Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Polyester
Viestit: 2878
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Polyester » 03.09.2018 00:06

Oraakkeli kirjoitti:Otan esimerkiksi niin kutsutun pimeän keskiajan. Keskellä "pimeintä keskiaikaa" syntyi yliopistolaitos katolisen kirkon hallitsemassa Euroopassa. Myös tieteellinen vallankumous syntyi Euroopassa 1500- ja 1600-luvulla. Vaikka populaarissa ajattelussa myytti elää edelleen, akateemisessa maailmassa ei enää puhuta pimeästä keskiajasta. Mikä on pointtini? Se, että jokaisella aikakaudella ja erityisesti sen vallanpitäjillä on taipumus rakentaa menneisyys mieleisekseen. No, raakoja faktoja ei ehkä voida vääristellä - ainakaan räikeästi - mutta niiden tulkinta onkin kokonaan toinen asia.
Aika paljon saa vääristellä, jos keskiajan haluaa nähdä missään mielessä edistyksellisenä. Taikauskoista, köyhää, pimeää, aivan hirvittävää aikaa. Tieteellisen vallankumouksen juuret ovat kreikkalaisessa filosofiassa, ja kristinuskon rooli on ollut lähinnä jarruttaa kehitystä pari tuhatta vuotta.
Millainen on Jehovan todistajien historia? Jos asiaa tutkii lukemalla vain heidän omaa aineistoa saa asioista propagandistisen yksipuolisen kuvan. Koko kuvan saamiseksi on hyvä lukea monipuolista lähdeaineistoa. Mutta me olemme kaikki ihmisinä sellaisia, että haluamme useimmiten pönkittää jo olemassa olevaa uskoamme - niin kuin todistajat tekevät kieltäytymällä lukemalla muuta kuin Vartiotornia.
Jehovan todistajilla ei oikeastaan ole historiaa, ei ainakaan sellaista, joka ulottuisi yhtään kauemmas kuin 1800-luvun alkupuolen USA:han ja millerismiin. Kyseessä on juureton uususkonto. Vaikka en kirkkofani olekaan, annan tiettyä arvoa kirkon historian pituudelle. Sitkeä pirulainen.
Kristillisestä näkökulmasta katsottuna ajatuksessa on paljon totta. Näyttää siltä, että kaikissa instituutioissa valta turmelee ihmisen. Raamatun historiallisessa tarinassa syntipukin identiteetti onkin ehkä koko tarinan yllättävin käänne. Jumala itse tulee karitsaksi, joka uhrataan pahan ihmiskunnan puolesta. Tässä valossa jokainen ihminen, sukupuolesta, ihonväristä tms. riippumatta on tasa-arvoinen - yhtä syntinen ja yhtä rakastettu.
Niin no, joku voisi lukea Raamattunsa niinkin, että Jumala antoi ainoan Poikansa (sen sijaan, että olisi itse tullut karitsaksi). Ajatuksesi kristinuskon ihmiskäsityksestä verrattuna joihinkin muihin suuntauksiin, ja sen vaikutuksista yhteiskuntaan, on kuitenkin mielenkiintoinen ja itselleni jossain määrin uusi näkökulma, jota pitää vähän tutkia ja pohtia lisää.

Kristinusko ei kuitenkaan lähtökohtaisesti ole poliittinen tai yhteiskunnallinen liike, vaan pikaista maailmanloppua ja uutta maailmaa odottava liike, jossa tyydytään vallitseviin oloihin eikä pyritä rakentamaan parempaa maailmaa. Historiallinen Jeesus seuraajineen on kenties yrittänyt kapinaa (messiaana esiintyminen, miekoin varustautuminen, ristillä teloittaminen kapinallisena), mutta hänen kuolemansa jälkeen liike on ollut leimallisesti epäpoliittinen ja taivaanrantoja maalaileva.

Oraakkeli
Viestit: 49
Liittynyt: 15.11.2015 21:29

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Oraakkeli » 03.09.2018 01:09

Ariadna kirjoitti:Perisynti on Augustinuksen keksintö.
Perisynti terminä voidaan tosiaan palauttaa Augustinukseen, joka on ns. kirkkoisistä vaikuttanut varsinkin läntiseen kristilliseen teologiaaan ehkä kaikkein eniten. En silti sanoisi, että perisynti ajatuksena on hänen keksintöään. Kyllä kristityt ymmärsivät synnin luonteen Aadamista periytyvänä kuoleman tuottavana tuhovoimana jo ennen Augustinusta.

Havainnollistan asiaa seuraavan analogian avulla: Keksittiinkö kolminaisuus 300-lukujen opillisissa neuvotteluissa? ( Näinhän Jehovan todistajat väittävät ). Ei, koska sana "kolminaisuus" ja ajatus kolmiykseydestä esiintyy kristillisissä lähteissä jo kauan ennen Nikeaa ja Konstantinopolia. Kolminaisuusoppi muotoiltiin tuolloin, mutta se ei ole sama kuin sen keksiminen.

Sama pätee perisyntiin. Augustinuksen tapa sanoittaa ikivanha juutalais-kristillinen oppi syntiin lankeemuksesta oli varmasti tuoreen omaperäinen mutta olisi liioittelua sanoa, että hän olisi keksinyt jotain sellaista olennaisesti uutta, mitä ei aiemmin kristittyjen piirissä synnistä uskottu.

Huomaa tässä yhteydessä myös Psalmi 51:5, 7. Eikö näissä psalmien jakeissa tule selvästi esille ajatus perisynnistä - jo kauan ennen Kristusta. Psalmista puhuu "minun synnistä", ja myöntää olevansa "synnissä siitetty." Näiden kohtien mukaan israelilaiset tunsivat hyvinkin yksilöllisen ja samalla periytyvän syntikäsitteen.

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 04.09.2018 09:30

Oraakkeli kirjoitti:Se, että jokaisella aikakaudella ja erityisesti sen vallanpitäjillä on taipumus rakentaa menneisyys mieleisekseen. No, raakoja faktoja ei ehkä voida vääristellä - ainakaan räikeästi - mutta niiden tulkinta onkin kokonaan toinen asia.
Myös jumalaa voidaan pitää vallanpitäjänä, joka on "muuttanut itseään" kulloiseenkin ajankohtaan sopivaksi, ja tähän todisteita ei tarvitse hakea muualta kuin VT:n kirjoituksista..
Esim. Saulin aikaan jumalaan sisältyi sekä Hyvä-, että Pahahenki , ja näin oli edelleen Jobin aikana, seuraan liitetään vain syyttäjä, ja tuolloin VT:n teologia oli monismia, jolloin ei ollut kahta keskenään taistelevaa voimaa, vaan yksi joka tuotti hyvän sekä pahan.

VT:n teologia kuitenkin kehittyi ja ajan myötä syyttäjä nimettiin Saatanaksi tästä alkoi dualismin aikakausi joka jo sotii VT:n Jumalan kaikkivaltiutta vastaan ja kyseenalaistaa sen.
Mitä parousian toteutumiseen tulee, siinä näkemyksemme taitavat sitten taas erota... kuten tiedät, kristityt odottavat parousian tapahtuvan silloin, kun Kristus palaa ollakseen läsnä.
Jeesuksen opetuslasten Jeesus nousi taivaaseen palatakseen lopunaikana, Paavalille hän palasi ja opetti kaiken sen mitä Paavali olisi voinut opetella opetuslapsilta.

Valehteleeko Paavali tavanneensa Jeesuksen? Uskoako hänen kirjeisiinsä? Paavali kirjoitti sanansa kreikaksi joten käännösvirheestäkään ei voi olla kyse.
Huomaa tässä yhteydessä myös Psalmi 51:5, 7. Eikö näissä psalmien jakeissa tule selvästi esille ajatus perisynnistä - jo kauan ennen Kristusta. Psalmista puhuu "minun synnistä", ja myöntää olevansa "synnissä siitetty." Näiden kohtien mukaan israelilaiset tunsivat hyvinkin yksilöllisen ja samalla periytyvän syntikäsitteen.
Höpöä, lue ketju aloittamani aihe Daavidista.
Kyllä kristityt ymmärsivät synnin luonteen Aadamista periytyvänä kuoleman tuottavana tuhovoimana jo ennen Augustinusta.
Keksittiinkö kolminaisuus 300-lukujen opillisissa neuvotteluissa? ( Näinhän Jehovan todistajat väittävät ). Ei, koska sana "kolminaisuus" ja ajatus kolmiykseydestä esiintyy kristillisissä lähteissä jo kauan ennen Nikeaa ja Konstantinopolia. Kolminaisuusoppi muotoiltiin tuolloin, mutta se ei ole sama kuin sen keksiminen.
Kristityillä oli Pyhänä kirjanaan VT;n kirjoitukset Septuaginta, josta he lukivat juutalaisten käsityksen synnistä, perisyntiä sieltä ei löydy, vaan hebrean kielen yhden sanan "harhaanosuminen" käännöksen kuusi erilaista muotoa.
Yhdessäkään niistä ei ole perisyntiä, on vain lain rikkomista, sopimuksen rikkomista, ,vahingossa tehtyä pahaa, tottelemattomuutta(väärin kuultua),, kieltämällä oikea lain tulkinta, suoraa kapinointia jumalaa vastaa. Ei siis pienintäkään viitettä perisyntiin.

Puhuuko Paavali perisynnistä? Ei vaan kuolemasta. joka olisi ollut Aatamin syytä.

Jos todella on kiinnostunut kristillisyydestä ja haluaa sitä julistaa totuutena, kannattaa lukea ja perehtyä ensin tosiasioihin jotka eivät ole salattuja.
Justinos Marttyyrin Apologia kiinnittää huomion silloiseenroomalais/kreikkalaiseen kulttuuriin kun sen alussa jo verrataan 1:21,22 uutta oppia logoksesta/kärsimyksestä Zeuksen poikiin.

Myöhemmin Justinos pitää Sokratesta kristittynä, koska Platon oli selittänyt logoksen ominaisuuksia jotka yhdistyivät sopivasti Kristukseen. https://fi.wikipedia.org/wiki/Logos (siis myyttiteoria sisältyi jo varhain kristillisyyteen, eikä ole näkemyksesi mukaan uutta, satavuotta sitten….)

Samoin Justinoksen lailla muut varhaiset kirkkoisät pitivät juutalaista pappia ja filosofia Filon Aleksandrialaista n.20 jKr. kristittynä koska hän oli kirjoissaan tuonut uusplatonismin ja stoalaisuuden logoksen juutalaisuuden selitysoppiin.

Kolminaisuus ei siis ole juutalaiskristillinen, eikä Jeesuksen opettama oppi vaan UT: kirjoituksista oikeammin Johanneksen evankeliumista ongittu uusi oppi jota ei Matteuksesta, Markuksesta eikä Luukkaasta löydy.

Oraakkeli
Viestit: 49
Liittynyt: 15.11.2015 21:29

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Oraakkeli » 04.09.2018 21:44

Ariadna kirjoitti:Kristityillä oli Pyhänä kirjanaan VT;n kirjoitukset Septuaginta, josta he lukivat juutalaisten käsityksen synnistä, perisyntiä sieltä ei löydy, vaan hebrean kielen yhden sanan "harhaanosuminen" käännöksen kuusi erilaista muotoa.
Yhdessäkään niistä ei ole perisyntiä, on vain lain rikkomista, sopimuksen rikkomista, ,vahingossa tehtyä pahaa, tottelemattomuutta(väärin kuultua),, kieltämällä oikea lain tulkinta, suoraa kapinointia jumalaa vastaa. Ei siis pienintäkään viitettä perisyntiin.
Septuagintasta ei löydy mielestäsi pienintäkään viitettä perisyntiin? Tässä tulee mielestäni taas hyvin esille se, kuinka eri tavoin Raamattua voidaan lukea. Luemmeko Jumalan inspiroimaa kertomusta vai pelkkiä ihmisten sepittämiä hajanaisia tekstejä? Minusta olennaista ei tässä yhteydessä ole itse perisynnin käsite vaan se ajatus, jonka se sisältää. Myöskään pelkästään kreikan tai heprean sanojen kielitieteellinen tutkiminen ei vielä riittävästi avaa synnin roolia Raamatun juonessa.

Täytyy muistaa, ettei Raamattua ole kirjoitettu teologeille tai filosofeille. Blaise Pascalin, 1600-luvulla eläneen ranskalaisen kuuluisan filosofin ja matemaatikon kuoltua, löytyi hänen takkinsa vuorista paperilappu. Lapussa luki: "Tuli! Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala, Jaakobin Jumala, ei filosofien ja viisaitten."

Me emme tosiaan löydä VT:n sivuilta kovin modifioitua systemaattista syntiteologiaa. Raamatun kuvaus synnistä on ennemminkin lihan ja veren katkuinen. Siellä kerrotaan esimerkkejä synnin erilaisista ilmenemistavoista ihmisten ja kansakuntien suhteissa. Traagisia valintoja ja syntisten ihmisten elämänkohtaloita, jotka palvelevat ajattomina varoituksina ja tienviittoina oikeaan vaellukseen Jumalan ja lähimmäisen edessä.

Psalmi 51:n asiayhteys puoltaa mielestäni tulkintaa perisynnistä, vaikkei siinä sanaa "perisynti" käytetäkään. Ajatus ihmisen syntisyydestä oli joka tapauksessa tuttu Lähi-idässä VT:n kirjoittamisen aikaan. Jobin kirja on tästä ehkä paras esimerkki. Esim. Job.25:4 ja 14:1,4 tuovat esille käytännössä saman ajatuksen kuin Psalmi 51.

Totta on, että monesti Raamatun tekstit puhuvat Israelin kansan synneistä kollektiivisesti. Kansa eli liitossa Jahven kanssa, ja tämä tarkoitti sitä, että yksittäisen israelilaisen synti oli samalla koko kansan rikkomus liittoa kohtaan. Kollektiivista synti-käsitystä ei silti tarvitse asettaa keinotekoisesti vastakkain yksilöllisen synnin kanssa. Pikemminkin ne elivät rinnakkain ja täydensivät toisiaan. Tämä tulee esille esimerkiksi siinä, miten profeetat korjasivat kansan keskuudessa kulkevaa sanontaa, jonka mukaan isät söivät rypäleitä mutta lasten hampaita vihloo. Hes.18 muistuttaa, miten jokainen vastaa omasta synnistään. ( Tämä pitäisi Jehovan todistajienkin tajuta. Hes.18 ei suinkaan opeta sielun olevainen kuolevainen, vaan jakeen tähtäyspiste on ihan muualla.)
Ariadna kirjoitti:Puhuuko Paavali perisynnistä? Ei vaan kuolemasta. joka olisi ollut Aatamin syytä.
En oikein ymmärrä tässä kohtaa ajatuksenkulkuasi. Takerrutko jälleen perisyntiin teknisenä terminä? Room.5:12 linkittää minusta selvästi yhdessä jakeessa nimenomaan Aadamin synnin ja sen kaikille mukanaan tuottaman kuoleman." Niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan ja synnin kautta kuolema..."

Luulen, että perisynnin problematiikkaa voi edistää osaltaan se, että sana suomen kielessä herättää helposti ajatuksen jonkinlaisesta synnin biologisesta periytymisestä. Siitä ei kuitenkaan ensisijassa ole ymmärtääkseni kysymys. Parempia ilmauksia ajatuksen hahmottamisen kannalta voisivat olla esim."alkuerhe" tai "Original sin". Siltikin kysymys jää tietysti osittain mysteeriksi. Kuten todettua, Raamattu ei kuvaa asiaa ensisijaisesti teknisesti tai filosofisesti. Olennaisempaa kertomuksessa onkin synnin luonteen välttämätön ymmärtäminen pelastuksen taustalle. Ilman syntiä ei tarvita sovitusta.

Perisynti käsitteenä valaisee hyvin sitä ulottuvuutta, että koko ihmiskunta on samalla tavalla syntinen suhteessa Jumalaan - ja samalla tavalla armahdettu. Tämä oppi luo edellytyksen todelliselle ihmisten tasa-arvolle ja varjelee samalla sellaiselta moralismilta, jossa jaetaan ihmiset syntisiin ja vain epätäydellisiin. Asian voisi kiteyttää seuraavasti: Ihminen ei ole syntinen, koska tekee syntiä vaan ihminen tekee syntiä, koska on syntinen.
Ariadna kirjoitti:Samoin Justinoksen lailla muut varhaiset kirkkoisät pitivät juutalaista pappia ja filosofia Filon Aleksandrialaista n.20 jKr. kristittynä koska hän oli kirjoissaan tuonut uusplatonismin ja stoalaisuuden logoksen juutalaisuuden selitysoppiin.
Justinos oli kristinuskon apologeetta, jonka pyrkimyksenä oli luoda siltaa aikansa kreikkalaisen filosofian ja kristinuskon välille. Hänen logos-kristologiansa pyrki osoittamaan, miten kreikkalainen filosofia sisältää totuuden ituja, jotka sitten täydellistyivät Sanan tullessa lihaksi Kristuksessa. Justinosta ei tarvitse tulkita niin, että hän olisi sotkenut filosofiaa kristillisyyteen tai, että olisi selittänyt Kristuksen merkityksen uusplatonismista käsin. Kyse oli vain Paavalin periaatteen soveltamisesta "olla kreikkalaisille kuin kreikkalainen." On sitten oma kysymyksensä, menivätkö Justinos tai Origenes tai jotkut muut liian pitkälle apologeettisissa pyrkimyksissään. Se, missä määrin filosofiaa tulee käyttää kristillisen uskon selittämisessä on aina jakanut kristikansaa.
Ariadna kirjoitti:Jeesuksen opetuslasten Jeesus nousi taivaaseen palatakseen lopunaikana, Paavalille hän palasi ja opetti kaiken sen mitä Paavali olisi voinut opetella opetuslapsilta.
Jeesuksen paluu esiintyy Uuden Testamentin teksteissä 300 kertaa. En oikein nappaa, mitä tarkoitat kun kirjoitat Jeesuksen palanneen Paavalille. Jeesus toki ilmestyi Paavalille mutta mitä tekemistä tällä on sen parousian kanssa, mistä koko Uusi testamentti johdonmukaisesti puhuu? Paavali itse odotti Kristuksen paluuta tulevaisuudessa, eikä varmasti ymmärtänyt parousian toteutuneen hänen elinaikanaan.

Eksegetiikka on luonnollisesti hyvä asia mutta jos Raamatun teksti pilkotaan esim. kielen tasolla niin pieniksi osiksi, että tarina unohtuu, seuraa siitä ongelmia. Metsä ei enää näy puilta. Siksi eksegeettistä työskentelyä on hyvä tasapainottaa systemaattisella otteella ja erityisesti narratiivisella metodilla. Toki, myönnän, kaikkihan lähtee raamattukäsityksestä; onko Raamattu Jumalan sana ihmisille vai ihmisen sanoja Jumalasta/jumalista?

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 05.09.2018 09:03

Oraakkeli kirjoitti:Septuagintasta ei löydy mielestäsi pienintäkään viitettä perisyntiin? Tässä tulee mielestäni taas hyvin esille se, kuinka eri tavoin Raamattua voidaan lukea.Luemmeko Jumalan inspiroimaa kertomusta vai pelkkiä ihmisten sepittämiä hajanaisia tekstejä?
Niin, tätä voisit kysyä itseltäsi? Paavalilaisissa seurakunnissa luettiin vain Septuagintaa ja todetaan

1.Tim.3:16 "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,"
Minusta olennaista ei tässä yhteydessä ole itse perisynnin käsite vaan se ajatus, jonka se sisältää.
Siis sama periaate kuin Koraanin suhteen, vaikka sieltä ei löydy naisten ympärileikkausta tai huivipakkoa, niin ajatus riittää opinkappaleeksi.
Myöskään pelkästään kreikan tai heprean sanojen kielitieteellinen tutkiminen ei vielä riittävästi avaa synnin roolia Raamatun juonessa.
Erikoinen näkökulma?
Asian voisi kiteyttää seuraavasti: Ihminen ei ole syntinen, koska tekee syntiä vaan ihminen tekee syntiä, koska on syntinen.
Uskovalla on kovin huono käsitys jumalansa luomasta olennosta, muistan Niilo Yli-Vainion rypeneen oikein noissa syntisyys julistuksissaan.
Paavali itse odotti Kristuksen paluuta tulevaisuudessa, eikä varmasti ymmärtänyt parousian toteutuneen hänen elinaikanaan.
Kirjeidensä mukaan hän kuitenkin oli varma lopun alun alkaneen siitä hetkestä alkaen kun hän Gal.kirjeen mukaisesti oli ollut Kristuksen opetettavana ja siksi hän kirjoittikin aikalaisilleen vakuuttaen lopun koittavan heidän elinaikanaan esim.1. Tess.4:13..

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 05.09.2018 14:47

Oraakkeli kirjoitti: "Ariadnalle"; Huomaa tässä yhteydessä myös Psalmi 51:5, 7. Eikö näissä psalmien jakeissa tule selvästi esille ajatus perisynnistä - jo kauan ennen Kristusta. Psalmista puhuu "minun synnistä", ja myöntää olevansa "synnissä siitetty." Näiden kohtien mukaan israelilaiset tunsivat hyvinkin yksilöllisen ja samalla periytyvän syntikäsitteen.
Puutun tähän. Psalmilla 50:5,7 ei LXX:n mukaan voida perustella perisyntiä, eikä muullakaan VT:n kohdalla, olipa kyse LXX:sta tahi Heprealaisesta Raamatusta. Sama koskee myös Uutta testamenttia. Koko käsite on niin juutalaisuudessa kuin islamissakin täysin tuntematon. Perisynti perustuu Augustinuksen raamatuntulkintaan ja häneltä Luther ja hänen myötään muu protestantismi sen omaksui. Ja tästä lisää. Perisyntikäsitteestä ei vallitse yksimielisyyttä kristillisten kirkkokuntien, ei edes kirkkojen saati liikkeiden, kesken.

Dogmaattisesti tämä liittyy keskusteluun ihmisen vapaasta tahdosta, mistä tästäkään ei luonnollisesti olla yksimielisiä. Argumentointisi Raamattuun perustuen ei ole em. syistä vakuuttavaa. Saa helposti sellaisen käsityksen, että katselet kysymystä yksin protestantismin lasien läpi. Se ei kuitenkaan ole mikään ainoa oikea totuus, mitä pyrit tässä meille muka Jehovan todistajien varjolla tyrkyttää. Mutta mistä tiedät, että esim. minä edes haluaisin olla joku "tosikristitty"!

Yhdyn mielelläni "Ariadnan" esittämiin näkemyksiin.

Pro et contra
Viestit: 1527
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 05.09.2018 23:44

Tunnuskirja: Vielä nytkään, tämän turmeluksen vallitessa, ei syntiä meissä luo eikä vaikuta Jumala, vaan sen ihmisluonnon myötä, joka yhä edelleen on Jumalan luomistyötä, siirtyy perisynti syntistä siementä olevalta isältä ja äidiltä ruumiillisessa sikiämisessä ja syntymässä eteenpäin.
Kyllä; koska pelkkä kyky ( vapaa tahto ) valita oikein taikka väärin ei vielä ole periytyvä synti ( saman taistelun kuin Adam kävi myös Kristus ) ennen "harhaan osumista", Aadamin valinnan vuoksi tästä kyvystä syntyi synti joka aina vaikuttaa, turmelee ja heikentää fyysistä ja henkistä ihmiskunnassa siirtyvää perintöä ja muodostuu näin perisynniksi; syntisairaudeksi.
Toisin kuin ajatelukyvyltään edistynyt ihminen pieni lapsi ei kuitenkaan voi valita ja "osua harhaan" joten on välttämätöntä ajatella jokaisen syntyvän taikka syntymättömän lapsen olevan hengellisessä mielessä perisynnitön Jumalan lapsi jonka Kristus on ottanut omakseen vaikkakin lapsi ei lunastusta omaehtoisen synnin vuoksi tarvitsekaan; sillä Kristus on ainoa tie Jumalan yhteyteen.
"Perisynti" on ensisijaisesti hengellisen sairauden diaknoosi ja toissijaisesti fyysisen kuolemansairauden diaknoosi.
Adamissa oli läsnä kuoleman ohjelmisto ja vain Jumalan erikoisjärjestelyn vuoksi Aadamin fyysinen elämä olisi jatkunut mahdollisesti iankaikkisuuteen, kun Paavali sanoo synnin tuottaneen kuoleman hänen täytyy tarkoittaa tällä kuolemalla ensisijaisesti synnin Jumalasta erottavaa ominaisuutta ja toissijaisesti fyysistä kuolemaa.
Paratiisissa Jumala poisti erikoisjärjestelyn; elämän puun jonka Kristus herätti jälleen eloon.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Kaarmis
Viestit: 3888
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 06.09.2018 00:09

Ilman tällaisia harhoja ei olisi syntynyt esimerkiksi Dan Brownin kirjoja. Ei mennyt ihan Jeesuksenkaan elämä hukkaan.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Aurora » 06.09.2018 00:28

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Saa helposti sellaisen käsityksen, että katselet kysymystä yksin protestantismin lasien läpi. Se ei kuitenkaan ole mikään ainoa oikea totuus, mitä pyrit tässä meille muka Jehovan todistajien varjolla tyrkyttää. Mutta mistä tiedät, että esim. minä edes haluaisin olla joku "tosikristitty"!
Mielestäni kyseinen lausumasi vaikuttaa vahvasti klassiselta argumentointivirheeltä, nimittäin olkinukelta: "Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus." (lainaus Wikipediasta)

Oraakkelin tekstistä ei suinkaan nouse tuollaista kuvaa, jota maalailet. Tämän Veljesseuran osion, jossa nyt kirjoittelemme, nimihän on Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa. Oraakkelihan selvästikin vain tuo esille omia Raamatun tulkintatapojaan ja näkemyksiään eikä väitäkään niitä miksikään "ainoaksi oikeaksi totuudeksi". Sitähän tässä osiossa nimenomaan on tarkoitus tehdä: käsitellä erilaisia kiinnostavia Raamatun kohtia ja teemoja ja niiden mahdollisesti parhaita tulkintatapoja ja luonnollisesti kirjoittajasta riippuen vaihtelee mitä Raamatun tulkintatapoja ja niistä esiin tulevia näkemyksiä kukin pitää parhaina.

Erityisesti ihmettelen seuraavaa kysymystäsi, jonka esitit Oraakkelille: "Mutta mistä tiedät, että esim. minä edes haluaisin olla joku "tosikristitty"! Miten tuo kysymys liittyy mihinkään...Oraakkeli tuskin on ajatellut sinua sekuntiakaan kirjoittaessaan Raamatun teemoja koskevia pohdintojaan. Hänen varsin hyvin perustellut pohdintansa ovat mielestäni erittäin kiinnostavia ja niiden argumentaatioita voi arvioida ihan vapaasti olipa vakaumukseltaan ateisti, Jehovan todistaja, kristitty tai jotain ihan muuta. Se mitä sinä haluat olla tai haluat olla olematta ei varmastikaan liity mitenkään toisten ihmisten kuten Oraakkelin kirjoitteluun täällä.

Kysymys perisynnistä on kiinnostava ja siitä on olemassa erilaisia kantoja niin kristikunnan, Jt-lahkon kuin muitakin maailmankatsomuksia edustavien ihmisten keskuudessa. Eipä siis ihme, että tämänkin foorumin kirjoittajilla on aiheesta erilaisia näkemyksiä, joita kukin tuo omalla tavallaan perustellen esiin. Se, että kukin kertoo kantansa ja perustelunsa on ihan eri asia kuin sen väittäminen, että kirjoituksillaan tuo esiin esiin jotain "ainoaa oikeaa totuutta". Ei kannata sekoittaa puuroja ja vellejä keskenään.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 06.09.2018 01:02

Pro et contra kirjoitti:Adamissa oli läsnä kuoleman ohjelmisto ja vain Jumalan erikoisjärjestelyn vuoksi Aadamin fyysinen elämä olisi jatkunut mahdollisesti iankaikkisuuteen, kun Paavali sanoo synnin tuottaneen kuoleman hänen täytyy tarkoittaa tällä kuolemalla ensisijaisesti synnin Jumalasta erottavaa ominaisuutta ja toissijaisesti fyysistä kuolemaa.
Paratiisissa Jumala poisti erikoisjärjestelyn; elämän puun jonka Kristus herätti jälleen eloon.
Melkoisen erikoista tuossa todistelussa on sen unohtaminen, ettei Adamin kanssa puuhastellut jumala ollut lainkaan sama, joka yhdistetään vaikka UT:n Paavaliin ja Jeesukseen.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 06.09.2018 01:07

Kaarmis kirjoitti:Ilman tällaisia harhoja ei olisi syntynyt esimerkiksi Dan Brownin kirjoja. Ei mennyt ihan Jeesuksenkaan elämä hukkaan.
Leffoja, opetusvideoita ja näytelmiä on tehty kasapäin, vuosittain on erilaisia tapahtumia, joissa joku partaheppu on pääosassa. Uskonnotkin pysyvät kiireisinä Jeesusta odotellessa tai palautellessa sekä maailmanloppua odotellessa.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 06.09.2018 21:25

Aurora kirjoitti:Erityisesti ihmettelen seuraavaa kysymystäsi, jonka esitit Oraakkelille: "Mutta mistä tiedät, että esim. minä edes haluaisin olla joku "tosikristitty"! Miten tuo kysymys liittyy mihinkään...Oraakkeli tuskin on ajatellut sinua sekuntiakaan kirjoittaessaan Raamatun teemoja koskevia pohdintojaan.
Synti on hulluuden työ, ja pilkkaaja on ihmisille kauhistus. (Sananl. 24:9)
Myönnän auliisti ansaitsemani moitteet.
Koska en tarkastele kysymystä perisynnistä kristittynä, en liioin voi hyväksyä perisynnin perusteluksi Ps. 50:5,7 LXX:n mukaan (KR Ps. 51), tai muitakaan Raamatun sitaatteja. Käsite ei kuulu Raamatun sanastoon, eikä edes Vanhan testamentin käsitteistöön, mutta on kristityille tärkeä pyrittäessä selittämään pahan olemusta ihmisessä. Juutalaisuus ja islamilaisuus eivät käsitettä tunne, kuten totesin. Kaikille kolmelle on kuitenkin ominaista etsiä argumentteja dogmeilleen omista pyhistä kirjoituksistaan käsin. Tämän lisäksi tuki omalle käsitykselle tavataan ottaa siihen sopivimmista kohdin kontekstista piittaamatta ja tulkita sitä kulloinkin olemassa olevan ajan taustasta käsin.

Käsitteenä perisynti liittyy kiinteästi toiseen yhtä vaikeaan käsitteeseen, kysymykseen ihmisen vapaasta tahdosta. Minun näkemykseni mukaan kaikkia kolmea kysymystä: kolminaisuus, perisynti ja vapaa tahto, on pyritty jo ennen Augustinusta ja hänen aikanaan ratkomaan uusplatonisesta filosofiasta käsin, jonka merkittävimmät edustajat lienevät olleet tuolloin Plotinos, Hypatia Aleksandrialainen ja muutamat muut, unohtamatta Milanon piispa Ambrosiusta, jonka vaikutus Augustinukseen oli merkittävä.

Puhuessani filosofiasta en tarkoita sitä sen nykyisessä merkityksessään, vaan tuota aikaa, jolloin filosofialla oli uskonnollisen maailmanselityksen ominaispiirre ja jonka heijastuksia olen lukevinani mm. evankeliumista Johanneksen mukaan.

Ei kristitty tarkastelukulmani on lähinnä historiallinen, ei raamatullinen. Kuitenkin niin kolminaisuutta, perisyntiä kuin siihen liittyvää vapaata tahtoa tarkasteltaessa liikkunemme Raamatun luomistarujen ja siitä johdettujen kysymysten puitteissa, kuten: Mikä on synnin uskonnollinen perusluonne? Mitstä synti muodostuu? Millainen on synnin fyysinen ja sen henkinen puoli?, etc.

Klassinen syntikaava kulkenee: kiusaus > lankeemus > perisynti > tekosynti > yleinen syntisyys, joka johdetaan Raamatun luomistarustosta ja lopulta johtaa tulokseen: koska et ajattele samoin kuin minä, olet syntinen ja joudut helvettiin. Näin kärjistäen.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 06.09.2018 22:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Tony
Viestit: 7388
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Tony » 07.09.2018 11:33

Aiheesta harhautunut sivupolku siirretty omaksi aloituksekseen Yleinen keskustelu -osioon:

viewtopic.php?f=6&t=8892
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Ariadna
Viestit: 2155
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 07.09.2018 14:38

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tämän lisäksi tuki omalle käsitykselle tavataan ottaa siihen sopivimmista kohdin kontekstista piittaamatta ja tulkita sitä kulloinkin olemassa olevan ajan taustasta käsin.
Tämä johtunee siitä, ettei haluta uskoa täydelliseen armoon, joka käsittääkseni on kristinuskon perusajatus.
"Saarnaajan" toimenkuvaan kuuluu antaa tietoa siitä, että ongelmasi ja vaikeudet johtuvat uskonnollisista syistä ja sen jälkeen tarjotaan uskonnollista ratkaisua.

Ajatellen muinaista juutalaisuutta niin Jeesuksen perimmäinen viesti silloisille juutalaisillekin oli osoittaa lain puitteissa olevasta armosta jonka silloiset uskonnolliset johtajat olivat unohtaneet.

Jeesus ei tuonut tai luonut uutta uskontoa vaan halusi puhdistaa silloisen selvästi näkyvän kuonan vallitsevasta uskonnosta.
Puhuessani filosofiasta en tarkoita sitä sen nykyisessä merkityksessään, vaan tuota aikaa, jolloin filosofialla oli uskonnollisen maailmanselityksen ominaispiirre ja jonka heijastuksia olen lukevinani mm. evankeliumista Johanneksen mukaan.
Tämän toteaminen on aiheellista, koska silloinen uskonnollinen maailma heijastuu myös, sanoisin jopa kaikissa Raamatun teksteissä, aikansa tuotteita kaikki.

Paavalin kovin ristiriitainen suhtautuminen filosofiaan kummastuttaa, koska hänen sanomaansa voidaan yhdistää useampaan filosofisiin koulukuntiin ja joita hän suoranaisesti lainaa.mm. esivaltaopetuksessaan stoalaisen koulukunnaan mukaisesti.
Roomalaiskirjeen alussa hän hyökkää pakanallista maailmaa vastaan filosofisin kääntein, sitten 1. Kor. hän hyödyntää filosofiasta peräisin olevia ajatuksia, mutta irtisanoutuu filosofiasta?

Antiikin maailmassa puhuttiin myös yhdestä jumalasta ja oli luonnollinen osa filosofiaa joka tulee hyvin esille Apost . 17 luvussa Paavalin lainatessa Aratoksen runosta Taivaanilmiöt.

Aratoksen oppilaan Kleanthesin n. 301-232/252 eaa. kirjoittamasta hymnistä onkin jo suoria yhteyksiä kaikkiin näihin:Johanneksen evankeliumiin, Vanhan testamentin viisausteologiaan esim. Sana. 8, Qumranin teksteihin, rabbiinisen ja hellenistiseen juutalaisuuden traditioihin, ja aiemmin mainittuun Filonin ajatteluun, joka tarjoaa vertailukohtia Johanneksen evankl.. Alussa oli Järki (logos on yhtä kuin järki,sana)

Hymni on pitkä, mutta tässä jotain kohokohtia, selvittänee myös kristinuskon kolminaisuuden perimmäistä oppia:

Sinua on kaikkien kuolevaisten lupa puhutella ,sillä olemme sinun sukuasi...
koko maailmankaikkeus joka kiertää maan ympäri tottelee sinua..
Näin olet liittänyt yhteen kaiken, hyvän ja pahan niin, että kaikkeuden ikuinen järki on yksi....
Pelasta ihmiset kauheasta tietämättömyydestä, pyyhi se Isä pois sielusta ja anna saavuttaa tieto jonka avulla sinä luottavaisesti ohjaat kaiken oikeuden mukaan...
Sellaisen kunnian satuamme voimme vastata sinulle kunnioituksella ja lakkaamatta ylistää tekojasi niin kuin kuolevaisen sopii....

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.09.2018 22:29

Ariadna kirjoitti:Tämä johtunee siitä, ettei haluta uskoa täydelliseen armoon, joka käsittääkseni on kristinuskon perusajatus.
Jos Raamatun Jeesuksen toimenpiteitä muistelee, niin syntiset eivät olleet mikään varsinainen ongelma. Jeesuksen saatesanat siitä, ettei enää jatka samaa linjaa, kertovat joviaalista uskonpuhdistajasta.
"Saarnaajan" toimenkuvaan kuuluu antaa tietoa siitä, että ongelmasi ja vaikeudet johtuvat uskonnollisista syistä ja sen jälkeen tarjotaan uskonnollista ratkaisua.
Ja vaikeuksien uskonnollinen syy on se, että on eri mieltä saarnaajan näkemyksen kanssa ja jo sillä perusteella tuhoon tuomittu, ellei....
Ajatellen muinaista juutalaisuutta niin Jeesuksen perimmäinen viesti silloisille juutalaisillekin oli osoittaa lain puitteissa olevasta armosta jonka silloiset uskonnolliset johtajat olivat unohtaneet.
On jotenkin vaikeaa olla ajattelematta Vt-seuran verioppia, karttamista ja muuta sairasta menoa.

Vastaa Viestiin