Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 10.09.2018 23:38

Vt-seuran raamatullinen ongelma ei ole vieras muillekaan omasta mielestään ainoan oikean totuuden omaaville omaa totuuttaan julistaville. Tämä lainaus kertoo omaa kieltään VT-seuran epätoivosta kieltää raamatunkirjoittajien maakeskeinen näkemys:
Hyvää uutista ”saarnattu kaikessa luomakunnassa”
”Vuosien 60–61 tienoilla apostoli Paavali kirjoitti, että hyvää uutista oli ”saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on” (Kolossalaisille 1:23). Tarkoittiko hän sitä, että kristityt olivat jo saarnanneet Intiassa, Kaukoidässä, Afrikassa, Espanjassa, Galliassa, Britanniassa, Baltiassa ja Pytheaan mainitsemassa Thulessa? Se ei vaikuta todennäköiseltä, mutta emme voi olla täysin varmoja.

Varmaa on kuitenkin se, että hyvä uutinen oli levinnyt laajalle. Esimerkiksi juutalaiset ja käännynnäiset, jotka omaksuivat kristillisyyden vuoden 33 helluntaina, veivät uuden uskonsa ainakin Parthiaan, Elamiin, Meediaan, Mesopotamiaan, Arabiaan, Vähään-Aasiaan, Kyrenen puoleisen Libyan osiin ja Roomaan – mikä käsitti Paavalin lukijoiden tunteman maailman (Apostolien teot 2:5–11).” (Vartiotorni 1. maaliskuuta 2010 sivu 29)
Oliko Paavali perillä siitä, että maa olikin pyöreä, mutta tekstiensä lukijat eivät? Miksi Jeesus ja häneen liitetyt tarinat loivat kuvaa litteästä maasta? Raamatun Saatanan kanssa jutustelu paikalla, jolla koko asuttu maailma oli havaittavissa sekä Raamatun Jeesuksen maininta putoavista tähdistä kertovat kiekkomaisesta, litteästä maakuvasta. Se on täysin linjassa Raamatun VT:n kerronnan kanssa siitä ettei maa ollut pallomainen raamatunkirjoittajille.

Kuten tyyliin kuuluu, niin aika ajoin asiaa kierrellään eri tavoilla näin kaikki luomakunta on myös selitetty ei kaikeksi luomakunnaksi:
HYVÄÄ UUTISTA ”SAARNATTU KAIKESSA LUOMAKUNNASSA”
”Noin vuonna 61, kun apostoli Paavali oli vankina Roomassa, hän kirjoitti, että ”hyvää uutista” oli ”saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on” (Kol. 1:23). Miten meidän tulisi ymmärtää nämä sanat?

Nähtävästi Paavali kuvaili ”hyvän uutisen” leviämistä yleisluonteisesti. Miten laajalti maailmaa tuolloin tunnettiin? Esimerkiksi Aleksanteri Suuri oli 300-luvulla eaa. tunkeutunut Aasiaan Intian rajoille saakka. Julius Caesar oli hyökännyt Britanniaan vuonna 55 eaa., ja Claudius oli alistanut valtaansa tuon saaren eteläosan ja liittänyt sen Rooman imperiumiin vuonna 43 jaa. Myös Kaukoitä tunnettiin, koska sieltä saatiin hienoa silkkiä.

Oliko hyvää uutista saarnattu Britanniassa ja Kaukoidässä? Se vaikuttaa epätodennäköiseltä. Kun Paavali kirjoitti kolossalaisille, hän ei ollut vielä saavuttanut noin vuonna 56 mainitsemaansa tavoitetta saarnata Espanjassa, joka oli tuolloin ”koskematonta aluetta” (Room. 15:20, 23, 24). Vuoden 61 tienoilla Valtakunnan sanoma tunnettiin kuitenkin laajalti. Se oli levinnyt ainakin niiden juutalaisten ja käännynnäisten kotimaihin, jotka oli kastettu vuoden 33 helluntaina, sekä niihin maihin, joissa Jeesuksen apostolit olivat käyneet (Apt. 2:1, 8–11, 41, 42).” (bt-FI sivu 217)
Nähtävästi-malliset selittelyt ja mahdollisuudet ovat 1800-luvun amerikkalaisessa uususkonnossa loputtomat:
”Ennen kuin pyhän hengen vuodattamisesta helluntaina oli kulunut kolmeakymmentä vuotta, Paavali kirjoitti, että hyvää uutista oli ”saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on”. Tällä hän mahdollisesti viittasi silloin tunnettuun maailmaan. (Kolossalaisille 1:23.)” (Vartiotorni 1. huhtikuuta 2001 sivu 11)
Nyt kyselevä luonne jää ihmettelemään oliko silloin tunnettu maailma erilainen ja ”mahdollisesti” millä kaikilla tavoilla.

Raamattu kertoo jumalan luoneen lättymään, jota aurinko kiersi. Ilmeisesti eräs minua lähestynyt jehovantodistaja oli hajulla Raamatun kerronnasta, koska jo ennen xjt-mainintaani hän kieltäytyi ottamasta raamattuaan esille, vaikka sitä nimenomaan esitin. Rinnallani ollut vieraani naureskeli myöhemmin jt:n käytöstä.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 11.09.2018 10:15

Vartiotornista lainaamasi kohdat ovat mielenkiintoisia sillä niissä viljellään huomattavia osatotuuksia ja jätetään huomiotta se perimmäinen "totuus" .
Varmaa on kuitenkin se, että hyvä uutinen oli levinnyt laajalle. Esimerkiksi juutalaiset ja käännynnäiset, jotka omaksuivat kristillisyyden vuoden 33 helluntaina, veivät uuden uskonsa ainakin Parthiaan, Elamiin, Meediaan, Mesopotamiaan, Arabiaan, Vähään-Aasiaan, Kyrenen puoleisen Libyan osiin ja Roomaan – mikä käsitti Paavalin lukijoiden tunteman maailman (Apostolien teot 2:5–11).” (Vartiotorni 1. maaliskuuta 2010 sivu 29)
"Omaksuivat kristillisyyden"?
Tosiasiassa kristillisyyttä ei vielä ollut olemassakaan, Jeesus oli uskossaan puhdas juutalainen, samoin opetuslapset, myös Paavali katsoi itse edustavansa puhdasta Abrahamin uskoa, jossa liiton lupaukset täyttyvät. Paavalin kirjeistä ei missään perustella uuden uskonnon syntyä.

”Ennen kuin pyhän hengen vuodattamisesta helluntaina oli kulunut kolmeakymmentä vuotta, Paavali kirjoitti, että hyvää uutista oli ”saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on”. Tällä hän mahdollisesti viittasi silloin tunnettuun maailmaan. (Kolossalaisille 1:23.)” (Vartiotorni 1. huhtikuuta 2001 sivu 11)
Kolmekymmentä vuotta Paavalin kuoleman jälkeen Piispa Klemens toteaa
" Ja kun hän sitten, koko maailmalle vanhurskautta opetettuaan oli tullut lännen rajoille ja oli antanut todistuksen hallitsijoiden edessä, hän erkani tästä maailmasta ja tuli otetuksi pyhään paikkaansa kestävyyden suurimpana esikuvana. "(Kleem. Kor. 5:5–7).
Markku Meilo kirjoitti:Nyt kyselevä luonne jää ihmettelemään oliko silloin tunnettu maailma erilainen ja ”mahdollisesti” millä kaikilla tavoilla.

Raamattu kertoo jumalan luoneen lättymään, jota aurinko kiersi. Ilmeisesti eräs minua lähestynyt jehovantodistaja oli hajulla Raamatun kerronnasta, koska jo ennen xjt-mainintaani hän kieltäytyi ottamasta raamattuaan esille, vaikka sitä nimenomaan esitin. Rinnallani ollut vieraani naureskeli myöhemmin jt:n käytöstä.
Olihan se erilainen ainakin juutalaisuuden puitteissa, kielellisesti Paavalille tunnettu maa oli ainoastaan kreikkaa/arameaa puhuva väestö, esim.latinaksi ei evankeliumia saarnattu, eikä ollut latinankielisiä synagogia, näistähän Paavali julistamisensa alkoi.

Toinen huomattava asia on silloinen maailma oli yksi yhtenäinen aikavyöhyke, ainakin Raamatun lopunajanennusteiden puitteissa, pyöreä maa kun tarvitsee monia. Esim. itse Jeesuksen sanomana ennustettu loppu kohtaa kaikkia yhtä aikaa, toinen jää ja toinen otettaan
.Luuk. 17:34-37)" Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä samalla vuoteella. Toinen otetaan ylös, ja toinen jätetään jne.
Näissä jakeissa tulee selvästi samanaikainen tilanne joka kohtaa kaikkia yhtä aikaa. Nukkuminen, naisten jauhaminen ja peltotyöt ovat askareita, joita kaikkia ei voi tehdä yöllä jos eri puolilla maailmaa on eri aikaan yö.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 11:31

Ariadna kirjoitti:"Omaksuivat kristillisyyden"?
Tosiasiassa kristillisyyttä ei vielä ollut olemassakaan, Jeesus oli uskossaan puhdas juutalainen, samoin opetuslapset, myös Paavali katsoi itse edustavansa puhdasta Abrahamin uskoa, jossa liiton lupaukset täyttyvät. Paavalin kirjeistä ei missään perustella uuden uskonnon syntyä.
Tämä olisi minunkin hyvä pitää paremmin mielessä, jotenkin liian helposti ajattelen kristillisyyttä Vt-opetuksen lähtökohdista.
Toinen huomattava asia on silloinen maailma oli yksi yhtenäinen aikavyöhyke, ainakin Raamatun lopunajanennusteiden puitteissa, pyöreä maa kun tarvitsee monia. Esim. itse Jeesuksen sanomana ennustettu loppu kohtaa kaikkia yhtä aikaa, toinen jää ja toinen otettaan
.Luuk. 17:34-37)" Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä samalla vuoteella. Toinen otetaan ylös, ja toinen jätetään jne.
Näissä jakeissa tulee selvästi samanaikainen tilanne joka kohtaa kaikkia yhtä aikaa. Nukkuminen, naisten jauhaminen ja peltotyöt ovat askareita, joita kaikkia ei voi tehdä yöllä jos eri puolilla maailmaa on eri aikaan yö.
Kaikki tuo kertoo siitä, että Raamatun VT:n aikainen maakuva oli voimissaan Jeesuksen aikana ja sen jälkeenkin. Asia, jota Vt-seura ei hyväksy:
"Toisin kuin muinaisten kansojen tarut, Raamattu ei esitä sellaista virheellistä käsitystä, että maa olisi litteä. Siinä mainitaan sen sijaan se tieteellinen tosiasia, että maa on pallon muotoinen kappale, joka lepää tyhjyyden päällä (Job 26:7; Jesaja 40:22)." (Vartiotorni 16. kesäkuuta sivu 4)
Jobin jakeessa mainitaan maan ripustaminen, joka kaipaisi selitystä mutta tuo ripustaminen jätetään huomiotta ja Jesajan maininta on todellisuudessa kaksiulotteinen piiri. Raamatun kiinteä taivaanvahvuus on UM-käännöksessä vaihtunut laajuudeksi. Vt-seuran opillinen epätoivo on tässäkin helposti havaittavissa.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 11.09.2018 12:10

Ariadna:Toinen huomattava asia on silloinen maailma oli yksi yhtenäinen aikavyöhyke, ainakin Raamatun lopunajanennusteiden puitteissa, pyöreä maa kun tarvitsee monia. Esim. itse Jeesuksen sanomana ennustettu loppu kohtaa kaikkia yhtä aikaa, toinen jää ja toinen otettaan
.Luuk. 17:34-37)" Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä samalla vuoteella. Toinen otetaan ylös, ja toinen jätetään jne.
Näissä jakeissa tulee selvästi samanaikainen tilanne joka kohtaa kaikkia yhtä aikaa. Nukkuminen, naisten jauhaminen ja peltotyöt ovat askareita, joita kaikkia ei voi tehdä yöllä jos eri puolilla maailmaa on eri aikaan yö.
Aivan, kuka tekee peltotöitä yöllä taikka jauhaa yöllä? Jeesuksen mukaanhan toisaalla taas on yö ja nukutaan, toisaalla taas päivä ja tehdään työtä, toki täällä pohjoisessa yöttömän yön aikana noita kaikkia voidaan tehdä vuorokaudenajasta riippumatta mutta Jeesuksen sanoma kohdistuukin tilanteen yllättävyyteen.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 11.09.2018 12:41

Pro et contra kirjoitti:Jeesuksen mukaanhan toisaalla taas on yö ja nukutaan, toisaalla taas päivä ja tehdään työtä, toki täällä pohjoisessa yöttömän yön aikana noita kaikkia voidaan tehdä vuorokaudenajasta riippumatta mutta Jeesuksen sanoma kohdistuukin tilanteen yllättävyyteen.
Just noin sanotaan, tulee joko yöllä tai päivällä, mutta se on kaikille se sama joko yö tai päivä.

Halusin pysyä vain Jeesuksen Ut:n aikalaisten käsityksissä ja tämäkin koskee litteätä maata:

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta,.."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 12:56

Pro et contra kirjoitti:...toki täällä pohjoisessa yöttömän yön aikana noita kaikkia voidaan tehdä vuorokaudenajasta riippumatta...
Ajankohdasta ja taustastaan johtuen raamatunkirjoittajat olivat monista asioista huonommin perillä kuin fiksummat aikalaisensa (kuten vaikka sumerit ja babylonialaiset), joilta maakuvansa kopioivat. Näin ollen raamatunkirjoittajat eivät myöskään olleet perillä maan kahdesta kalottialueesta, joista sumerit ja babylonialaisetkin olivat tietämättömiä. Raamatunkirjoittajien aurinko kiersi kiinteässä taivaanvahvuudessa ja yläkuolokohdassaan valaisi kokonaan Kol. 1:23 mainitun kaiken maan. Hauskan raamattutarinan mukaan aurinko oikein pysähtyikin kierrollaan tuohon yläkuolokohtaan joksikin aikaa.
...mutta Jeesuksen sanoma kohdistuukin tilanteen yllättävyyteen.
Jeesuksen sanoman yllättävyyden lisäksi paluulupaus perustui väitteseen, että Jeesuksen paluu olisi pitänyt olla kaikkien havaittavissa samanaikaisesti taivaalla tuossa jeesuksenaikaisessa kaikessa maassa. Jonkin piirteen, kuten vaikka yllättävyyden esilletuonti onnistuu asiansa osaavalta ilman todellisuuden vääristelyä. No eihän sinapinsiemenkään ole maailman pienin siemen, eikä tähtien ole tapana putoilla, me nyt vaan satumme olemaan paremmin perillä asioista ja jo peruskoululainenkin voisi opettaa Jeesukselle reaalitodellisuutta.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 13:12

Ariadna kirjoitti:Halusin pysyä vain Jeesuksen Ut:n aikalaisten käsityksissä ja tämäkin koskee litteätä maata:
Danielinkirjan korkean puun harhan tavoin UT kertoo niin korkeasta paikasta, että sieltä (ainakin Jeesukselle ja Saatanalle)* oli mahdollista nähdä kaikki maailman loisto ja rikkaus, vai miten se taru menee. Se vaan Raamatun kaikki ei aina ole Vt-seuralle kaikki.

') Mistähän tuo tieto on peräisin, tuntuisi (Vt-opetuksen) broidisten väliseltä tapaamiselta ilman sivullisia todistajia. Tällöin jää jäljelle ajatus, että Jeesus kertoi asiasta tai evankeliuminkirjoittaja keksi asian. Kummassakin tapauksessa käteen jää ainoastaan se, että Raamatun harhainen opetus litteästä maasta oli täysissä voimissa.

Kaarmis
Viestit: 3902
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 11.09.2018 13:47

"Toisin kuin muinaisten kansojen tarut, Raamattu ei esitä sellaista virheellistä käsitystä, että maa olisi litteä. Siinä mainitaan sen sijaan se tieteellinen tosiasia, että maa on pallon muotoinen kappale, joka lepää tyhjyyden päällä (Job 26:7; Jesaja 40:22)." (Vartiotorni 16. kesäkuuta sivu 4)
Miksei maaPALLO voisi olla litteä? "There are thousands of people who know that earth is flat, around this GLOBE!" :D
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 14:08

Kaarmis kirjoitti:Miksei maaPALLO voisi olla litteä? "There are thousands of people who know that earth is flat, around this GLOBE!" :D
Niinpä ja samalla voisimme vihdoinkin tunnustaa, että olemme maapallon sisä- eikä ulkopinnalla. Asian todistaa kiistattomasti sekä Matt. 24:14 että kenkiemme pohjien kuluminen eniten kannasta ja kärjestä, ei keskeltä.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 15:08

Pro et contra kirjoitti:* tämä vastine oli tarkoitettu uusimpaan Markku Meilon aloittamaan keskusteluun mutta tuli nyt tähän jostain syystä.
Jees, ei voinut olla aistimatta.
Pro et contra kirjoitti:Jeesuksen sanoista tulee esille ihmisyys, hänen tietonsa olivat aikalaistensa ja sen kulttuurin tasolla jossa eli ja toimi.
Tuollainen ajattelu antaa hurjan lohdullisen näkökulman täydellisyyden edellyttämistä vaatimuksista, semminkin kun vielä oli kyse maan luomisessa puuhastelleesta jumalan pojasta esimerkkinä.
Ainoastaan Jumalan voimalla tehdyt ihmeet ja profetoiminen Jumalan hengen avulla tekivät Jeesuksesta toiminnaltaan poikkeuksellisen muihin ihmisiin nähden.
Katteettomissa puheissa ei liene mitään poikkeuksellista, kyllä kai sellaiseen kykenivät muutkin aikalaiset. Mitä yliluonnolliseen tulee, niin sitä on Raamattu tulvillaan, todisteista onkin sitten pulaa sitä enemmän.
Raamatun tapahtumia tutkaillessa mikään ihmeteko joita mm. Mooses ja Elia tekivät ei voinut olla mahdollista ilman Jumalan voimaa ja apua, toki esim. faraon omat papit saivat jotain apua Perkeleeltä mutta eivät tarpeeksi.
Samoin jo Koraani itsessään on islamissa ihme, varmaan siihenkin on tarvittu sitten jumalan voimaa. Eli kehäpäättely ei ole kaikkein uskottavinta perustaa. Mitä taas Egyptistä pakoon ja erämaavaellukseen tulee, niin se Raamatun kertomus onnistuttiin kirjailemaan ilman jumalan apua, tarvittiin pelkkää mielikuvitusta ja ilmeisesti kansantarua siteeksi. Erämaavaelluskertomus on monilta osin sula mahdottomuus, mutta kertomiksena tietysti merkityksellinen sen ajan porukalle.
Ihminen on ihminen, Jeesus meidän muiden joukossa, eipä Adamiakaan mainita tiedemiesten joukossa...
Raamatun UT lataa Jeesuksen harteille sellaisia odotteita ja kykyjä, joista kukaan aikuiten oikea henkilö ei kykene selviytymään. Arvostettu tiedemies on hyvin monelle melkoisen eri asia kuin Raamatun taruhenkilö.
...joten hänenkin lahjansa olivat toisaalla ja kun Jeesus "uutena Aadamina" syntyi maanpäälle miksi odottaisimme häneltä tiedemiesmäistä lähestymistä oman aikansa ja kulttuurinsa ihmistä kohtaan...
Vt-seura esittää Raamattua tieteellisesti todenmukaiseksi (bh-FI sivu 20), sinä olet sitten vastustamassa tuota näkemystä. Olet tällöin myös kumoamassa opetusta, jonka mukaan Jeesuksen kautta tai välityksellä luotiin "kaikki muu". Se kun antaisi luvan odottaa Jeesukselta paljon parempaa muistikuvaa siitä mitä milloinkin oli ollut puuhastelemassa.
...kun koko evankeliumin funktio on kokonaan toinen?
Kuten totesin jo, niin asiansa osaava esiintyjä ei tiedon puutteeseen vedoten voi heitellä loruja tosiasioina. Evankeliumien funktio lienee Jeesuksen paluu aikalaistensa riemuksi ja pelastukseksi, ei kuitenkaan funkannut.
Vartiotorniseura on ajautunut aivan sivuraiteelle koettaessaan todistella kuinka Raamatun maailmankuva vastaa täysin nykyistä tieteellistä maailmankuvaa...
Sama sivuraide koskee yhtä lailla valtaosaa, ellei käytönnässä kaikkia raamattuliikkeitä. Itse en toistaiseksi ole tavannut liikettä, joka edelleen opettaisi vakavissaan Raamatun litteää maakuvaa.
...ja tästä seurauksena Raamattuun kriittisesti suhtautuvat huomatessaan Vartiotorniseuran argumentoinnin epäpätevyyden jättävät samalla Raamatun sanoman Jeesuksesta Messiaana ja vapauttajana ( ylösnousemuksensa johdosta ) huomiotta.
Vartiotorniseura ja etenkin sen argumentointi litteään maahan liittyen on ainoastaan mitätön pikkutekijä siinä kokonaisuudessa jolla Raamatun jutut osoittautuvat kriittiselle henkilölle epäluotettaviksi ja perusteettomiksi. Uskovaisten ensimmäinen virhe on ohittaa jumalan olemassaolon todistelu. Ei toki helppo asia jo senkään takia, ettei Raamatun luojajumala ole sama kuin myöhemmin omaksuttu monoteistinen Jahve. Joka mekanismi vie tehokkaasti Raamatun jumalan olemassaolon uskottavuuden.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 11.09.2018 16:33

Markku: Vt-seura esittää Raamattua tieteellisesti todenmukaiseksi (bh-FI sivu 20), sinä olet sitten vastustamassa tuota näkemystä.
Mahdollisesti mutta tämän "tieteellisyyden" kumoaminen ei ole mikään itsetarkoitus enkä siihen erityisesti keskity, asialla ei ole mulle suurempaa merkitystä.
Olet tällöin myös kumoamassa opetusta, jonka mukaan Jeesuksen kautta tai välityksellä luotiin "kaikki muu". Se kun antaisi luvan odottaa Jeesukselta paljon parempaa muistikuvaa siitä mitä milloinkin oli ollut puuhastelemassa.
Ei suinkaan, uskon täysin siihen että Jeesus on Sanana ollessaan ollut luomassa "hänen kauttaan ja häntä varten" kaiken .
Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa että hän syntyessään ihmisen muotoon ollen sitten itse yksi luoduista ei tiennyt kaikesta kaikkea, perimän mukana kun ihmisellä ei siirry kaikki se tieto jota esivanhemmat ovat tienneet vaan noita asioita pitää opiskella ja omaksua erikseen.
Oletko muuten tullut pohtineeksi sitä seikkaa että ihmisen biologiset aivot ovat rajoitetut; jo Raamattu kertoo ettei ihminen pysty tietämään kaikkea sitä minkä Jumala tietää ja tottakai tämä pätee Jeesukseen samalla tavoin kuin kaikkiin ihmisiin , emme voi mitenkään olettaa että Jeesuksen iankaikkisena henkiolentona keräämä kokemus ja kaikenkattava tieto olisi siirtynyt hänen kannettavakseen ihmisenä ollessaan vaan hän oli kuin yksi meistä kuten Jesaja osuvasti kuvaa.
Tämä "vähän enkeleitä alempi" asema teki hänestä yhden meistä, uuden Adamin; meidän kaltaisemme jonka Jumala Pojaksi tunnusti ja joka avasi ihmiskunnalle tien pelastukseen voittamalla kaikki Saatanan ansat...tämä pitää ymmärtää eikä asettaa tieellisiä oletuksia Jesuksen kyvyille.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 17:32

Pro et contra kirjoitti:Mahdollisesti mutta tämän "tieteellisyyden" kumoaminen ei ole mikään itsetarkoitus enkä siihen erityisesti keskity, asialla ei ole mulle suurempaa merkitystä.
Itse- tai sitten muu tarkoitus, niin todennettavissa olevien seikkojen vastaisuus on huutavassa ristiriidassa väitetyn täydellisen jumalan väitetyn luomistyön täydellisyyden kanssa. Esimerkiksi maanjäristyksiä sekä tulivuorenpurkauksia ei monissa piireissä pidetä järin täydellisinä ratkaisuina.
Ei suinkaan, uskon täysin siihen että Jeesus on Sanana ollessaan ollut luomassa "hänen kauttaan ja häntä varten" kaiken .
Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa että hän syntyessään ihmisen muotoon ollen sitten itse yksi luoduista ei tiennyt kaikesta kaikkea, perimän mukana kun ihmisellä ei siirry kaikki se tieto jota esivanhemmat ovat tienneet vaan noita asioita pitää opiskella ja omaksua erikseen.
Jolloin ollaan opillisessa tilanteessa, jossa Jeesus olikin uhrina epätäydellinen, tavallinen sandaalinkuluttaja. Niinpä tätä näkemystä onkin helpompi puoltaa kuin Johanneksen evankeliumin luomaa jumaluuskuvaa. Jo Jeesuksen tyyli pitää vedenpaisumustarua totena kertoo ettei Jeesus ollut lainkaan perillä asioista.
Oletko muuten tullut pohtineeksi sitä seikkaa että ihmisen biologiset aivot ovat rajoitetut;
Mitä nyt olen käsittänyt, niin aivojen rajoitukset eivät tule eteen siten, että täyttä tuubaa on esittettävä todeksi sen takia ettei pää poksahda.
...jo Raamattu kertoo ettei ihminen pysty tietämään kaikkea sitä minkä Jumala tietää ja tottakai tämä pätee Jeesukseen samalla tavoin kuin kaikkiin ihmisiin...
Tossa Raamatun kerronnassa on vaan se nurinkurisuus, että Raamatun jumalat ovat ihmisten keksimiä. Asia on helppo havaita jo siitä mitä luojajumala sai Raamatun mukaan aikaan maata luodessaan. Jos maasta tuli lätty, niin on todennäköisintä, että luomiskertomus on ihmisten keksintöä siinä missä luojakin. Ja itse asiassa keksintö ei ollut raamatunkirjoittajien, vaan lainaa naapureilta. Ja kun vielä tarkastelee Raamatun ajanlaskua, niin esimerkiksi abot tepastelivat Australiassa kymmeniä tuhansia vuosia ennen Raamatun ihmisparin luontia ja lisäksi olivat tulleet sinne muualta.

Tältä pohjalta ajattelen, että me nykyään elävät voimme tietää menen tullen enemmän kuin Raamatun luojajumalan keksineet ihmiset, jotka siis olivat lähinnä samalla tasolla keksimänsä jumalan kanssa.
...emme voi mitenkään olettaa että Jeesuksen iankaikkisena henkiolentona keräämä kokemus ja kaikenkattava tieto olisi siirtynyt hänen kannettavakseen ihmisenä ollessaan...
Eipä juuri anna kovin ruusuista kuvaa jumalolennoksi tituleeratusta ja täydelliseksi kuvaillusta, mutta perinteisestä aikakauden sandaalinkuluttajasta menee oikein hyvin. Jonkinlainen grandiositeetti oli kuitenkin päällä sitä tukee suuret jutut palaamisesta ja porukan vapauttamisesta kurjuudesta. Siinä ohessa vielä pannaan kiinteän taivaanvahvuuden voimat sikin sokin.
...vaan hän oli kuin yksi meistä kuten Jesaja osuvasti kuvaa.
Raamatun VT ei kertaakaan edes mainitse Jeesusta nimeltä ja kaikki Jeesukseen liitetyt lainaukset ovat enemmän ja vähemmän keinotekoista selittelyä.
...tämä pitää ymmärtää eikä asettaa tieellisiä oletuksia Jesuksen kyvyille.
No joo, kun esitetään, että Raamattu on väitetyn jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen, niin laitetaan sitten saman jumalan piikkiin Jeesuksenkin sekoilut. Näin asia kiertyy takaisin Raamatun VT:n jumalan evoluution selittämiseen ja lopuksi vaikka monoteistisen Jahven olemassaolon osoittamiseen.

Ariadna
Viestit: 2156
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 11.09.2018 17:51

Markku Meilo kirjoitti:Tällöin jää jäljelle ajatus, että Jeesus kertoi asiasta tai evankeliuminkirjoittaja keksi asian. Kummassakin tapauksessa käteen jää ainoastaan se, että Raamatun harhainen opetus litteästä maasta oli täysissä voimissa.
Kaikkein vanhimmissa UT:n kirjoituksissa Paavalin kirjeistähän ei maan muotoa koskevaa tietoa löydy, ainoastaan kerroksellisuutta, aina kolmanteen taivaaseen.
Evankeliumeja tarvittiin ja ne kirjoitettiin koska Paavalin odottama loppu ei koittanutkaan, tarvittiin jatkoaikaa.
UT:n muutamat litteän maan kuvaukset soveltuvat hyvin tuohon uuteen lopunaikaan. Alettiin korostamaan Jeesuksen jumalallisuutta ja näin evankeliumien lopun aikaa koskevissa kuvauksissa päädytään ylhäältä katsottuna litteään maahan tai oikeammin lopun alueellisuuteen, Jeesus ja Saatana kuvataan samoin kuin kreikkalaistarujen heerokset, taivaassa asuvina puolijumalina ihmeidentekijänä, Jeesuksenkin kohdalla palaavana pelastajana.

Oppimaton kansa, mukaan lukien jotkut Ut:n kirjoittajat yleisesti uskoivat maan olevan litteä,( kuten edelleen?,) oppineet tiesivät jo tuolloin antiikin aikana maan todellisen muodon olevan pallomainen.
Tässä mielenkiintoista tietoa myös kristinuskon oppineiden käsityksistä. https://www.areiopagi.fi/2014/02/littea ... olumbusta/

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 11.09.2018 18:40

Ariadna kirjoitti:Tässä mielenkiintoista tietoa myös kristinuskon oppineiden käsityksistä. https://www.areiopagi.fi/2014/02/littea ... olumbusta/
Mielenkiintoinen kooste, se tuo mieleen väitteen, joka minulle on aikoinaan esitetty, että nimenomaan kirkko osoitti vasta 1800-luvulle tultaessa, että maa on pallomainen. Sen esittänyt ei ollut ihan perillä maan muotokäsityksen historiasta ja yritti esittää, että kirkko ei olisi koskaan ollut vastahankaan luonnontieteen suhteen.

Minusta on outoa, etteivät sumerit ja babylonialaiset älynneet asiaa, vaikka muuten olivat melkoisen edistyneitä tähtieteestä.

Pro et contra
Viestit: 1541
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Kun Raamatun kaikessa ei ole jehovantodistajan kaikessa

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 11.09.2018 19:02

Ariadnalle kiitosi mielenkiintoisesta linkistä!


Markulle vastaisin että mahdollisesti Sumerin ja Babylonian papistot olivat niin kiintyneitä taivaaan kannen liikkeisiin astrologian puitteissa ettei maan muodolla ollut siinä mielessä merkitystä?
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Vastaa Viestiin