Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Harmus
Viestit: 46
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Harmus » 02.10.2018 16:17

Tony kirjoitti:
Harmus kirjoitti:Jos Jumala käyttäisi tälläisiä kirjureita, todellisen asian pitäisi tulla ilmi rivien välistä.
Vaan miksi ihmeessä Jumala käyttäisi näin surkeita kirjureita ja vaikeuttaisi entisestään asioita, joita ei muutenkaan saa arkijärjellä auki? Mikä lisäarvo Jumalalle olisi toimittaa sellainen kirja, joka sanoo yhtä ja tarkoittaa toista?
Jos todellisuus on tämä ja tämän kaltaisia kirjureita on vain tarjolla niin.. on pelattava niillä korteilla joita saa.

Toinen asia on sitten kysyä, miksi Jumala ei luonut todellisuutta, jossa muisti on kuin virheetön kuvantava magneetinnauhatallennin ja asioista kirjoittamalla voi kattaa tapahtuneen.

Meille on jäänyt kasa pyhiksi mainostettuja tekstejä, lähdetään siitä. Uskotaan, että kirjoittaja itse tarkoitti sitä mitä sanoi, mutta etsitään ja aprikoidaan niitä linssejä, joita kirjurilla oli.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 16:22

Pro et contra kirjoitti:Kysyitkö myöskin sitä onko mahdollista että Jeesuksen sanat; Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan.”( Mat.16:28 *) liittyvät Mat.17 luvun tapahtumiin?
En muista enää yksityiskohtia, mutta melkoista kuolleisuutta joutuu ylläpitämään jos kuuden päivän kuluttua kuulijoista haluaa olevan enää muutamia elossa. Toisaalta porukasta puuttui tuolloin Jeesuksen lupauksen mukaisesti mm. ylipappi. Lisäksi tuota Jeesuksen luipausta odotettiin Paavalin jälkeen vielä vuosisadan vaihteessakin ihan pian-mallisena.
Jos toinen näistä tohtoreista on L.A...
Kumpikaan ei ole tuo vanha luokkakaverini.

Avatar
Tony
Ylläpitäjä
Viestit: 7317
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Tony » 02.10.2018 16:22

Harmus kirjoitti:
Tony kirjoitti:
Harmus kirjoitti:Jos Jumala käyttäisi tälläisiä kirjureita, todellisen asian pitäisi tulla ilmi rivien välistä.
Vaan miksi ihmeessä Jumala käyttäisi näin surkeita kirjureita ja vaikeuttaisi entisestään asioita, joita ei muutenkaan saa arkijärjellä auki? Mikä lisäarvo Jumalalle olisi toimittaa sellainen kirja, joka sanoo yhtä ja tarkoittaa toista?
Jos todellisuus on tämä ja tämän kaltaisia kirjureita on vain tarjolla niin.. on pelattava niillä korteilla joita saa.

Toinen asia on sitten kysyä, miksi Jumala ei luonut todellisuutta, jossa muisti on kuin virheetön kuvantava magneetinnauhatallennin ja asioista kirjoittamalla voi kattaa tapahtuneen.

Meille on jäänyt kasa pyhiksi mainostettuja tekstejä, lähdetään siitä. Uskotaan, että kirjoittaja itse tarkoitti sitä mitä sanoi, mutta etsitään ja aprikoidaan niitä linssejä, joita kirjurilla oli.
Jumala voi siis puhua suoraan Mooseksen ja monen muun hahmon kanssa, välittää suoratoistokuvaa Johannekselle Ilmestyskirjaa varten, siirtää kengurut Australiasta arkkiin ja takaisin teleportaatiolla, mutta kun on kysymys Jeesuksen elämän kirjaamisesta, niin ei pysty, liian hapokasta. Pakko tyytyä siihen mitä on tarjolla.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Polyester
Viestit: 2799
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 02.10.2018 16:47

"Tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan" oli melko mahtipontisesti sanottu, jos Jeesuksella oli mielessään muutaman päivän päästä kukkulalla tapahtuva keskustelu Mooseksen ja Elian kanssa. Lisämausteena vielä Vartiotornin tulkinnassa on se, että kyseessä oli pelkkä audiovisuaalinen esitys feikkihahmojen kanssa. Jos Jeesus itseään tällä tavalla ilmaisee, ei kannata syyttää kuulijoita tai lukijoita siitä, että ymmärtävät hänen ajatuksensa väärin.

Kun eksegeetikotkin on keskustelussa mainittu, olisin kiinnostunut näkemään tieteellisesti varteenotettavia artikkeleita, joissa todistellaan sitä, ettei Jeesus tarkoittanut palata kuulijoidensa elinaikana, vaan vasta satoja tai tuhansia vuosia myöhemmin.

Pro et contra
Viestit: 1506
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 02.10.2018 16:57

Markku Meilo kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:Kysyitkö myöskin sitä onko mahdollista että Jeesuksen sanat; Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan.”( Mat.16:28 *) liittyvät Mat.17 luvun tapahtumiin?
En muista enää yksityiskohtia, mutta melkoista kuolleisuutta joutuu ylläpitämään jos kuuden päivän kuluttua kuulijoista haluaa olevan enää muutamia elossa. Toisaalta porukasta puuttui tuolloin Jeesuksen lupauksen mukaisesti mm. ylipappi. Lisäksi tuota Jeesuksen luipausta odotettiin Paavalin jälkeen vielä vuosisadan vaihteessakin...
Kyllä odotettettiin, Paavalikin odotti ja niin että hänet temmattaisiin jolloin hän ei kuolemaa näkisi, ja toisaalta Paavali näyttää tietävän samanaikaisesti että hänkin voi kuolla vainottuna. Myös Jeesuksen sanat _ylösnousemuksensa jälkeen_ apostoli Johannekselle ymmärrettiin väärin samoin kuin mekin voimme jonkin asian käsittää väärin kun odotettiin hänen elävän kunnes Jeesus palaisi :idea: nk. toisessa tulemuksessa.

Matteuksen kertoman mukaan nämä nyt kyseessä olevat Jeesuksen sanat puhuttiin vain opetuslasten joukolle ja vain kolme näistä olivat ne "muutamat" jotka näkivät kirkastusnäyn tapahtumat, mikä kirkastusnäky oikeastaan on? Eikö Jeesus siinä näyttäydy juuri valtakuntansa voimassa, niin todellisessa että Pietari on valmis majoittamaan Mooseksen ja Elian? ...ja kuitenkin Jeesus pyytää näitä opetuslapsia olemaan puhumatta tästä tapahtumasta muille; Ja heidän laskeutuessaan vuorelta Jeesus kielsi heitä sanoen: ”Älkää kertoko tätä näkyä kenellekään, ennen kuin Ihmisen Poika herätetään kuolleista.”
Tämä oli ennakkonäky jäi edelleen odottamaan sitä päivää jolloin Jeesus palaisi lupauksensa mukaan, tätä edeltäisi vielä paljon tapahtumia joista opetuslapsilla ei tuolloin vielä ollut tietoa, he saivat kuitenkin todistaa Jeesuksen ylösnousemuksen ja paluun taivaaseen, kolmea "muutamaa" lukuunottamatta he kuolivat näkemättä Jeesuksen paluuta valtakunnassaan Kuninkaana mutta riittävän vakuuttuneina Jeesuksen sanojen todenperäisyydestä, ne olivat heille tosiasioita.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 20:28

Pro et contra kirjoitti:Myös Jeesuksen sanat _ylösnousemuksensa jälkeen_ apostoli Johannekselle ymmärrettiin väärin samoin kuin mekin voimme jonkin asian käsittää väärin kun odotettiin hänen elävän kunnes Jeesus palaisi :idea: nk. toisessa tulemuksessa.
Väärinymmärrystä pitäisi olla hieman joka käänteessä jos sen piikkiin haluaa tämän Jeesuksen paluujutun laittaa. Ilmestyskirjan ohella Raamatun nuorimmat kirjeet toistelevat tilannetta, jossa Jeesusta edelleen odoteltiin, sivullisten pottuillessa asiasta. Ilmestyskirjassa ilmoitetaan Jeesuksen lävistäneidenkin olevan elossa Jeesuksen palatessa. Se asia näyttäytyy minulle kyllä melko vaikeana kun ottaa huomioon silloiset elinkaaren pituudet.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Orjuudesta sananvapauteen?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 20:33

Polyester kirjoitti:Kun eksegeetikotkin on keskustelussa mainittu, olisin kiinnostunut näkemään tieteellisesti varteenotettavia artikkeleita, joissa todistellaan sitä, ettei Jeesus tarkoittanut palata kuulijoidensa elinaikana, vaan vasta satoja tai tuhansia vuosia myöhemmin.
Täällä on ylitsepursuavat todisteet asiaan.

Kaarmis
Viestit: 3869
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 02.10.2018 21:34

Jumala voi siis puhua suoraan Mooseksen ja monen muun hahmon kanssa, välittää suoratoistokuvaa Johannekselle Ilmestyskirjaa varten, siirtää kengurut Australiasta arkkiin ja takaisin teleportaatiolla, mutta kun on kysymys Jeesuksen elämän kirjaamisesta, niin ei pysty, liian hapokasta. Pakko tyytyä siihen mitä on tarjolla.
Nyt ollaan asian ytimessä. Tai edes jeesuksen ekan tulemisen ennusteissa, ainakin jos vaikka Matteuksen kolmea ensimmäistä lukua on oikeesti konteksteineen tutkinu... Aivan uskomattoman hapokasta.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8089
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 02.10.2018 22:45

Olen paljon miettinyt Jeesuksen paluulupausta. Minulle se ei ole avautunut, eikä minua viisaammille. Erilaisia tulkintoja siitä olen toki lukenut. Yksi niistä on muistini mukaan Albert Schweitzerilta kirjastaan "Piirteitä elämästäni ja ajattelustani", jossa hän toteaa Jeesuksen erehtyneen, mutta tämä on ainoastaan yksi näkökulma.

Kuten Kletos toteaa, Raamatun tulkinta ei ole kovin yksinkertaista, ei edes ammattilaiselle. Minulla on hyllyssäni vain kolme eri kommentaarisarjaa Uudesta testamentista, nekin suomeksi ja vielä yksi evankeliumeista ynnä muuta asiaan liittyvää. Niistä tämä kysymys ei ole avautunut. Mielelläni keskustelisin jankuttamatta, mutta täältä periferiasta on varteenotettavaa keskustelijaa turha etsiä. Ei heitä ole, tuskin täälläkään.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 23:04

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Olen paljon miettinyt Jeesuksen paluulupausta. Minulle se ei ole avautunut, eikä minua viisaammille. Erilaisia tulkintoja siitä olen toki lukenut.
Kun aikaa sitten tutkailin asiaa netistä, niin perusvire tuntuu olevan, että tavalla tai toisella ongelma myönnetään ja sitten tarjotaan erilaisia selityksiä, joita lienee puolisen tusinaa yleisintä. Ehdoton ykkönen tuntui olevan kirkastusnäky. Tässä yksi talteen ottamani lainaus kommentaarista, joka noudattaa mainitsemaani kaavaa:
In A Commentary on the New Testament, published by the Catholic Biblical Association in 1942, pages 119-120, says, in part:
28. *… *The Son of Man coming in his kingdom: cf. the variant expressions in Mark and Luke. It is not certain what this refers to. Some of the Apostles will see it; others will be dead before that time. It cannot refer to Christ’s coming at the end of the world when all the Apostles will long since have been dead. Nor can it refer to some event in the near future, such as the Transfiguration, Resurrection or Ascension. For all of the Apostles lived to see these events, which moreover do not contain the element of retribution demanded by the context. It probably refers to the destruction of Jerusalem [in A.D. 70] in which Christ vindicated His honor by punishing the city that slew Him. The destruction of Jerusalem is a type of the destruction of the world on the last day; as such, the expressions which refer properly to the one are also used analogously of the other. See Commentary on [Matthew] 24, 15-35.

Harmus
Viestit: 46
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Harmus » 03.10.2018 11:30

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Olen paljon miettinyt Jeesuksen paluulupausta. Minulle se ei ole avautunut, eikä minua viisaammille. Erilaisia tulkintoja siitä olen toki lukenut. Yksi niistä on muistini mukaan Albert Schweitzerilta kirjastaan "Piirteitä elämästäni ja ajattelustani", jossa hän toteaa Jeesuksen erehtyneen, mutta tämä on ainoastaan yksi näkökulma.

Kuten Kletos toteaa, Raamatun tulkinta ei ole kovin yksinkertaista, ei edes ammattilaiselle. Minulla on hyllyssäni vain kolme eri kommentaarisarjaa Uudesta testamentista, nekin suomeksi ja vielä yksi evankeliumeista ynnä muuta asiaan liittyvää. Niistä tämä kysymys ei ole avautunut. Mielelläni keskustelisin jankuttamatta, mutta täältä periferiasta on varteenotettavaa keskustelijaa turha etsiä. Ei heitä ole, tuskin täälläkään.
Ja sitten on vielä tämäkin, että mitä tarkoittaa tässä kohden "avautua". Sana jotenkin tuntuu sopivan vaikkapa matemaattiseen tietoon, jonka joku jo hahmottaa jossakin ja jonka ymmärtämiseen ainakin tarpeeksi lahjakkaiden tai ahkerien mahdollista siis päästä. Kun puhutaan "tiedon avautumisesta", pyöritään hiekkalaatikossa, jossa palikat on vain saatava paikalleen, jotta käsittää.

Historiallisen fragmetaarisen tiedon kohdalla sanan "avautua" käyttö kuulostaa lähinnä uskonnnollisen kokemuksen hakemiselta tai sitten sarkasmilta niiltä kohtaan, jotka suhtautuvat fundamentaalisesti tuohon tietoon.

Ei ole kauhean hedelmällistä hakea jotain kiistatonta metatietoa Jeesuksen paluulupauksesta, joka olisi koodattuna historiasta saatavaan fragmentaariseen tietoon.

Kaarmis
Viestit: 3869
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 03.10.2018 11:46

Mä nostan kädet pystyyn, jos uskovat närkästyvät jo avautua-sanan käytöstä...
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Ariadna
Viestit: 2151
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 03.10.2018 12:00

Harmus kirjoitti:pyöritään hiekkalaatikossa, jossa palikat on vain saatava paikalleen, jotta käsittää.
Hiekka on hyvä esimerkki uskontojen ymmärtämisessä. Historiassa saatossa oli lukemattomia hiekanjyviä, joista paineen alaisuudessa muodostui kalliota.

Jeesuksenkin tarina on niin monista irrallisista osasista koostunut, että hänen on jo mahdotonta palata missään muodossa, sitten Paavalille paluun..

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8089
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 03.10.2018 13:26

Harmus kirjoitti:Historiallisen fragmetaarisen tiedon kohdalla sanan "avautua" käyttö kuulostaa lähinnä uskonnnollisen kokemuksen hakemiselta tai sitten sarkasmilta niiltä kohtaan, jotka suhtautuvat fundamentaalisesti tuohon tietoon.
Todellakin!
Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä.( Ps. 119:130 KR33)
Ei ole kauhean hedelmällistä hakea jotain kiistatonta metatietoa Jeesuksen paluulupauksesta, joka olisi koodattuna historiasta saatavaan fragmentaariseen tietoon.
"Ei oppi ojaan kaada", olen kuullut sanottavan, oli sitten kauheaa tahi hedelmällistä. Eksegeettisesti kysymys on kuitenkin kiehtova. En oikein ymmärrä, mitä viimekädessä tarkoitat.

Harmus
Viestit: 46
Liittynyt: 10.05.2013 10:58

Re: Jeesus lupasi palata pian - erehtyikö hän?

Viesti Kirjoittaja Harmus » 04.10.2018 11:44

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Harmus kirjoitti:Historiallisen fragmetaarisen tiedon kohdalla sanan "avautua" käyttö kuulostaa lähinnä uskonnnollisen kokemuksen hakemiselta tai sitten sarkasmilta niiltä kohtaan, jotka suhtautuvat fundamentaalisesti tuohon tietoon.
Todellakin!
Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä.( Ps. 119:130 KR33)
Silloin heidän silmänsä aukenivat ja he tunsivat hänet. Mutta samassa hän jo oli poissa heidän näkyvistään. (Luukas 24:31 KR92)
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Harmus kirjoitti:Ei ole kauhean hedelmällistä hakea jotain kiistatonta metatietoa Jeesuksen paluulupauksesta, joka olisi koodattuna historiasta saatavaan fragmentaariseen tietoon.
"Ei oppi ojaan kaada", olen kuullut sanottavan, oli sitten kauheaa tahi hedelmällistä. Eksegeettisesti kysymys on kuitenkin kiehtova. En oikein ymmärrä, mitä viimekädessä tarkoitat.
Jeesuksen lupauksista on sen verran tietoa yritetty kaivaa, että siinä suossa voi rypeä ja aina tarvittaessa voi pelastautua toiseen lähteeseen, jos alkaa kuumottaa. Viisastelun turvasatama. Hedelmällinen lähestymiskulma on yleensä vähemmän turvallinen sen ottajalle.

Tähän yksi esimerkki kaunokirjallisuudesta.

Amos Oz kirjoitti jotain vuosia sitten kirjan Juudas, jonka suomennos ilmestyi viime keväänä. Päähenkilö tutkii juutalaisten suhtautumista Jeesukseen ja löytää lähinnä tekstejä, joissa rabbi-isät ovat kiistäneet tai niputtaneet Jeesuksen perustuen ulko-opetuksellisiin, historiallisiin asioihin, esimerkiksi syntyperään. Päähenkilö ansaitsee elantonsa hoitamalla vanhaa jäärää Gershon Waldia, joka myöskin juutalaisena on Raamattunsa kuluttanut, eikä ymmärrä muinaisia rabbeja ollenkaan.

Lainaus:
Shmuel oli eri mieltä: "Mutaa 'Pappi Nestorin polemiikin' kirjoittaja ilmiselvästi tuntee kristityn maailman ja on perehtynyt evankeliumeihin ja kristilliseen teologiaan."
Gersholm Wald ei kuitenkaan pitänyt tätä tietämystä minään - mitä tietämystä muka, ei ollut mitään tietämystä, vaan liuta inhottavia kliseitä torilla notkuvan roskaväen suussa. Näiden juutalaisten puheet, kun he solvaavat Jeesusta ja hänen uskoviaan, olivat ihan sitä samaa kuin juutalaisia ja juutalaisuutta solvaavien antisemiittien saastaiset puheet.
"Jos haluaa haastaa Jeesus Nasaretilaisen", herra Wald sanoi tuskastuneesti, "on pikemminkin syytä ylevöityä kuin lahmoa likavesissä. Jeesuksen suhteen on mahdollista ja jopa suotavaakin olla eri mieltä. Ajatellaanpa vaikka universaalia rakkautta: voisimmeko todellakin kaikki tyynni rakastaa kaikkia koko ajan? Rakastiko Jeesus itse kaikkia koko ajan? Rakastiko hän pyhäkön rahanvaihtajia, kun viha valtasi hänet ja hän kaatoi kiivastuneena kumoon heidän pöytänsä? Tai kun hän julisti, ettei 'tullut tuomaan rauhaa vaan miekan' - unohtiko hän sillä hetkellä käskyn rakastaa lähimmäistä ja kääntää toinen poski. Entä silloin...

(Lyhennän vähän vanhuksen listaa.)
... Eihän se joka rakastaa kaikkia, oikeastaan rakasta ketään. Nu, kas näin keskustellaan Jeesus Nasaretilaisesta. Näin, ei likavesissä lahmomalla."

Vastaa Viestiin