Keskustelua keskustelusta

Uskontoon liittymätön keskustelu.

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 06.09.2018 22:25

Aurora kirjoitti:Tämän Veljesseuran osion, jossa nyt kirjoittelemme, nimihän on Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa.
Kun nyt otit tuon esille, niin tämän osion luonnehdinta on: "Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa - Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua"
Oraakkelihan selvästikin vain tuo esille omia Raamatun tulkintatapojaan ja näkemyksiään eikä väitäkään niitä miksikään "ainoaksi oikeaksi totuudeksi".
Jolle tyylilajille on oma osionsa: "Yleistä uskonnosta - Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu."
Se, että kukin kertoo kantansa ja perustelunsa on ihan eri asia kuin sen väittäminen, että kirjoituksillaan tuo esiin esiin jotain "ainoaa oikeaa totuutta". Ei kannata sekoittaa puuroja ja vellejä keskenään.
Se, että tekee pitkiä avauksia, eikä sitten sen suuremmin kommentoi esitettyä kritiikkiä on julistamista. Julistaminen on lähinnä nk. ainoan oikean totuuden levittämistä. Ko. nimimerkki on itse myöntänyt ajatuksen, että voisi lähestyä jehovantodistajia tätä kautta kun karttaminen haittaa yhteydenpitoa.
Viimeksi muokannut Tony, 07.09.2018 11:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Aiheesta harhautunut keskustelu siirretty omaksi aloitukseksi ketjusta "Kolminaisuudesta Jeesukseen vai toisin päin?"

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Aurora » 07.09.2018 00:28

Markku Meilo kirjoitti:Kun nyt otit tuon esille, niin tämän osion luonnehdinta on: "Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa - Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua"
Kuvittelisin sinun ymmärtävän, että Jehovan todistajien oppien ja tulkintatapojen vertaaminen Raamattuun ei ole mikään oma irrallinen maailmankaikkeutensa. Kun tutkaillaan mitä Jt-oppi sanoo mistäkin asiasta (muka) Raamattuun perustuen, joudutaan suoraan siihen, kertooko Raamattu tietyissä paikoissa ja muodostuvassa kokonaisuudessa todellakin kuten Jt:t väittävät vai ehkäpä ihan toisin ja jos toisin, niin millä tavalla toisin.

Raamattuun ja Jt-oppien kritiikkeihin liittyvät aloitukset ja niiden jatkot ovat moniulotteisia keskusteluja, jotka saattavat luontaisesti polveilla siitä, mikä on Jt-oppi, siihen, mitä Raamattu oikeasti kunkin keskustelijan mielestä vaikuttaa sanovan ja millä perustein. Jt-oppi ei roiku tyhjyydessä, vaan on luonnollista , että se laitetaan käymään luontevasti vuoropuhelua lukuisten vaihtoehtoisten Raamatun selitysmallien kanssa. Esim juuri Oraakkeli ja Pro et Contra ovat mielestäni erityisen taitavia kyvyssään nostaa Jt-oppi kontekstiin muun Raamatun tulkintahistorian kanssa.Tämänkaltainen aiheen käsittely tuo Veljesseuran sivuille syvyyttä ja nostaa esiin uusia näkökulmia käsiteltäviin teemoihin.

Mitä ns. julistamiseen tulee, niin sehän on ihan määrittelykysymys. Se, minkä sinä koet olevan julistamista, ei monesta muusta sitä välttämättä ole ja päinvastoin. Sen mitä minä olen tätä foorumia lukenut, niin onhan tuolla Oraakkelilla paljon muitakin kommentteja kuin vain aloituksia. Ja on hyvä muistaa, ettei julistaminen koske suinkaan vain Jt-uskontoa tai kristinuskoa. Mitä tahansa maailmankatsomusta tai aatetta voidaan julistaa. Tarkoitushakuiseen omien aatteidensa ja todellisuuskäsitystensä julistamiskeinoihin kuuluu mm. tiettyjen samojen propagandatyyppisten lausahdusten toistaminen ketjusta ja kommentista toiseen. Ja näin, vaikka ketjuissa ja toisten kommenteissa käsiteltäisiin ihan jotain muuta teemaa. Olen jo kauan sitten havainnut juuri sinun käyttävän jatkuvan saman toistamisen kaavaa kuin jonakin propagandistisena tehokeinona välittää ateistista todellisuuskäsitystä/maailmankuvaa. Ymmärrät varmaan, että moni voi kokea sellaisen toiminnan nimenomaan ateismiaatteen julistamisena.

Jos ex-Jt-ympyröissä nostetaan esiin lausahdus: Jeesus ei tullutkaan takaisin, vaikka lupasi jne...niin kukahan tulee mieleen. Ei tarvitse kauaa miettiä. Niin kuuluisaksi olet tehnyt itsesi tuon iskulauseenomaisen tekstin julistamisella lähes joka käänteessä, kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissakin yhteyksissä ketjusta ja kommentista toiseen. Kun otetaan huomioon, miten voimakkaita tehokeinoja olet ottanut käyttöösi ateistisen todellisuuskäsityksen levittämispyrkimyksissäsi (?) (tai mikä sitten ikinä onkaan tavoitteesi), niin koen tavallaan huvittavanakin, että olet kuitenkin usein ensimmäisenä heittämässä kiviä kristillisen todellisuukäsityksen omaavien keskustelijoiden niskaan vetäisemällä julistamiskortin esiin. Mikäli koet joidenkin keskustelutyylin olevan olevinaan "ainoan oikean totuuden levittämistä", niin mitähän sinun keskustelutyylisi sitten mahtaa edustaa. Ehkä saatat ymmärtää, että moni voi kokea kirjoittelustasi huokuvan hyvin ponnekkaasti sellaisen näkemyksen, että ateismi on ainoa oikea totuus ja muihin todellisuuskäsityksiin ja niitä omaaviin ihmisiin voikin suhtautua esim. alentuvan huvittuneesti.

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin vaikuttaa, että olet irrottanut kyseisen henkilön lausumat pois asiayhteydestään ja näin ollen asiasta tulee vääristynyt kuva. Eiköhän jokainen ex-Jt tällä foorumilla ole sillä kannalla, että on erittäin positiivista, mikäli Jehovan todistajat uskaltautuvat tänne Veljesseuraan kurkkimaan ja näin ollen he voivat saada joitakin uusia näkökulmia Jt-lahkon aivopesemään ajattelutapaansa ja tätäkin kautta työkaluja päästä pois siitä julmasta ja orjuuttavasta äärilahkosta. Kaikkihan me tiedämme, että Jehovan todistajat painostetaan karttamaan meitä ex-todistajia ja näin ollen esim. juuri tämä Veljesseura on siinäkin mielessä meille hyvä paikka keskustella Jt-lahkon oppien ja toimintatapojen heikouksista, epäloogisuuksita ja jopa julmuuksista. Tämä on yksi foorumeista, jonka keskusteluja osa Jehovan todistajista uskaltautuu lukemaan ja hyvä niin. Miksipä emme voisi sanoa ääneen sitä, että jo ajatuskin siitä, että joku Jt voi vielä päästä lahkon ansasta eroon lukemalla kirjoitteluamme, voi ilahduttaa meitä. Ainakin minua asia ilahduttaa suuresti ja uskallan sanoa sen ääneen.

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.09.2018 02:15

Aurora kirjoitti:Kuvittelisin sinun ymmärtävän, että Jehovan todistajien oppien ja tulkintatapojen vertaaminen Raamattuun ei ole mikään oma irrallinen maailmankaikkeutensa.
Raamatun litteän maailmankaikkeuden mittakaavassa minä kuvittelen Vt-opetusten olevan toisella laidalla ja Raamatun toisella.
Mitä ns. julistamiseen tulee, niin sehän on ihan määrittelykysymys. Se, minkä sinä koet olevan julistamista, ei monesta muusta sitä välttämättä ole ja päinvastoin.
En ole ihan yksin ajatuksineni.
Ymmärrät varmaan, että moni voi kokea sellaisen toiminnan nimenomaan ateismiaatteen julistamisena.
Ymmärrän hyvin, että uskonnollinen kupla ei siedä kritiikkiä, etenkään perusteltua. Minä koen itseni uskonnottomaksi, joten ateismi-nimittelyn eri ilmentymistä en piittaa.
Jeesus ei tullutkaan takaisin, vaikka lupasi jne...niin kukahan tulee mieleen.
Minulle tulee mieleen Raamatun Jeesus, joka petti seuraajansa. Oleellisin osa Raamatun UT:n lupausta, johon koko juttu sitten nyykähti. Mikä siitä tulee mieleen, nykyinen kristillisyys.
Miksipä emme voisi sanoa ääneen sitä, että jo ajatuskin siitä, että joku Jt voi vielä päästä lahkon ansasta eroon lukemalla kirjoitteluamme, voi ilahduttaa meitä. Ainakin minua asia ilahduttaa suuresti ja uskallan sanoa sen ääneen.
Käytännössä jehovantodistaja irtautuu tuosta kultista ainoastaan omasta kipinästään, ei ulkopuolelta tyrkättynä. Asioiden kutsuminen niiden omilla nimillä ilahduttaa minua ja uskallan sanoa ne ääneen.

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Aurora » 07.09.2018 11:18

Ahaa, lähditkin sitten viemään tarinointiasi ihan muille raiteille kuin mitä kysymyksiä ja ongelmakohtia nostin esiin. No, onhan tuokin yksi tapa pelata korttejaan. Eri asia sitten kuinka rakentava.

Et näköjään suostunut lainkaan perustelemaan, kuinka oma toimintasi eroaa siitä, mitä toisten ihmisten kyseessä olessa saattaisit hyvinkin nopeasti nimittää julistamiseksi. Vähempikin toisilla kuin itselläsi on näyttänyt olevan sinulle usein tarpeeksi julistamiskortin väläyttelyyn. Kaksien punnusten käyttö ei ole kovinkaan miellyttävää toimintaa ja lukijat huomaavat sen usein nopeasti...sanovatpa he sitä ääneen tai eivät.

Harvapa meistä on täysin yksin omien ajatustensa kanssa. Melkein joka junaan liittyy mukana kulkevia. Niin myös sinun vaunuusi ja sinun tapaasi hahmottaa todellisuutta. Se ei kuitenkaan todista mitään siitä, ovatko sinun näkemyksesi sen oikeampia kuin kenenkään muunkaan.

Luiskautit itsesi toimintatapojesi kritiikkiin vastaamatta pikkunäppärästi suoraan kritisoimaan "uskonnollista kuplaa". No, tuon kaltaisten silmänkääntötemppujen yritykset eivät hämää tarkkanäköisiä lukijoita. Alkaa vaikuttaa, että se oletkin ihan sinä itse, joka ei siedä kritiikkiä, eikä etenkään perusteltua kritiikkiä.

Luuletkohan, että esim. me tätä palstaa vuosikausia lukeneet emme olisi huomanneet ja tajunneet, ettei se, että joku ihminen kokee tai määrittelee itsensä ns. uskonnottomaksi, ole mikään tae siitä, etteikö hän voisi olla innokas levittämään omaa todellisuukäsitystään...mikä se sitten sattuu olemaankaan. Sinun teksteistäsi hyökkää jatkuvasti silmille, että todellisuuskäsityksesi on A teistinen eli teismin vastainen.Tuskinpa sitä edes haluat yrittää kiistää. Niin selvä ja voimakas viestisi on. Hyökkäät sanallisesti jatkuvasti teismiä/Jumalaan uskomista vastaan ja kirjoittelet Raamatusta ja sen luotettavuudesta varsin alentuvaan ja välillä jopa pilkalliseen tyyliin.

"Ateistista todellisuuskäsitystä on levitettävä."
(lainaus seuraavasta Vapaa-ajattelijain liiton julkaisusta: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2 ... sasta.html )

Tuo lause kertoo yhden ateistien päätavoitteen. Kaikkien ihmisten teksteistä voidaan yleensä ennemmin tai myöhemmin havaita mitä todellisuuskäsityksiä ne edustavat ja joillakin iskulausepolitiikkaa käyttävillä jopa julistavat. Ihmisen ei tarvitse olla virallisesti tai edes omissa silmissään ateisti, jotta hän voisi levittää ateistista todellisuuskäsitystä...joko tietoisesti tai tiedostamattaan.

Mikäli joku on määritelmällisesti ns. uskonnoton, hänellä on silti joku käsitys todellisuudesta eli todellisuuskäsitys. Ihmisen todellisuuskäsitys/maailmankatsomus tulee esille mm. hänen puheistaan ja kirjoituksistaan. Sinun todellisuuskäsityksesi on kyllä tullut varsin tiettäväksi vuosien ahkeran kirjoittamisesi myötä ja kuten sanottua se viesti, mitä jatkuvasti nostat esiin, on teismin vastainen ja ateismiaatteen agendan kanssa varsin yhtenevä.Toki sinulla on oikeus määritellä itsesi miten haluat, mutta niin on teksteihisi (ja iskulauseisiisi) törmäävilläkin oikeus analysoida minkälaisen todellisuuskäsityksen/maailmakatsomuksen levittämiseen on tullutkaan törmättyä... ja vieläpä millä volyymilla.

Vertauksena siitä, että oma määritelmä ei kerro kaikkea: Jt-lahko määrittelee itsensä ihmisoikeuksia kunnioittavaksi, puolueettomaksi ja rakkaudelliseksi järjestöksi. Toki se voi noin itsensä määritellä, mutta liikkeen kirjoituksia ja toimintaa tarkkailevat ihmiset tekevät sitten kuitenkin omat johtopäätöksensä siitä, mitä tuo kyseinen liike oikeasti käytännössä edustaa ja mitä agendaa se ajaa. Niinpä lienee selvää, että mitkään omat määritelmämme eivät pelasta meitä tekojemme ja kirjoitustemme paljastavuudelta.

Minun Jeesukseen liittyvän kommenttini lainaustapasi on muuten melkoisen paljastava. Lainasit sen asiayhteydestään täysin irrotettuna ja ylilyhyeksi pätkäistynä, jolloin et myöskään vastannut lainkaan sinun toimintaasi kohdistamaani kritiikkiin, vaan muokkasit manipuloivaan tyyliin tästäkin tilaisuuden jälleen kerran heitellä oman todellisuuskäsityksesi mukaista propagandistista lempi iskulausettasi ilmoille. "Ei tiikeri raidoistaan pääse" , kertoo sananlasku. Saa nähdä oletko jo niin urautunut itsellesi rakkaille poluille viestinnässäsi, että mitään uutta ei ole odotettavissa.Toivoisin voivani nähdä uudistumisen siemenen mahdollisuuksia.
Markku Meilo kirjoitti:Käytännössä jehovantodistaja irtautuu tuosta kultista ainoastaan omasta kipinästään, ei ulkopuolelta tyrkättynä
Enpä allekirjoittaisi tätäkään väitettäsi...ainakaan täysin. Tokihan ihminen tarvitsee kaikkeen toimintaansa jonkinlaista sisäsyntyistä kipinää...jopa siihen, että viitsii nostaa kätensä ja ottaa juomalasin. On kuitenkin muistettava, että äärilahkoissa on kyse voimakkaista mielenhallintakeinoista ja manipuloinnista. Todella harva ihminen päätyisi Jt-lahkon kaltaiseen ääriliikkeeseen luonnostaan tai vaikkapa vain itsenäisesti lukaisemalla kyseisen lahkon opuksia. Sen sijaan, jotta saataisiin uusia jäseniä Jt-lahkoon, lahko on suunnitellut järjestemällisen "sisään tyrkkimisen"-systeemin, samoin kuin mielenhallintamenetelmiin ja julmiin rangaistuskeinoihinkin pohjautuvan lahkoon sitouttamissysteemin. Niinpä moni ei helposti huomaa totuutta ns totuudesta, vaan syylistyy helposti mahdollisista epäilyksistään ja saattaa yrittää jopa tietoisesti sammuttaa niitä. Kriittisen informaation lukemiseen ei Jt-lahkossa kannusteta, vaan siitä tosiaan jopa syyllistetään, joten Jt-kuplassa ollessaan on vaikeaa nähdä ja tajuta lahkon vakavia epäkohtia ja vahingollisuutta.

Kun tilanne on noin haastava, Jehovan todistajien heräämisprosessissa usein toisten apu ja ulkopuoliset, uudet näkökulmat ja työkalut olisivat ensiarvoisen tärkeitä. Esimerkiksi juuri itse sain apua Jt-ansasta heräämiseeni toiselta ihmiseltä, toiselta Jehovan todistajalta. Hän oli omassa irtaantumisprosessissaan jo pitkällä ja osasi näyttää ja perustella minulle taitavasti, miksi Jt-totuus ei olekaan mikään totuus, vaan ennemminkin Jt-lahko täyttää tarkkaan jopa Väärän profeetan tuntomerkit jne. Tämä ihminen oli myös itse aikoinaan saanut apua toisen ihmisen kanssa keskusteluista, joista oli lähtenyt sysäys ottaa rohkeasti aina vaan enemmän selvää asioista.

Oman Jt-lahkosta eroamiseni jälkeen olen puolestani itsekin saanut tilaisuuksia antaa monille ihmisille apua Jt-lahkon ansasta heräämisen suhteen. Osa heistä oli ihan aktiivisia todistajia, joilla oli kuitenkin jo joitakin epäilyksen ja ihmettelyn aiheita ja niinpä he uskaltautuivat joko lukemaan kirjeitäni ja kirjoituksiani(ja toki muittenkin kirjoituksia) tai ihan keskustelemaankin kanssani. Jotkut heistä ovat sittemmin jo eronneet Jt-liikkeen yhteydestä kokonaan, osa sulattelee saamaansa tietoa ja osalla on irtaantumisprosessi jo hyvässä vauhdissa. Mielestäni Jt-lahko on niin vahingollinen ja vaarallinen ääriliike, että ponnistelen mielelläni auttaakseni sen ansasta ihmisiä pois. Tuo myös iloa, etteivät vuoteni Jt-lahkon alistettuna työmuurahaisena menneet sentään täysin hukkaan. Nyt minulla (kuten monella muullakin) on ainakin tietotaitoa auttaa muita sieltä pois ja antaa vertaistukea sieltä jo irtaantuneille. Tiedän monien muidenkin ex-todistajien saavan iloa toisten auttamisesta.

Polyester
Viestit: 2897
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Polyester » 07.09.2018 14:59

Aurora kirjoitti:Kun tilanne on noin haastava, Jehovan todistajien heräämisprosessissa usein toisten apu ja ulkopuoliset, uudet näkökulmat ja työkalut olisivat ensiarvoisen tärkeitä.
Pidän jossain määrin hyödyllisenä sitä, että Jehovan todistajien raamatuntulkinnan heikkouksia tuodaan esille, eikä joka käänteessä välttämättä tarvitse tuoda esille historiallis-kriittistä näkökulmaa tai Raamatun luonnontieteellisiä ja historiallisia virheitä tai sisäisiä ristiriitoja, jotka sinänsä ovat kiinnostavia aiheita tutkittavaksi. Toisaalta voin ainakin oman kokemukseni perusteella sanoa, ettei esimerkiksi kolminaisuuden todisteleminen Raamatun pohjalta kerta kaikkiaan toimi, ei ainakaan sellaiselle ihmiselle, joka lukee Raamatun tekstiä eikä suostu lukemaan sen ohi. Paremmat mahdollisuudet olisi esimerkiksi vastustaa Jehovan todistajien järjestökeskeisyyttä ja osoittaa, ettei kristinusko ole hallintoelimen palvelemista tai muunkaanlaista ihmisten orjana olemista. Tässä asiassa tosin teoria ja käytäntö ovat valitettavan kaukana toisistaan kristikunnassa yleensäkin. Kirkko on ollut sortaja, ja on sitä edelleenkin, vaikkakin yhä hajanaisempana.

Todellisuuskäsitysten kilpailussa tulee muistaa, että jotkin asiat ovat kaikille havaittavia ja selvästi todennettavissa, kun taas jotkin ovat luonteeltaan huomattavasti subjektiivisempia. On eräänlaista narsismia odottaa, että joku toinen olisi valmis hyväksymään subjektiivisen näkemyksen, jota itse pitää oikeana. Myöskään jokainen aukko luonnontieteessä tai jokainen selittämätön ilmiö ei ole automaattisesti piste Raamatun Jumalalle, vaikka uskovaisten mielessä asia joskus niin vääntyykin. Jos jumaluskon puolesta pystyy esittämään edes jonkinlaisia aihetodisteita, voin niihin tutustua, ja jos konkreettisia todisteita on tarjota, olen pelkkänä korvana.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1426
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 07.09.2018 15:50

Jumalaa ei ole olemassa ennen kuin toisin todistetaan, eikä kukaan ole moisia todisteita tähän mennessä esittänyt. Ikävää, jos se häiritsee, mutta se sattuu olemaan totta.

Se, ettei Jeesuksen paluulupaus toteutunut, on myös totta. Tämä on syytäkin tuoda esille, jos joku esimerkiksi yrittää perustella jotain Raamatulla. Onhan tosiasioiden valossa selvää, että kyseinen teos on epäluotettava.

Ateismi ei ole ideologia vaan jumaluskon puuttumista. Teismin vastaista ideologiaa kutsutaan antiteismiksi.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.09.2018 17:48

Aurora kirjoitti:Et näköjään suostunut lainkaan perustelemaan, kuinka oma toimintasi eroaa siitä, mitä toisten ihmisten kyseessä olessa saattaisit hyvinkin nopeasti nimittää julistamiseksi.
Jos palstaa vahtivat katsovat kannanottojeni olevan uskonnollista julistamista, niin siinä vaiheessa varmaan puuttuvat asiaan.
Hyökkäät sanallisesti jatkuvasti teismiä/Jumalaan uskomista vastaan ja kirjoittelet Raamatusta ja sen luotettavuudesta varsin alentuvaan ja välillä jopa pilkalliseen tyyliin.
Jos asia vaivaa ja katsoo etunsa vaativan, niin aina voi palstaa vahtiville tehdä ilmoituksen kirjoittelustani.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1426
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 07.09.2018 17:55

Itse olen kirjoittanut "Raamatusta ja sen luotettavuudesta varsin alentuvaan ja välillä jopa pilkalliseen tyyliin", ja lupaan tehdä näin jatkossakin. Totuutena markkinoitu älyllisesti arvottomien ja moraalisesti vastenmielisten paimentolaissatujen kokoelma ei missään nimessä ansaitse kunnioittavampaa käsittelyä. Kunnioittava suhtautuminen Raamattuun loukkaa kaikkia niitä, jotka tuomitaan Raamatussa ilman perusteita tai joita on kyseisen kirjan nimissä kohdeltu tavalla tai toisella kaltoin.

Raamattu on kuten päähenkilönsäkin: sadistinen, sovinistinen, väkivaltaan yllyttävä, homofobinen, kansanryhmiä vastaan kiihottava, kansanmurhat suvaitseva, verenhimoinen, seksuaalisesti pakkomielteinen, läpeensä harhainen. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkälle, mutta eiköhän pointti tullut jo selväksi.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Markku Meilo
Viestit: 13432
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo » 07.09.2018 18:49

Weathertop kirjoitti:Kunnioittava suhtautuminen Raamattuun loukkaa kaikkia niitä, jotka tuomitaan Raamatussa ilman perusteita tai joita on kyseisen kirjan nimissä kohdeltu tavalla tai toisella kaltoin.
Uskonnottomien suhtautuminen Raamattuun olisi varmasti kovin erilaista jos uskovat kokoontuisivat yhteen ja huokailisivat maailman pahuuden ja sen lopun perään ainaostaan omissa kinkereissään. Tilanne muuttuu merkittävästi siinä vaiheessa kun julkisesti esitetään katteettomia ja valheellisia juttuja muka elämää pelastavina ja samalla tuomitaan ennenaikaiseen kuolemaan ne, jotka eivät lähde mukaan uskonnollisiin harhoihin.

Toisaalta tuntuu siltä, että hyvin helposti uskovaisen suurin ongelma onkin kilpailevan näkemyksen omaava toinen uskovainen, ei uskonnoton kriitikko. Jehovantodistajuudessa ja muissa fundispiireissä asia näkyy innokkaana keskinäisenä väittelynä siitä mikä Raamatun tulkintaharha olisi muka totta. Kun fundikselle osoittaa Raamatun todellisen luonteen, niin se on vainoa ja KD hoitaa asian pois häiritsemästä. Kunkin uskovaisen omaaman totuuden oleellinen perusta onkin siinä, että moititaan muiden tulkintoja. Omia näkemyksiä ei tarkastella kriittisesti, toisaalta kulteissa ne eivät edes ole omia näkemyksiä, vaan ulkoa saneltuja.

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Aurora » 09.09.2018 11:10

Olisihan se pitänyt arvata ja toki arvasinkin. Oraakkeli oli aivan liian taitava mm. osoittaessaan tuossa kyseisessä poistetussa kommentissakin, että kukaan ihminen ei ole neutraali eikä puolueeton ajattelussaan, vaan kaikki pohjaavat ajattelunsa ja kommenttinsa johonkin todellisuuskäsitykseen. Ja mitään todellisuuskäsitystähän ei ole tieteellisesti osoitettu ainoaksi oikeaksi, joten jokainen todellisuuskäsitys kilpailee lähtökohtaisesti ihan samalla viivalla. Maailman johtavat oppineet ateistifilosofitkin tunnustavat tämän, mutta esim ruohonjuuritason tavisateisteille tämän (ja monen muun ateisteille kiusallisen) asian esiintuonti on usein liikaa.

Kaikki tietohan edellyttää uskoa johonkin, esimerkiksi uskoa aistien luotettavuuteen jne. Me kaikki ihmiset uskomme johonkin. Kukaan ei vain totea jotakin ilman, että toteamus ei ponnistaisi jostakin todellisuus-ja uskomuspohjasta. Moni ei vain pysty kohtaamaan tätä tosiasiaa.

Oraakkelin poistetussa kommentissa ei ollut minkäänlaista uskonnollista julistamista, vaan älyllistä, lähinnä filosofisluonteista analyysia, joka ilmeisestikin meni jollakin tai joillakin liikaa ihon alle. Onhan se ikävää, jos tietyt ateistiset ajatusharhat nostetaan kriittiseen tarkasteluun ja vieläpä taidolla.

Sen sijaan, kun foorumin ateistit ottavat usein karkeaankin tyyliin heidän ajattelutapansa mukaan ns. "teistisiä ajatusharhoja" esiin, niin siihen ei kyllä näköjään puututa. Ateisteilta sallitaan paljon enemmän kuin teisteiltä. Herää kysymys, ettei vain sattuisi olemaan niin, että moderaattorien oma todellisuuskäsitys/maailmankatsomus vaikuttaa moderoinnin puolueettomuuteen/puolueellisuuteen.

Monen mielestä tämä foorumihan on saanut olla jo vuosikausia varsinainen ateismin ilosanoman julistuskenttä. Hurmoshenkisyyttä täällä on näkynyt lähinnä vain joidenkin ateistien jumalattomuuden ylistystä uhoavissa kommenteissa. Oraakkelin kommenteissa sen sijaan ei koskaan. Eikä siis todellakaan tuossa hänen viimeisimmässä poistetussa kommentissaan. Mutta täällähän ei jaeta oikeutta kuten oikeussaleissa. Kukin voi miettiä millaisiin systeemeihin vallankäyttö täällä vertautuu ja miksi. Ainakin Jt-lahkossa vaiennettiin hyvin nopeasti toisinajattelijat ja soraääniä vallitsevaa status quoa vastaan ei sallittu.

Uskonpa, että akateemiseen ja filosofiseenkin tyyliin keskustelleella Oraakkelilla, joka toi tänne syvällisen tason tietämystä ja pohdintaa, saattaa tulevaisuudessa olla muita intressejä kuin jatkaa täällä keskustelua teisteille sallitulla suppealla tavalla... kuin kuohittuna. Mikäli näin käy, se ei ole tappio Oraakkelille, jolle on varmasti muitakin ja tasokkaampiakin kenttiä hyödyntää tietämystään ja terävää älyään. Ei, vaan tämän foorumin osoittama puolueellisuus ja sen seuraukset ovat tappio ihan vain tälle foorumille ja valitettavasti myös sen lukijakunnalla, joka on menettänyt jo lähtökohtaisesti (moni ei sattuneesta syystä koskaan aloitakaan kirjoittamaan täällä) ja tulee varmasti tulevaisuudessakin menettämään monia älylliseltä ja tiedolliselta kapasiteetiltaan parhaita kirjoittajia.

Ilmeisesti on tarkoituskin pitää tätä foorumia lähinnä uusien ateistipolvien hautomona. (kuin ateistien oman järjestön Vapaa-ajattelijoiden etäpesäkkeenä) No, siinä tehtävässähän tämä onnistuukin vallan mainiosti. Onnea valitsemallanne tiellä!

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Aurora » 09.09.2018 11:43

Polyester kirjoitti: Jos jumaluskon puolesta pystyy esittämään edes jonkinlaisia aihetodisteita, voin niihin tutustua, ja jos konkreettisia todisteita on tarjota, olen pelkkänä korvana.
Tästä teemastikin olisi tosiaan kiinnostavaa vielä joku kerta keskustella. Olen kuitenkin huomannut, että teismin fiksuutta ja uskottavuutta puoltavia argumentteja saa täällä tuoda esiin huomattavasti heikommin kuin ateistisen maailmankatsomuksen edustajien perusteluja ateismin fiksuudesta ja uskottavuudesta. Moderointi ei siis vaikuta puolueettomalta ja se hankaloittaa suuresti keskustelua. Uusimpana esimerkkinä tästä se, että Oraakkelin eilinen asiallinen, älyllinen ja kiihkoton kommentti poistettiin.

Ei paljoakaan innosta käyttää aikaansa varsinkaan tarkkaan punnittuihin ja huolellisiin kirjoituksiin, mikäli tuntienkin työ saatetaan poistaa noin vain mielivaltaisesti yhdellä klikkauksella. Viime aikoina jokunen teisti-ex-Jt onkin puhunut siitä, että olisi ehkä mielekkäämpää perustaa oma blogi kuin jatkaa täällä kuin kuohittuna. Itsekin vielä mietin, viitsinkö jatkaa enää ollenkaan, vaikka olisi paljon aiheita, joista olisi kiinnostavaa keskustella.

Sinulla oli tuossa kommentissasi monia kiinnostavia pointteja, joita mahdollisesti palaan myöhemmin kommentoimaan.Itsekin olen muuten sitä mieltä, että esim. nimenomaan juuri kolminaisuus ei ole sellainen teema, jolla kannattaa aloittaa Jehovan todistajien auttaminen pois vahingollisen äärilahkonsa ansasta.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1426
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 09.09.2018 11:47

Tämä on kyllä maltillisimmin ja asiallisimmin moderoituja foorumeita, joihin olen törmännyt.

Tieteellinen lähestymistapa edellyttää ehkä tiettyjä peruspremissejä, mutta näillä näkyvin se on ylivoimaisesti paras keino saada mahdollisimman objektiivista tietoa ympäröivästä todellisuudesta, joka meillä on käytössä. Taikausko (eli usko asioihin, joiden ainoa selitys on jokin ilman näyttöä jäävä yliluonnollinen voima) ei voi mitenkään olla sen kanssa samalla viivalla. Tulee myös muistaa, että uskomusten esittäminen tosiasioina muuttuu huomattavasti helpommin julistukseksi ja tuputukseksi kuin argumenttien tukeman tiedon esittäminen tai toisen keskustelijan argumenttien vajavaisuudesta/olemattomuudesta muistuttaminen. Usko ei ole tietoa, siksi sitä kutsutaan uskoksi.

Moni tällä foorumilla on kärsinyt täysin kohtuuttomasti uskonnon takia, mutta harva on kärsinyt uskonnottoman maailmankuvan takia (jotkut ovat kärsineet sellaisen poliittisen ideologian takia, johon uskonto ei kuulu, mutta mikään ei viittaa siihen, että syynä olisi uskonnottomuus itsessään).

Näissä keskusteluissa esiintyy varmasti jatkossakin paljon uskontokriittisyyttä ja -vastaisuutta, ja täysin aiheesta. Jos se häiritsee pahasti, kannattaa ehkä etsiä jokin itselle sopivampi paikka keskustella.
Viimeksi muokannut Weathertop, 09.09.2018 12:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger

Avatar
Tony
Viestit: 7424
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Tony » 09.09.2018 11:58

Moderoinnissa toteutetaan vähenevän toleranssin periaatetta (keksin termin juuri). Mikäli sama käyttäjä toistaa samaa sääntöjenvastaista toimintaa useammin, siihen puututaan herkemmin. Oraakkelin julistuspitoisesta kirjoittelusta on tullut palautetta, ja siihen on puututtu (huomauttamalla) aikaisemminkin. Kun tällaisessa tilanteessa käyttäjä edelleen postaa tekstejä, joissa on uskonnollisen julistamisen kaiku, toleranssi on käytetty loppuun ja toimenpiteet alkavat.

Sitä voi sitten tykönään miettiä, miksi jotkut uskovat pystyvät kirjoittelemaan täällä raamatullisista teemoista vuosikausia ilman että siihen tarvitsee puuttua millään tavalla, kun taas toisille sellainen näyttää olevan mahdotonta.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Aurora » 09.09.2018 12:00

Kappas vaan: Vastasin Tony viestiin, joka kertoi Oraakkelin kommentin poistamisesta. Vastaukseni siirrettiinkin tänne. Mikäs siinä.Varmaan parempi näin.

Ihmettelen kuitenkin erityisesti viimeistä lausetta kyseisessä Tonyn viestissä :"Käyttäjän "Aurora" ei liittynyt ketjun aiheeseen millään tavalla. Viesti siirretty yleisen puolen "Keskustelua keskustelusta" -ketjuun.

Tämä oli viimeinen kerta kun juoksen viestienne perässä, seuraavasta automaattinen banni."

Tuossahan lukee "viestienne perässä" eli kyseessä on monikko. Kenen muiden viesteistä kuin minun on puhe? Sinä lyhyenä aikana , kun olen ollut tällä foorumilla vain Markku Meilon viesti sen alla olevine kommentteineen (eli tämä ketju) on siirretty muualle.

Eli tarkoittaakohan tämä sitä, että kun Markku Meilo seuraavan kerran kirjoittaa johonkin ketjuun kommentin/viestin, joka kuuluisi ennemminkin muualla, hän saa bannin? Vaikea kuvitella, että näin kävisi. Niin paljon on ennenkin Meilolta sallittu.

Vai onko täällä kahdet punnukset? Teististä todellisuukuvaa kannattava saa bannit hyvin helposti ja ateistista todellisuuskuvaa kannattava ei oikeasti saa banneja juuri mistään...näinkö se menee?

Onko Veljesseuran historiassa muuten yhtään tapausta, että ateistista todellisuuskäsitystä kannattava olisi saanut bannit?

Avatar
Tony
Viestit: 7424
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Tony » 09.09.2018 12:03

Aurora kirjoitti:Ihmettelen kuitenkin erityisesti viimeistä lausetta kyseisessä Tonyn viestissä :"Käyttäjän "Aurora" ei liittynyt ketjun aiheeseen millään tavalla. Viesti siirretty yleisen puolen "Keskustelua keskustelusta" -ketjuun.

Tämä oli viimeinen kerta kun juoksen viestienne perässä, seuraavasta automaattinen banni."

Tuossahan lukee "viestienne perässä" eli kyseessä on monikko. Kenen muiden viesteistä kuin minun on puhe?
Vastaus paljastuu lukemalla saman viestiketjun edellisen viestin.
Onko Veljesseuran historiassa muuten yhtään tapausta, että ateistista todellisuuskäistystä kannattava olisi saanut bannit?
On.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Vastaa Viestiin