Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 26.09.2018 14:48

Tiedä sitten onko tämä sivu oikea, mutta otsikon aihe kunnia ja rakkaus ajatuksena lähti ensinnäkin siitä kun luin miten halveksivasti toisella (sitä mainitsematta) palstalla käsitellään toisinajattelevia ja tämän VS:n kirjoittajia.

Nähdäkseni tälläisen käytökseen liittyy menneisyys jehovantodistajana jossa kaikki toisinajattelijat tyrmätään jonkun toisen kuin heidän ainoan oikean jumalansa palvelijoiksi, jos ei ketään jumalaa tunnusta on hän joka tapauksessa aina jonkun uskonnon alainen oli se sitten vaikka ateismi jossa mitään jumalaa ei ole..(kummallista)

Ihan pakko kysyä. Onko oikea usko kunnia-asia? Loukkaako toisenuskova toisin uskovan kunniaa?

On hyvä muistaa kuinka Raamatun kirjoitukset syntyivät muinaisen paimentolaisheimon keskuudessa jossa kunnia, maine ja häpeä olivat korostetusti käytössä ja kunnianloukkaukseen suhtauduttiin aina kostavasti.

Periaatteessa kuitenkin unohdetaan, että samaa kunniaväkivaltaa harjoitetaan edelleen niin kristinuskossa kuin islamissa ja sitä samaa pienissä kuin suurissakin lahkoissa.

Kunnian (loukkaantumisen) tai sen oletetun menetyksen lisäksi viimeaikaisissa keskusteluissa kolminaisuusoppi on ollut keskeinen aihe jaotellessa oikeaa kristinuskoa väärään ja tähän kiistelyyn haluaisin tuoda vielä yhden lisän, Jeesuksen oman näkökulman, siitä tuo otsikon aihekin tuli mieleeni, tuosta rakasta sanasta ja erityisesti sen alkukielen kahdesta eri muodosta joista filia ja agapi antavat viitteet kuinka Jeesus näki itsensä..

Matt. 22:37 ja Luukkaassa 10:27 oleva Jeesuksen ohje oli seuraajilleen: "Rakasta Herraa Jumalaasi koko sydämestäsi ja koko sielullasi ja koko voimallasi ja koko ymmärrykselläsi, ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi." [5. Moos. 6:5 | 3. Moos. 19:18]
Ut:n alkukielen mukaan käyttäen agapi sanaa, aivan samoin kuten VT:n jakeissakin( kreikankielisessä Septuagintassa)

Johanneksen evankeliumin 21: 15-17 luvussa Jeesus puhuttelee ylösnousemuksensa jälkeen Pietaria, kysyen kolmesti "rakastatko sinä minua" käyttäen kahdesssa ensimmäisessä kysymyksessä agapi sanaa, joihin Pietari vastaa kyllä filia sanalla, ei siis Jumalalle kuuluvalla agapi rakkaus käsitteellä. Viimeiseksi Jeesuskin käyttää kysyessään rakastatko sinä Pietari minua tuota filia sanaa johon Pietari vastaa taas samoin sanoin.

Hämmästyttävää näissä Jeesuksen sanoissa onkin se että hän yhdistää lähimmäisen rakkauden ja rakkauden Jumalaan samaan sanamuotoon, mutta hyväksyessään Pietarin oikean vastauksen (kolme todistusta) ei katso itse kuuluvansa kumpaankaan ryhmään vaan pysyy jumalan poikana.

Ja tästä sitten tuli taas mieleen, onko Jumalan kunniaa puolustettava ihmisvoimin. Onko Jeesuksen kuolema jossain mielessä kunniamurha, koston laki?

Polyester
Viestit: 2852
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Polyester » 26.09.2018 16:40

Uskonnollisen loukkaantumisen taustalla lienee se, että kyseessä on tunnepohjalta omaksuttu kanta, jonka suhteen itsekin jollain tasolla tajutaan, ettei rakennelma pidä vettä ja asiat voi nähdä toisellakin tavalla. Kun tunnetason kanta tulee loukatuksi, se aiheuttaa tunnetason reaktion, vertailukohtana loogisesti omaksuttu kanta, jonka loukkaaminen aiheuttaa vain ajatuksen, että toinen on tietämätön tai erehtynyt.

Aika heikko on sellainen jumala, jonka puolesta ihmisen täytyy loukkaantua. Heikkoja jumalia ja niitä puolustavia mielensäpahoittajia näkyy kuitenkin riittävän.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 27.09.2018 03:34

Ariadna kirjoitti:Ja tästä sitten tuli taas mieleen, onko Jumalan kunniaa puolustettava ihmisvoimin.
Etenkään Raamatun pohjalta kun Raamatun jutut ovat osalta perinnetarinoita vailla pohjaa. Raamatun jumalan puolustaminen hoidetaan kiistämällä ja/tai ohittamalla nykyisin saatavilla oleva tieto. Jäljelle jääkin Raamatun jumalan ehdottomuus, epätasa-arvo ja väkivaltaisuus, etenkin jos elää Vt-seuran unelmissa, joissa kahden todistajan sääntö asetetaan seksuaalisesti hyväksikäytetyn lapsen harteille.
Onko Jeesuksen kuolema jossain mielessä kunniamurha, koston laki?
Ainakin Vt-seuran mytologiassa Jeesus liittyi kuuluisaan maailmankaikkeuden suurimpaan kiistakysymykseen, jota vanhan ajan porukka, Jeesus tai apostolit eivät maininneet.

Jos uskovaisen kunniaa ajattelen, niin omalta jt-pohjalta muistan, ettei ensimmäistäkään reaalitodellista vastaväitettä maailmassa ollut olemassa, Vt-seura oli The One And Only. Nyt tiedän paremmin.

Fundisuskovaisen kunniakäsitys on yksisuuntainen, jossa toisen ei ole soveliasta esittää tarkentavia kysymyksiä tai mikä vielä pahempaa, pyytää perusteluja todellisiksi esitetyille ilmiöille. Eli kriitikko on lähtökohtaisesti kunniaton sekä tuhon oma.

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 27.09.2018 10:06

Markku Meilo kirjoitti:Etenkään Raamatun pohjalta kun Raamatun jutut ovat osalta perinnetarinoita vailla pohjaa. Raamatun jumalan puolustaminen hoidetaan kiistämällä ja/tai ohittamalla nykyisin saatavilla oleva tieto.
Nykyihmiselle muuttunut perinne ei pohjaa alkuunkaan niihin lähtökohtiin joiden mukaan kirjatut perinteet olivat syntyneet.

Alkuaan jumalat olivat luonnonvoimia joiden myllerrystä ihmiset ihmettelivät ja yrittivät saada hallintaansa.
Jäljelle jääkin Raamatun jumalan ehdottomuus, epätasa-arvo ja väkivaltaisuus, etenkin jos elää Vt-seuran unelmissa, joissa kahden todistajan sääntö asetetaan seksuaalisesti hyväksikäytetyn lapsen harteille.
Silloisten ihmisen arvokäsitykset eivät vastaa enää nykyaikaa, on täysin rikollista pitää yllä vastaavia käytäntöjä.
Ainakin Vt-seuran mytologiassa Jeesus liittyi kuuluisaan maailmankaikkeuden suurimpaan kiistakysymykseen, jota vanhan ajan porukka, Jeesus tai apostolit eivät maininneet.
Ut:n kirjoitukset ovat VT:n selityskirjallisuutta joka pohjaa enemmän Septuagintassa olleisiin meidän Raamattumme ulkopuolisiin kirjoituksiin. Martyyrius oli varsin myöhäinen makkabialaisodista alkanut vaihe josta essealaiset tekivät uskon ja messias aiheen, alkaen heidän saadokilaisen ylipappinsa surmasta, Ut:ssa tämä silloinen essealaisessa lahkossa vallinnut käsitys liitetään Jeesukseen.
Jos uskovaisen kunniaa ajattelen, niin omalta jt-pohjalta muistan, ettei ensimmäistäkään reaalitodellista vastaväitettä maailmassa ollut olemassa, Vt-seura oli The One And Only. Nyt tiedän paremmin.
Itse muistan loukkaantuneeni hallintoelimen mollaamisesta ja katkaisin välini entiseen hyvään ystävääni. Eroni jälkeen menin sitten pyytämään häneltä anteeksi hulluuttani.
Fundisuskovaisen kunniakäsitys on yksisuuntainen, jossa toisen ei ole soveliasta esittää tarkentavia kysymyksiä tai mikä vielä pahempaa, pyytää perusteluja todellisiksi esitetyille ilmiöille. Eli kriitikko on lähtökohtaisesti kunniaton sekä tuhon oma.
Keskustelun päämääränä kun on uskovan mukaisesti käännyttäminen niin muuta mielipidettä ei ole, ettei vaan itse uskonsa mukaisesti tuhoutuisi.
Jotenkin luulen, että oma henki ja se luvattu parempi ja uusi elämä on tuossakin pääasiassa enemmän kuin Jumalan kunnia.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 27.09.2018 12:46

Ariadna kirjoitti:Nykyihmiselle muuttunut perinne ei pohjaa alkuunkaan niihin lähtökohtiin joiden mukaan kirjatut perinteet olivat syntyneet.
Oman lapsen kivittäminen kuoliaaksi on nykyään monelle vieras ajatus kuten on edes ajatus lapsensa uhraamisesta jumalalle.
Silloisten ihmisen arvokäsitykset eivät vastaa enää nykyaikaa, on täysin rikollista pitää yllä vastaavia käytäntöjä.
Ääripään uskontojen näkökannalta jo kritiikki heidän tarjoamiaan vanhentuneita arvokäsityksiään kohtaan on rikollista. Sen verran ovat antaneet periksi, etteivät (ainakaan suureen ääneen) vaadi oikeutta esimerkiksi raamatulliseen tapaan pitää orjia.
Ut:n kirjoitukset ovat VT:n selityskirjallisuutta joka pohjaa enemmän Septuagintassa olleisiin meidän Raamattumme ulkopuolisiin kirjoituksiin. Martyyrius oli varsin myöhäinen makkabialaisodista alkanut vaihe josta essealaiset tekivät uskon ja messias aiheen, alkaen heidän saadokilaisen ylipappinsa surmasta, Ut:ssa tämä silloinen essealaisessa lahkossa vallinnut käsitys liitetään Jeesukseen.
Kuinkahan moni nk. tosi kristitty tietää, että Raamatun Jeesus lainasi apokryfikirjoista otteita. Ja sitten tämän estämättä hokee kuinka "jokainen kirjoitus on henkeytetty ja hyödyllinen", ohittaen sen, että tuo on viittaus Septuagintaan, jkossa oli apokryfikirjoja.
Keskustelun päämääränä kun on uskovan mukaisesti käännyttäminen niin muuta mielipidettä ei ole, ettei vaan itse uskonsa mukaisesti tuhoutuisi.
Mulle on kiteytynyt ajatus siitä, että jehovantodistajalle nimenomaan päämäärä ohittaa ja kuittaa mahdolliset virheelliset käsitykset. Mikä tahansa pähkähullu oppimuutos otetaan ilolla vastaan ja sitä lähdetään tarjoamaan elämää pelastavana, kyllä Jehova sitten aikanaan paljastaa mikä on lopullinen totuus.
Jotenkin luulen, että oma henki ja se luvattu parempi ja uusi elämä on tuossakin pääasiassa enemmän kuin Jumalan kunnia.
Uskonnon roolipelissä panoksena ja määränpäänä on kaiken aikaa oma etu, sen suojana ja kilpenä on pelin säännöstö, jota voidaan muutella mielivaltaisesti ja siitä huolimatta luvattu parempi on ja pysyy.

Pro et contra
Viestit: 1521
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Pro et contra » 27.09.2018 13:59

Ariadna: Johanneksen evankeliumin 21: 15-17 luvussa Jeesus puhuttelee ylösnousemuksensa jälkeen Pietaria, kysyen kolmesti "rakastatko sinä minua" käyttäen kahdesssa ensimmäisessä kysymyksessä agapi sanaa, joihin Pietari vastaa kyllä filia sanalla, ei siis Jumalalle kuuluvalla agapi rakkaus käsitteellä. Viimeiseksi Jeesuskin käyttää kysyessään rakastatko sinä Pietari minua tuota filia sanaa johon Pietari vastaa taas samoin sanoin.
Ensinnäkin vain alkukieltä hyvin osaava pystyy kiinnittämään huomiota kirjoitusten yksityiskohtiin; kiintoisa huomio jälleen.
Muutamaa aikaa aiemmin Pietari oli kieltänyt Jeesuksen kolme kertaa ja nyt Jeesus esittää kolme kertaa kysymyksen...voidaan todeta ettei Jeesus pitänyt Pietaria lainkaan epäluotettavana vaikka tämä oli toiminut kuten toimi vaan näki Pietarissa silti riittävästi hyvää.

Kätkeytyykö Jeesuksen Pietarille esittämään kysymykseen myös teologiaa siitä millaisella rakkaudella häntä tulisi lähestyä ja tulisiko häntä pitää ylösnousemuksen jälkeen Jumalana?
..jumalallisella?
..lähimmäistä kohtaan tunnettavalla inhimillisellä rakkaudella?
Mahdollisesti sillä todennäköisesti Jeesus esitti kysymyksen Pietarille tämän käyttämällä omalla kielellä joko hebreaksi tai arameaksi joiden vastineena Johanneksen evankeliumin kirjoittaja käyttää agabe / fiilia - termiä.

Jeesuksen kysymyksen "terä" näyttää kuitenkin liittyvän tekstiyhteyden mukaan siihen miten Pietarin tuntema rakkaus tulisi kääntää "pieniin lampaisiin" vaikka rakkauden objekti on Jeesus itse.
Kristillisen näkemyksen mukaan lähimmäisessä tulisi nähdä myös itse Jeesus ja nähdä lähimmäisessä jotakin siitä kuvasta jollaiseksi Jumala ihmisen teki.
Jeesus itse kehottaa toteuttamaan lähimmäisen rakkautta; "kaiken minkä olette tehneet näille, olette tehneet minulle...".

Kokiko Jeesus itse tai opetuslapset että hänelle oli kostettava kunnian vuoksi koska hän ei täyttänyt odotuksia siitä millainen Messiaan tulisi olla juutalaisten Kuninkaana, Daavidin valtaistuimen perijänä?
En voi allekirjoittaa tätä näkemystä sen perusteella mitä Jeesus kertoi Jumalan valtakunnasta opetuslapsilleen ja kuulijoille elinaikanaan ja mitä hän opetti ylösnousemuksen jälkeen.
~ Sano minulle sinä, jota minun sieluni rakastaa: kussas laidunta pidät, ja kussas lounaalla lepäät? ...
KV 1:7

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 28.09.2018 09:19

Pro et contra kirjoitti:Kätkeytyykö Jeesuksen Pietarille esittämään kysymykseen myös teologiaa siitä millaisella rakkaudella häntä tulisi lähestyä ja tulisiko häntä pitää ylösnousemuksen jälkeen Jumalana?
..jumalallisella?
..lähimmäistä kohtaan tunnettavalla inhimillisellä rakkaudella?
Se miten minä tuon näen, niin Pietarin vastaa Jeesukselle, olen sinuun syvästi kiintynyt, joka ei vastaa sitä rakkautta mitä tulisi esittää Israelin Jumalalle.
Jeesuksen kysymyksen "terä" näyttää kuitenkin liittyvän tekstiyhteyden mukaan siihen miten Pietarin tuntema rakkaus tulisi kääntää "pieniin lampaisiin" vaikka rakkauden objekti on Jeesus itse.
Niin, "kaitse minun lampaitani" nähtävästi Pietari oli yrittänyt hoitaa tehtävänsä, joskin Paavalin mielestä sekaantui myös hänen lampastarhaansa.
Kristillisen näkemyksen mukaan lähimmäisessä tulisi nähdä myös itse Jeesus ja nähdä lähimmäisessä jotakin siitä kuvasta jollaiseksi Jumala ihmisen teki.
Jeesus itse kehottaa toteuttamaan lähimmäisen rakkautta; "kaiken minkä olette tehneet näille, olette tehneet minulle...".
"Näille" sana jo jakaa ihmiset joten se ei koske kaikkia, vaan yhteisön "lammastarhan" omia jäseniä, aivan samoin kuin Mooseksen Lain käskyssä "älä tapa" jonka sanotaan alkuaan olleen, "älä murhaa oman kansasi jäsentä".

Rakkaus joka kattaa kaikki ihmiset on nähdäkseni mahdottomuus vaikka koko maailma tunnustaisi samaa kristillisyyttä, siis pelkkää utopiaa josta jokainen jehovantodistaja haaveilee.

Jos uskoo Raamatun jumalan luoneen ihmisen omaksi kuvakseen, niin silloin ihmiselle on myös siirtynyt tuo oman itsensä arvostaminen ,kunniakäsityksensä ja sen puolustaminen se taas johtaa vääjäämättä ristiriitoihin toisten kanssa, ainakin niin kauan kuin omat yksilölliset aivot ovat käytössä.

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 01.10.2018 15:12

Ariadna kirjoitti:Johanneksen evankeliumin 21: 15-17 luvussa Jeesus puhuttelee ylösnousemuksensa jälkeen Pietaria, kysyen kolmesti "rakastatko sinä minua" käyttäen kahdesssa ensimmäisessä kysymyksessä agapi sanaa, joihin Pietari vastaa kyllä filia sanalla, ei siis Jumalalle kuuluvalla agapi rakkaus käsitteellä. Viimeiseksi Jeesuskin käyttää kysyessään rakastatko sinä Pietari minua tuota filia sanaa johon Pietari vastaa taas samoin sanoin.

Hämmästyttävää näissä Jeesuksen sanoissa onkin se että hän yhdistää lähimmäisen rakkauden ja rakkauden Jumalaan samaan sanamuotoon, mutta hyväksyessään Pietarin oikean vastauksen (kolme todistusta) ei katso itse kuuluvansa kumpaankaan ryhmään vaan pysyy jumalan poikana.

Ja tästä sitten tuli taas mieleen, onko Jumalan kunniaa puolustettava ihmisvoimin. Onko Jeesuksen kuolema jossain mielessä kunniamurha, koston laki?
Ariadna, tapansa mukaan, tekee hyviä aloituksia. Aihetta olisi moninaiseen pohdintaan. Tyydyn nyt siteerauksen viimeiseen kappaleeseen, mistä nousee mieleeni Jes. 44:13-17 esimerkiksi. Näin se kuuluu KR33 mukaan:
13 Puuseppä jännittää mittanuoran, kaavailee piirtimellä, vuolee kovertimella, mittailee harpilla ja tekee miehen kuvan, inhimillisen kauneuden mukaan, huoneeseen asumaan.
14 Hän hakkaa itselleen setripuita, hän ottaa rautatammen ja tammen ja kasvattaa ne itselleen vahvoiksi metsän puitten seassa, istuttaa lehtikuusen, ja sade kasvattaa sen suureksi.
15 Se on ihmisillä polttopuuna; hän ottaa sitä lämmitelläkseen, sytyttää uunin ja paistaa leipää, vieläpä veistää siitä jumalan ja kumartaa sitä, tekee siitä jumalankuvan ja lankeaa maahan sen eteen.
16 Osan siitä hän polttaa tulessa, toisen osan ääressä hän syö lihaa, paistaa paistin ja tulee ravituksi; hän myöskin lämmittelee itseänsä ja sanoo: "Hyvä, minun on lämmin, minä näen valkean".
17 Ja lopusta hän tekee jumalan, jumalankuvan, jonka eteen hän lankeaa maahan, jota hän kumartaa ja rukoilee sanoen: "Pelasta minut, sillä sinä olet minun Jumalani".


Tätä tekstiä voi tarkastella hyvin monesta näkökulmasta. Tuon esille ainoastaan Jesajan irvailun epäjumalien hyödyttömyydestä, missä piilee esimerkkikappaleen skopus. Jesajalle Jahve oli yksi, ainoa, oikea ja tosi Jumala, muut olivat tuon senaikaisesta elämästä otetun esimerkin kaltaisia ihmisen muovaamia epäjumalia. Omaan aikaamme tultaessa Jesajan käsitys Jumalasta on muuttunut ja monipuolistunut, mutta ahdasmielisyys on säilynyt, ellei peräti lisääntynyt.

Tämä taas johtaa minut pohtimaan sitä, onko se jumala, josta minulle on opetettu ainoastaan transsendentiaaliseen idealismiin kuuluva abstraktio, josta Kant puhui. Yksinkertaistaen, olenko luonut oman jumalani toisten ihmisten opetusten perusteella ja antanut sille ominaisuuksia toiveitteni mukaan ja jota minun näin ollen tulee puolustaa itseni tähden. Laatimiani käsityksiä puolustaessa, puolustan aivoissani muovaamaani jumalaa ja samalla omia intressejäni. Tällainen tuntuu jotenkin oikeutetummalta.

Niin tai näin, ollakseen suvereeni kaikkivaltias, Jumala ei tarvitse ihmisen puolustusta, pikemminkin päin vastoin, ajattelen. Jeesuksen murha sisälsi mielestäni kunniamurhan ainekset mm. edellä mainituista syistä, samoin Stefanoksen murha. Kansan johtajat inhimillisessä hurskaudessaan ja pyhässä vihassaan, johon inhimilliset edut yhtyivät, katsoivat, että jumalanpilkkaajat tuli tappaa. Ihminen puolusti jumalaansa tai viime kädessä itseään, ettei maailmankuvansa olisi hajonnut. Ajat ovat muuttuneet, ihminen ei, eikä hänen jumalansa, joitakin harvoja poikkeuksia paitsi.

Mutta aina tulee uusia hannusalamia, joita on kiva kivittää jumalan kunnian tähden. Tällä hetkellä evl. kirkossa ovat menossa homopareja avioliittoon vihkivät papit.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 00:18

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tätä tekstiä voi tarkastella hyvin monesta näkökulmasta. Tuon esille ainoastaan Jesajan irvailun epäjumalien hyödyttömyydestä, missä piilee esimerkkikappaleen skopus.
Tulee mieleen kysymys siitä miten Suomi eroaa aivan kaikista muista maista, no Suomi ei ole ulkomaa, kaikki muut ovat. Jumalat ovat samaa sarjaa, yhden kannalta kaikki muut ovat vääriä.
Jesajalle Jahve oli yksi, ainoa, oikea ja tosi Jumala, muut olivat tuon senaikaisesta elämästä otetun esimerkin kaltaisia ihmisen muovaamia epäjumalia. Omaan aikaamme tultaessa Jesajan käsitys Jumalasta on muuttunut ja monipuolistunut, mutta ahdasmielisyys on säilynyt, ellei peräti lisääntynyt.
Jesajan kirjan kirjoittajille nimihenkilö oli Jahven profeetta, asia tulee esiin hyvin myös ennustuksissa, joita Jesajan kirjassa on viljalti, kuten se ettei Damaskoa ole enää olemassa ja Juudan kuningas Ahas ei muka saanut vihollisiltaan turpiin. Samoin profeetta esittää, että egyptiläiset ja assyrialaiset alkavat palvoa israelilaisten kanssa samaa jumalaa, ennustettiinpa vielä Egypti-Assyria valtatiehanke, tosin pian ennustuksen jälkeen Assyria lakkasi olemasta. Babyloniaakaan ei unohdettu se tuhottaisiin maan tasalle, niin ja ympärileikkaamaton eikä saastainen tulisi enää astumaan Jerusalemiin, hurskas toive sekin. Kuten hyvin tiedämme, niin näitä riittäisi lisää vaikka kuinka jo pelkästään Jesajasta. Siltä pohjalta puusta veistetty jumala on ainakin arjessa läsnä, vaikka ei näillä tiedoillla yhtään luotettavampi kuin eteeriset.
Tämä taas johtaa minut pohtimaan sitä, onko se jumala, josta minulle on opetettu ainoastaan transsendentiaaliseen idealismiin kuuluva abstraktio, josta Kant puhui.
Tämä taas johdatti minut ajattelemaan mitä em. kirjan kirjoittajat funtsaisivat Jahvesta jos vaikka (1920-luvun opetuksen) "vanhan ajan arvokkaina" tupsahtaisivat jonnekin Vt-seuran kortteeriin. Porukalle tulisi jos jonkinlaista kärhämää heti vaikka maan muodosta kun jakeessa 40:22 mainittu piiri on kaksiulotteinen ja Vt-seura esittää valheellisesti Raamatun opettavan pallomaista maakuvaa.

Hetken kärhämöinnin jälkeen kumpikin puoli rauhoittuisi ja toteaisivat, että ovat kumpikin olleet vääriä profeettoja, päättäen samalla unohtaa mitä Raamattu tarinoi väärästä profeetasta.
Yksinkertaistaen, olenko luonut oman jumalani toisten ihmisten opetusten perusteella ja antanut sille ominaisuuksia toiveitteni mukaan ja jota minun näin ollen tulee puolustaa itseni tähden.
Minulle tarjottiin aamupuuron kera (tämä Jesajankin palvoman) Jahven jt-versio jo kakarana, jonka lepyttämiseksi oli toimittava hyvin pikkutarkasti, mm. lakritsipiipun syönti suututti Jahvea aka Jehovaa. Lapsen tehtäväksi koin pikemminkin jumalan tappohaluissa kärvistelyn, koska faija oli Vt-opetuksen tappolistalla. Viluttaa vieläkin muisto lapsen tuskassa tilanteessa, jossa faijaa ollaan lahtaamassa. Kuinkahan monta kertaa mutsi lohdutti ehkä-sanalla tuossa aiheessa. Minulle on täysin tuloksetonta yrittää selittää, ettei Vt-seura ole jo useita vuosikymmeniä opettanut, että kaikki muut, paitsi kunnon jehovantodistajat tapetaan maailmanlopussa.
Laatimiani käsityksiä puolustaessa, puolustan aivoissani muovaamaani jumalaa ja samalla omia intressejäni. Tällainen tuntuu jotenkin oikeutetummalta.
Tarpeen tullen valintani tulisi olemaan nykyaikainen jumala, sellainen omaan makuun personoitava ja reilu, hieman kuten Lentävä Spaghettihirviö.
Niin tai näin, ollakseen suvereeni kaikkivaltias, Jumala ei tarvitse ihmisen puolustusta, pikemminkin päin vastoin, ajattelen.
Näin tai niin, niin suvereenin kaikkivaltiaan voi edellyttää edes (väitettyjen) sanojensa mittaiseksi, eikä päästämään valloilleen Jesajan tai Vt-seuran tapaisia tarinaniskijöitä. Toisaalta eikös se ollut Jesajassa se varoitus, että porukan kannattaa totella Nebua tai tulee ongelmia. Eli kyllä jesajankirjoittajalla (tai myöhemmillä muokkaajilla) leikkasi, että Nebu sanelee tahdin.
Jeesuksen murha sisälsi mielestäni kunniamurhan ainekset mm. edellä mainituista syistä, samoin Stefanoksen murha. Kansan johtajat inhimillisessä hurskaudessaan ja pyhässä vihassaan, johon inhimilliset edut yhtyivät, katsoivat, että jumalanpilkkaajat tuli tappaa.
Kunnia- tai kulttuurillinen tekohan Raamatun Jeesuksen surmaaminen oli. Toisaalta se on elintärkeä osa uskontoa, jonka ytimessä piilee maailmankaikkeuden suurin kiistakysymys, josta vanhan ajan arvokkaat, Jeesus tai apostolit eivät kyllä mitään maininneet. Sen varjolla jehovantodistajat odottavat, että me kaikki erimieliset tulemme tapetuiksi ennenaikaisesti ja hyvin pian, tosin tämä pian oli Ilmestyskirjan mukaan jo noin 2000 vuotta sitten, mutta moinen pikkuseikka ei nk. tosi kristittyä voi tietenkään häiritä.
Ihminen puolusti jumalaansa tai viime kädessä itseään, ettei maailmankuvansa olisi hajonnut. Ajat ovat muuttuneet, ihminen ei, eikä hänen jumalansa, joitakin harvoja poikkeuksia paitsi.
Ilman omakohtaista kokemusta siitä miten todellisuuden hyväksyminen olisi musertanut koko elämän perustan, olisi hankalaa (ellei mahdotonta) käsittää uskonnollisten luulojen todella vahvaa otetta ihmisessä.
Mutta aina tulee uusia hannusalamia, joita on kiva kivittää jumalan kunnian tähden. Tällä hetkellä evl. kirkossa ovat menossa homopareja avioliittoon vihkivät papit.
Toisaalta Jaska on niin, että olemme saaneet olla oman aikakautemme aitiopaikalla näiden muutosten suhteen ja oppineet hyvin paljon, kun sitten "miljoonat nykyään elävät eivät koskaan opi".

Ariadna
Viestit: 2153
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Ariadna » 02.10.2018 17:25

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tätä tekstiä voi tarkastella hyvin monesta näkökulmasta. Tuon esille ainoastaan Jesajan irvailun epäjumalien hyödyttömyydestä, missä piilee esimerkkikappaleen skopus. Jesajalle Jahve oli yksi, ainoa, oikea ja tosi Jumala, muut olivat tuon senaikaisesta elämästä otetun esimerkin kaltaisia ihmisen muovaamia epäjumalia.

Otit esille Jesajan Jes. 44:13-17, hyvä esimerkki aikansa "uskonnon puhdistuksesta" jolloin Jahven palvonta keskitettiin Jerusalemin temppeliin.

Olisiko kuitenkin Jahven patsas jätetty?

Tästä historian vaihteesta kiistellään, ja tällä hetkellä ainoa sinne päin viittaava todiste on Sargon II:n (722–705 eKr.) aikainen reliefiel joka kuvaa Jahvea ja Aseraa, joita viedään sotasaaliina Israelista.
Omaan aikaamme tultaessa Jesajan käsitys Jumalasta on muuttunut ja monipuolistunut, mutta ahdasmielisyys on säilynyt, ellei peräti lisääntynyt
.

Jesajasta meidän aikaamme tultaessa, voisi kuvitella Jesajan lukevan koottuja kirjoituksia ja ihmettelevän niiden tulkintoja, ainakin tuota kolmiyhteisyyttä. Sitten voisimme kuvitella miten Jeesus suhtautuisi aikamme pyhiin kirjoituksiin, eli Raamattuun, tuskin hän aikoinaan kreikkalaista Septuagintaakaan selaili, silloin kun ei vielä ollut koottuja hebrea/aramean kirjoituksia, hän lainaili vain puheissaan synagogissa luettuja kääröjä.

Tämä taas johtaa minut pohtimaan sitä, onko se jumala, josta minulle on opetettu ainoastaan transsendentiaaliseen idealismiin kuuluva abstraktio, josta Kant puhui.
Yksinkertaistaen, olenko luonut oman jumalani toisten ihmisten opetusten perusteella ja antanut sille ominaisuuksia toiveitteni mukaan ja jota minun näin ollen tulee puolustaa itseni tähden. Laatimiani käsityksiä puolustaessa, puolustan aivoissani muovaamaani jumalaa ja samalla omia intressejäni. Tällainen tuntuu jotenkin oikeutetummalta.
Tämän viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana kun minulle on näitä ainoita oikeita uskoja tuputettu niin jokaisella yksilöllä uskontoon riippumatta voin sanoa olleen eri jumala.

Tämä piti paikkansa myös sen oman kymmenvuotisen jehovantodistaja urani aikanakin, todistajillakin oli oma henkilökohtainen näkemys siitä perimmäisestä jumalan olemuksesta, sitä kun keskenämme pohdimme.
Kuitenkin siihen jumalan kuvaan kuului pelko joka käsittääkseni ei kuulu rakkauteen, pelottomana/rakastuneena (hölmönä) siihen oppiin kun sukelsin, siinä samalla, ajan kuluessa opin myös mitä jumalan pelko on.
Niin tai näin, ollakseen suvereeni kaikkivaltias, Jumala ei tarvitse ihmisen puolustusta, pikemminkin päin vastoin, ajattelen. Jeesuksen murha sisälsi mielestäni kunniamurhan ainekset mm. edellä mainituista syistä, samoin Stefanoksen murha.
Saati ne jotka tieten tahtoen halusivat marttyyrikehän jumalan kunnian vuoksi. Esimerkkinään varhaiset kirkkoisät.
Mutta aina tulee uusia hannusalamia, joita on kiva kivittää jumalan kunnian tähden. Tällä hetkellä evl. kirkossa ovat menossa homopareja avioliittoon vihkivät papit.
Uudistukset tapahtuvat hitaasti, vaikka toiselta puolelta ihmeen nopasti, 40-luvulta lähtien on saanut erota kirkosta, mennä toistamiseen avioon kirkon siunaamana, saada hautapaikka kirkon omistamasta maasta, naispappeus sallittu, harva pappi enää helvetin tulellakaan uhkailee, toisin on lahkoissa joissa tulen katkua voi melkein haistella, kalman katkun olenkin jo omalta osaltani saanut uskovan aiheuttama kokea.
Markku Meilo kirjoitti:Ilman omakohtaista kokemusta siitä miten todellisuuden hyväksyminen olisi musertanut koko elämän perustan, olisi hankalaa (ellei mahdotonta) käsittää uskonnollisten luulojen todella vahvaa otetta ihmisessä.
Ramen!

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 02.10.2018 22:04

Kuten hyvin tiedätte, niin Make kuin Ariadna, en näissä tämäntyyppisissä pohdiskeluissani viitsi puuttua yksityiskohtiin. Kokonaisuudella on mielestäni enemmän merkitystä, kuin sillä, potkaisiko joku vasemman vai oikean jalkansa isovarpaan kiveen vaiko ei. En silti kiellä pilkun viilaamista niiltä, joilla viila on.

Minusta nyt vain on jokseenkin hölmöä puolustaa jumalaansa, mikä ajatus johdatteli minua Jesajan esimerkkiin riippumatta siitä, ketkä kaikki tämän ovat raapustaneet. Qumranin kääröjen mukaan Jesaja on kuitenkin yksi parhaimmista VT:n teksteistä, mikä aikoihimme on sattumoisin säästynyt. Mitään täydellisyyttä siitä tuskin löytynee. Raamattu Jumalan sanana perustunee ainoastaan yhteen raamatunkohtaan, millä ei sinänsä voida perustella sen yli-inhimillisyyttä.

Luomis-, vedenpaisumus-, Joosef-, exodus- ja muut kertomukset on tarkasteltava aikansa taustaa vasten, mutta joka niihin uskoo, keneltä se on pois? Jos ne jonkun mielestä julistavat jumalansa kunniaa, mitä sitten? Tapaamme liian usein ajatella ainoastaan lyhytnäköisesti omasta viitejehyksestämme käsin näkemättä, että muitakin on.

Usko tai epäusko raamatullisessa merkityksessä on taas asia, jota ei voida vertailla. Se on tai ei ole ääripäissään. Tällainen vertailu on täysin hyödytöntä, eikä sitä voida sitoa mihinkään argumentteihin. Uskonnot ovat asia erikseen. Niiden vertailu ei ole erityisen vaikeaa, mutta riippuu vertaajan objektiivisuudesta. Valitettavan usein nämä vertailut tehdään subjektiivisin perustein, mikä johtaa harhaan.

Raamatun laki ( nimen omaan VT) noudattelee mielessäni paljolti Hammurabin kauan ennen antamaa ja kertoo vallinneesta kulttuurivaihdosta. Juutalaiset olivat kuitenkin lain noudattamiseen nähden paljon johdonmukaisempia kuin Jehovan todistajat. Jeesus, jota pidän fyysisenä henkilönä, toi juutalaiseen laintulkintaan uuden näkökulman, joka oli liian radikaali tullakseen hyvästytyksi. Seuraukset tiedämme. Jeesuksen syntymä, tunnusteot, ylösnousemus ja taivaaseenastuminen ovat taas uskon kysymyksiä, joista ei kannata väitellä, mutta mitä esim. evankeliumit kaikesta tästä kertovat, on asia erikseen.

Samaan kategoriaan kuuluu kysymys Jeesuksen paluusta. Tätä ei tutkimus ole ratkaissut. Albert Schweitzer ohittaa kysymyksen tokaisemalla: "Jeesus erehtyi" (Piirteitä elämästäni ja ajattelustani). Toisen Pietarinkirjeen kirjoittajalle tämä taas oli seurakunnan elämän ja kuoleman kysymys ja tuossa tilanteessa on ymmärrettävää sanoa toisinajattelevia hereetikoiksi.

Mielestäni kuka tahansa voi uskoa mihin tahansa tämän uskonnonvapauden mukaan, kunhan ei loukkaa sillä toisia tahi yhteistä hyvää. Näin ei näkemykseni mukaan Jehovan todistajien kohdalla ole.

Ariadna on aivan oikeassa siinä, että jokaisella yksilöllä on oma käsityksensä jumalasta ja näin ollen viimekädessä oma jumalansa, mutta Vartiotorniseuran kokouksissa on tyydyttävä vallitsevaan tarjontaan ollakseen hyväksytty. Tämä ei suinkaan ole mitään ainutlaatuista muihinkaan uskonnollisiin suuntauksiin nähden, kuten totesitte. Myös Make on oikeassa puhuessaan omasta kokemuksestaan käsin. Ei tällaisia asioita voi kiistää.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 02.10.2018 23:21

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kokonaisuudella on mielestäni enemmän merkitystä, kuin sillä, potkaisiko joku vasemman vai oikean jalkansa isovarpaan kiveen vaiko ei.
Kokonaisuuden tarkastelu onkin aivan eri tyylilaji kuin sen tarkastelu on Raamattu sopusointuinen ja ristiriidaton, kuten Vt-seura opettaa.
Luomis-, vedenpaisumus-, Joosef-, exodus- ja muut kertomukset on tarkasteltava aikansa taustaa vasten, mutta joka niihin uskoo, keneltä se on pois?
Jos niihin on uskomatta, niin niihin ääriuskovan saarnoissa kaikuu odotukseksi aistittava vire, että nirri on pian pois uskomattomilta. Kun joihinkin uskontoihin liittyy jäsenpakkona myös suostuttelu- ja käännytysmekanismi.

Kaarmis
Viestit: 3887
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Kaarmis » 03.10.2018 06:00

Sama sävy taitaa olla ns. karismaattisilla porukoilla. "Jeesus tulee, oletko valmis" -sanomaan kun on sisäänkirjoitettuna "jos et ole, niin sitten."
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen » 03.10.2018 13:32

Kaarmis kirjoitti:Sama sävy taitaa olla ns. karismaattisilla porukoilla. "Jeesus tulee, oletko valmis" -sanomaan kun on sisäänkirjoitettuna "jos et ole, niin sitten."
Allekirjoitan.

Polyester
Viestit: 2852
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Rakkaus..kunnia ja Raamatun laki

Viesti Kirjoittaja Polyester » 03.10.2018 22:15

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Kaarmis kirjoitti:Sama sävy taitaa olla ns. karismaattisilla porukoilla. "Jeesus tulee, oletko valmis" -sanomaan kun on sisäänkirjoitettuna "jos et ole, niin sitten."
Allekirjoitan.
Kristinuskoon, ainakin Uuden testamentin esittämässä muodossa, on varsin huolella leivottu sisään ajatus siitä, että jos et sanomaa ota vastaan, olet huono ihminen ja sinulle käy köpelösti. Jostain syystä raamatunkirjoittajat eivät ole tyytyneet siihen, että antaisivat tosiasioiden puhua puolestaan, vaan ovat nähneet tunteisiin vetoamisen ja värikkään retoriikan tarpeelliseksi.

Vastaa Viestiin