Yliluonnollista... vai kuvittelua!

Uskontoon liittymätön keskustelu.

Valvoja: Moderaattorit

Polyester
Viestit: 2971
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Viesti Kirjoittaja Polyester » 12.04.2008 17:40

Nightderanger kirjoitti:mitään "varmaa" en halua esittää
Ja viisasta onkin pitää vaihtoehdot auki: eihän sitä koskaan tiedä.

Mutta sanotaan nyt vaikka näin, että uskotaan sitten kun Vartiotorni-lehti selaa itseään laboratoriossa :wink:

wolframium
Viestit: 1070
Liittynyt: 05.06.2007 17:22

Viesti Kirjoittaja wolframium » 12.04.2008 17:49

Jaakob kirjoitti:Aika ja sen eri ulottuvuudet ovat jotain tähän kategoriaan kuuluvaa ja mielestäni on melko röyhkeää olettaa että tämä meidän aika-avaruus -ulottuvuutemme olisi ainoa oikea ja muita ei ole olemassakaan.
Olen samaa mieltä.

Toisaalta, jos joku tulisi väittämään, että kummituksia saapuu toisesta aika-avaruus-ulottuvuudesta tänne meitä ihan huvin vuoksi kiusaamaan, niin voisinpa sanoa, että eräänkin herran partaveitselle olisi jälleen käyttöä.
Erilaisten ja eri tavoin havainnoivien ihmisten on hyvin vaikeaa tai lähes mahdotonta ymmärtää toisiaan, koska he kutsuvat samaa asiaa eri nimillä ja eri asioita samalla nimellä.

Aamu
Viestit: 215
Liittynyt: 23.05.2007 20:32
Paikkakunta: Ankh-Morpork

Viesti Kirjoittaja Aamu » 13.04.2008 11:08

wolframium kirjoitti:
Jaakob kirjoitti:Aika ja sen eri ulottuvuudet ovat jotain tähän kategoriaan kuuluvaa ja mielestäni on melko röyhkeää olettaa että tämä meidän aika-avaruus -ulottuvuutemme olisi ainoa oikea ja muita ei ole olemassakaan.
Olen samaa mieltä.

Toisaalta, jos joku tulisi väittämään, että kummituksia saapuu toisesta aika-avaruus-ulottuvuudesta tänne meitä ihan huvin vuoksi kiusaamaan, niin voisinpa sanoa, että eräänkin herran partaveitselle olisi jälleen käyttöä.
Samaa mieltä molempien kanssa. Itselleni ei ole koskaan mitään kovin yliluonnollista sattunut, enkä osaa todistaa/selittää/perustella "yliluonnollisia" ilmiöitä. Jaakobin aiempi lausunto siitä että mitään yliluonnollista ei ole, vaan emme sitä vain ymmärrä, ei minusta ihan riitä, vaikka useissa tapauksissa saattaapi ollakin juuri näin. On varmasti olemassa monia ihan luonnollisia asioita, sanotaan vaikkapa lääketieteen, biologian tai fysiikan alalla, joita emme vielä ymmärrä, mutta ei se tee niistä yliluonnollisia. Luonnollisella asialla on aina jokin selkeä funktio, yliluonnollisella välttämättä ei. Ehkäpä siksi onkin niin hankalaa yrittää todistella vaikkapa jumalan tai aaveiden olemassaoloa, koska ei ole ihan selvää, miksi niitä edes pitäisi olla olemassa. Luonnollisten asioiden ja ilmiöiden olemassaolo yleensä todetaan ensin, ja aletaan sitten tutkia, miksi ne ovat olemassa. Yliluonnollisista asioista täytyisi ensin tutkia ovatko ne lainkaan olemassa. No tämä oli yleistys, ja arvaanpa että joku esittää kohta poikkeuksia tähän hataraan sääntöön, mutta minusta siis on olemassa ero ei-luonnollisten asioiden ja ei-vielä-ymmärrettyjen asioiden välillä. Yliluonnollista ei ehkä todellakaan koskaan pystytäkään todistamaan saatika ymmärtämään, ja minusta on myös aika röyhkeää olettaa että luomakunnan kruunu (pyh) muka pystyisi koskaan ymmärtämään aivan kaiken.

Kuten ehkä päättelitte, minä uskon yliluonnollisen olemassaoloon, kuten asiaan kuuluu täysin vailla perusteita ja järjen häivääkään. :) Kyse on lähinnä siitä, että haluan uskoa niin. Olen joskus kuullut perusteluna Jumalan olemassaololle sen, että ihminen ei voisi keksiä Jumalaa. Jumalan on siis itse täytynyt laittaa sydämiimme muistikuva itsestään että me edes voisimme tulla ajatelleeksikaan sellaista mahdollisuutta (sori, en muista lähdettä). Aika tyhmä ajatus, mutta ehkä sovellettavissa yliluonnolliseen. Ehkä ihmisrotu alitajuisesti aistii sen olemassaolon, ikäänkuin vaistoaa että jokin asia ei ole "tästä maailmasta" ts. ei ole luonnollinen. Olisi siis luonnotonta pyrkiä selittämään iiihan kaikki asiat järjellä. Ja tässäpä minun yksinkertaisin=paras ratkaisuni: yliluonnollista joko on olemassa tai ei, ja se ei riipu mitenkään siitä ymmärsimmekö me sitä tai uskoimmeko siihen. Selvensi eikös juu? :P
"On olemassa eräs kirous. Siinä toivotetaan:
Toivottavasti saat elää kiintoisia aikoja."
(Terry Pratchett)

Jakke
Viestit: 1843
Liittynyt: 28.04.2007 18:23
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Jakke » 13.04.2008 11:13

Ninth kirjoitti: Yhdessä CSI-jaksossa epäilty oli tehnyt dreijalla saviruukkua samaan aikaan kun oli puhunut muistaakseni uhrin kanssa. Tiimi sitten löysi sen saviruukun ja siitä jollain neulalla sai poimittua siihen valamisen aikana tallentuneen keskustelun. Grissom selitti, että sillä tavalla tiedemiehet ovat etsineet äänijäämiä muinaisista astioista sun muista. Tiedä häntä sitten, miten ei-scifiä se juttu oli. :)
Katsoin saman jakson ja hihittelin kyllä itsekseni mainiosti keksitylle teorialle, joka ikävä kyllä on vain ja ainoastaan teoriaa. Toki erilaisille lieriöille on ääntä tallennettu, mutta ihan pelkkä dreijassa pyörivä saviruukku ei siihen riitä.

CSI on huolella ja visuaaliselta asultaan varsin tyylikkäästikin tehtyä viihdettä, mutta näin tekniikan miehenä joskus vähän tuppaa huvittamaan ne tekniset härpäkkeet mitä siinä aina käytetään. Itseäni eniten ärsyttävä juttu (jota kyllä näkee muissakin sarjoissa) on se, kun suttuisesta valvontavideonauhasta mukamas tietokonekäsittelyllä saadaan fiksattua kuvaa niin hyväksi, että roiston kädessä olevan rannekellon merkki saadaan luettua.
How's your Jesus Christ been hangin'? -Tori Amos

Avatar
Tony
Viestit: 7451
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Viesti Kirjoittaja Tony » 13.04.2008 12:22

Aamu kirjoitti:Olen joskus kuullut perusteluna Jumalan olemassaololle sen, että ihminen ei voisi keksiä Jumalaa. Jumalan on siis itse täytynyt laittaa sydämiimme muistikuva itsestään että me edes voisimme tulla ajatelleeksikaan sellaista mahdollisuutta (sori, en muista lähdettä). Aika tyhmä ajatus, mutta ehkä sovellettavissa yliluonnolliseen. Ehkä ihmisrotu alitajuisesti aistii sen olemassaolon, ikäänkuin vaistoaa että jokin asia ei ole "tästä maailmasta" ts. ei ole luonnollinen. Olisi siis luonnotonta pyrkiä selittämään iiihan kaikki asiat järjellä. Ja tässäpä minun yksinkertaisin=paras ratkaisuni: yliluonnollista joko on olemassa tai ei, ja se ei riipu mitenkään siitä ymmärsimmekö me sitä tai uskoimmeko siihen. Selvensi eikös juu? :P
Itse olen Michael Persingerin (kanadalaisen Laurentian yliopiston neurologi) ajatuksen kannalla:

"Tietoisuus vääjäämättömästä kuolemasta on hinta ihmisaivojen kehittyneestä otsalohkosta. Uskonto on erinomainen sopeutuma. Se rauhoittaa."

http://www.tieteenkuvalehti.com/polopol ... 157&a=2884
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Ninth
Viestit: 295
Liittynyt: 25.05.2007 23:00

Viesti Kirjoittaja Ninth » 13.04.2008 14:41

Jakke kirjoitti:Itseäni eniten ärsyttävä juttu (jota kyllä näkee muissakin sarjoissa) on se, kun suttuisesta valvontavideonauhasta mukamas tietokonekäsittelyllä saadaan fiksattua kuvaa niin hyväksi, että roiston kädessä olevan rannekellon merkki saadaan luettua.
Minustakin ne härpäkkeet ovat lähinnä hauskoja, mutta tuo tosiaan ärsyttää. Mennään helpoimman kautta läpeensä epäuskottavalla keinolla.

Jottei menisi off-topiciksi, komppaan Tonya, joka komppaa Michael persingeriä. ;)

Aamu
Viestit: 215
Liittynyt: 23.05.2007 20:32
Paikkakunta: Ankh-Morpork

Viesti Kirjoittaja Aamu » 13.04.2008 22:28

Tony Syrjänen kirjoitti:Itse olen Michael Persingerin (kanadalaisen Laurentian yliopiston neurologi) ajatuksen kannalla:

"Tietoisuus vääjäämättömästä kuolemasta on hinta ihmisaivojen kehittyneestä otsalohkosta. Uskonto on erinomainen sopeutuma. Se rauhoittaa."

http://www.tieteenkuvalehti.com/polopol ... 157&a=2884
Ihan mielenkiintoinen väite, ja olen samaa mieltä. En kuitenkaan usko, että uskonto olisi vain sopeutumista ajatukseen kuolemasta. Poimin antamastasi linkistä pari muutakin kiintoisaa mielipidettä. Geenitutkija Dean Hamerin mukaan "Uskonto yhdistää ihmisiä, mikä on voinut olla ratkaisevan tärkeää ihmisten kyvylle elää rauhanomaisesti yhdessä. Uskontoa myös harjoitetaan usein yhteisin palvonta-menoin, ja rituaalit omat omiaan vahvistamaan yhteisöllisyyttä." Hän painottaa myös sitä, että henkisyys ja uskonto ovat eri asioita. Ketjun alkuperäiseen aiheeseen palatakseni minä puolestani komppaan tätä samaisen kaverin lausuntoa: "Jos Jumala on olemassa, niin Hän on. Tieto siitä, mitkä aivojen kemikaalit vaikuttavat sen kokemiseen, ei muuta asiaa."
"On olemassa eräs kirous. Siinä toivotetaan:
Toivottavasti saat elää kiintoisia aikoja."
(Terry Pratchett)

Avatar
Tony
Viestit: 7451
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Viesti Kirjoittaja Tony » 14.04.2008 12:42

Aamu kirjoitti:Ihan mielenkiintoinen väite, ja olen samaa mieltä. En kuitenkaan usko, että uskonto olisi vain sopeutumista ajatukseen kuolemasta.
Ei varmasti olekaan. Onhan siitä tuotekehitelty mitä erilaisimpia versioita, mitä erilaisimpien motiivien pönkittämiseksi. Myös yksilötasolla henkisyys tarkoittaa eri asioita eri ihmisille. Joku levittää 'henkisyytensä' innoittamana jenkkiläisen lahkon painotuotteita ja toinen piilottelee luolassa maailmanloppua odotellen. :wink:
Poimin antamastasi linkistä pari muutakin kiintoisaa mielipidettä. Geenitutkija Dean Hamerin mukaan "Uskonto yhdistää ihmisiä, mikä on voinut olla ratkaisevan tärkeää ihmisten kyvylle elää rauhanomaisesti yhdessä.
Näin varmasti onkin. Näen siksi kyseessä olevan myös hyvin vahvasti massojen hallintakeinon. Totuus jossa jumaluuksille ei ole tilaa, on suurelle osalle ihmisistä liian raadollinen hyväksyttäväksi. Siksi toisaalta ymmärrän vallan kahvassa olevia tahoja, kun nämä vetävät jumaluudet mukaan milloin minkäkin järjettömän ajatuksen tai ristiretken eteenpäin viemiseksi. Toivo sitouttaa ihmiset huomattavasti tehokkaammin kuin realismi, vaikka toivolle ei olisi mitään perusteita. Ihminen haluaa - suorastaan vaatii - massana kuulla ennemmin vaikka kuinka tökeröitä valheita, kunhan nämä vain antavat toivoa.

Lost-sarjaa uudelleen katsoessani huomasin siinäkin esimerkin edellä mainittua ajatusta tukemaan. Siinä valtaosalle lentoturmasta selvinneille ei kerrottu, että lentokoneen ohjaamossa oleva radio oli mennyt turmassa rikki, ja että sillä ei voitu kutsua apua. Sitä perusteltiin sillä, että on vaarallista viedä ihmisiltä toivo. No, kyse on tv-sarjasta, mutta mielestäni tuo toimii samalla tavalla ihmismassoja isompina kokonaisuuksinakin ajatellen.
Uskontoa myös harjoitetaan usein yhteisin palvonta-menoin, ja rituaalit omat omiaan vahvistamaan yhteisöllisyyttä." Hän painottaa myös sitä, että henkisyys ja uskonto ovat eri asioita.
Näinhän ne ovat. Tässä yhteydessä uskaltaisin kuitenkin liittää ne jollakin tapaa toisiinsa.
Ketjun alkuperäiseen aiheeseen palatakseni minä puolestani komppaan tätä samaisen kaverin lausuntoa: "Jos Jumala on olemassa, niin Hän on. Tieto siitä, mitkä aivojen kemikaalit vaikuttavat sen kokemiseen, ei muuta asiaa."
Juuri näin. Silloin jos joku kuitenkin äityy kertomaan ihmisten ovilla, että jumala on, ja että heidän jumalansa on ylivertainen muihin verrattuna, niin kyseenalaistamiselle on tilausta.

Sinänsä aihe on mielestäni kiinnostava ja ihmisen historiaa nykyhetkineen ajatellen jopa ahdistava. Ihminen on todennäköisesti koko olemassaolonsa ajan haaveillut jostain paremmasta ja kääntynyt tuon toiveensa kanssa näkymättömän, yliluonnollisen ja kaikkivoivan mielikuvitushallitsijan puoleen. Aika epätoivoista. :roll:
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Vastaa Viestiin