia idiootteina?
En osaa edes hahmottaa tilannetta, jossa joku olisi pakotettuna tuollaiseen keskusteluun.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 13:53

Polyester kirjoitti:Se on myös harmi, että vanhaa arameaa osataan nykyään niin huonosti, eikä Jeesuksen opetuslapsilla ollut nauhuria.
Kyllä niillä kuule oli joku tallennusväline, ainakin siitä päätellen kun Vt-seura tietää, että Jeesus mainitsi vuoden 1914.

Polyester
Viestit: 2878
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 02.10.2018 14:22

Markku Meilo kirjoitti:Kyllä niillä kuule oli joku tallennusväline, ainakin siitä päätellen kun Vt-seura tietää, että Jeesus mainitsi vuoden 1914.
Väline on ollut ilmeisen edistyksellinen, kun se on ymmärtänyt hakasulkeetkin Jeesuksen sanojen seassa.

Harmus
Viestit: 56
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Harmus » 02.10.2018 15:45

Markku Meilo kirjoitti:Vaihdan käsitystäni heti kun joku osoittaa Raamatun Jeesuksen useiden mainintojen tarkoittavan todellisuudessa aivan jotain muuta kuin mitä ne luettuna tarkoittavat.
Toimiva näkökulma.

Yhtä toimivaa voisi olla ajatella, että meille asioista kertoivat ihmiset, jotka odottivat tiettyjä asioita, toivoivat tiettyjä asioita, katsoivat vain tiettyjä asioita, huomasivat vain tiettyjä asioita ja joiden kuulo ja muisti ja erityisesti muistiinpanot olivat siksi tietyn sammion kaltaisia.

Tiedäthän tilanteen, jossa todellisuuden sijaan ihminen kuulee puheestasi sen mitä otaksui sinun sanovan.

Jos joku puhuu jotain oikeasti radikaalia, se tulkitaan niin monen filtterin kautta, että lopullinen muistiinpano aiheesta antaa vain vihjeitä.

Jos Jumala käyttäisi tälläisiä kirjureita, todellisen asian pitäisi tulla ilmi rivien välistä.

Pro et contra
Viestit: 1527
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 02.10.2018 15:56

Markku Meilo kirjoitti:
Kletos kirjoitti:Enkä kiistä, ettetkö voisi olla oikeassakin...
Minulle on 1 lysti jos käsitys osoittautuu vääräksi, käytännössä kaikki oleellinen, jota minulle on aikoinaan Raamatusta opetettu on mennyt uusiksi.

Tämä ajatus Jeesuksen jullikasta on aikoinaan herännyt minulle kahden teologian tohtorin kommenteista. Toiselta vielä tivattuna, että onko edes olemassa jotain järjellistä selitystä käsittää asia toisin - hänen mukaan ei ole olemassa.
Kysyitkö myöskin sitä onko mahdollista että Jeesuksen sanat; Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan.”( Mat.16:28 *) liittyvät Mat.17 luvun tapahtumiin?
Jos toinen näistä tohtoreista on L.A niin tiedän ettei tämä Jeesuksen lupaus, käsitettiinpä se kuinka hyvänsä , ole vienyt hänen uskoaan Jeesuksen ylösnousemukseen.

* UMK , myös Biblia käyttää ilmausta "valtakunnassaan"
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Avatar
Tony
Viestit: 7388
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.10.2018 15:58

Harmus kirjoitti:Jos Jumala käyttäisi tälläisiä kirjureita, todellisen asian pitäisi tulla ilmi rivien välistä.
Vaan miksi ihmeessä Jumala käyttäisi näin surkeita kirjureita ja vaikeuttaisi entisestään asioita, joita ei muutenkaan saa arkijärjellä auki? Mikä lisäarvo Jumalalle olisi toimittaa sellainen kirja, joka sanoo yhtä ja tarkoittaa toista?
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 16:10

Harmus kirjoitti:Yhtä toimivaa voisi olla ajatella, että meille asioista kertoivat ihmiset, jotka odottivat tiettyjä asioita, toivoivat tiettyjä asioita, katsoivat vain tiettyjä asioita, huomasivat vain tiettyjä asioita ja joiden kuulo ja muisti ja erityisesti muistiinpanot olivat siksi tietyn sammion kaltaisia.
Tätä pidän hyvin todennäköisenä, ja siihen sitten lisää ne lukemattomat muutokset, joita teksteihin on ajan oloon tehty.

Minulla ei ole käsitystä edes varmaa ajatusta siitä pitäisinkö Raamatun Jeesusta todellisena henkilönä. Se ei millään tavalla haittaa keskustelua Raamatun pohjalta Jeesuksesta tai keskustelua raamatullisuudesta.
Jos Jumala käyttäisi tälläisiä kirjureita, todellisen asian pitäisi tulla ilmi rivien välistä.
Raamatun oletetulla jumalalla on ollut kirjureita ja toistaiseksi en tiedä kirjureiden ennustuksista yhdenkään toteutuneen. Ja jos sitten jumalan roolia tarkastelee väitettynä henkeyttäjänä, niin ei hyvältä näytä. Mikäli Raamatun kuvailema lättymaa pitäisi saada palloksi rivien välistä, niin selittelyä ainakin riittää. UT:n evankeliumitkin kasattiin jälkikäteen, mikä minusta on vastoin sitä kuvaa, joka jumalan roolista esitetään Raamatussa.

Kaarmis
Viestit: 3888
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 02.10.2018 16:15

Yhtä toimivaa voisi olla ajatella, että meille asioista kertoivat ihmiset, jotka odottivat tiettyjä asioita, toivoivat tiettyjä asioita, katsoivat vain tiettyjä asioita, huomasivat vain tiettyjä asioita ja joiden kuulo ja muisti ja erityisesti muistiinpanot olivat siksi tietyn sammion kaltaisia.
Ilmiö nimeltä "särkynyt puhelin" heti Jeesuksen sanomisten kuulijoina, heidän omat mieltymyksensä mitä he noissa sanoissa kuulivat, sitten kymmeniä vuosia väliä ennenkuin nämä kirjoitettiin ylös...

Tällaiseen kirjaan sitten uskotaan ja luotetaan, ja kun joku kysyy että "mitä ihmettä tässä nyt" niin vedotaan tuohon äskeiseen, että sen pitäisi LISÄTÄ uskoa Raamattuun?!? Hei, ihan oikeesti nyt.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Vastaa Viestiin