Keskustelua keskustelusta

Uskontoon liittymätön keskustelu.

Valvoja: Moderaattorit

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1397
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 09.09.2018 12:08

Tony kirjoitti: Sitä voi sitten tykönään miettiä, miksi jotkut uskovat pystyvät kirjoittelemaan täällä raamatullisista teemoista vuosikausia ilman että siihen tarvitsee puuttua millään tavalla, kun taas toisille sellainen näyttää olevan mahdotonta.
Hyvä pointti. Vaikka kyvyttömyys ymmärtää tieteellisesti pätevän argumentoinnin tärkeyttä julkisessa keskustelussa ärsyttääkin itseäni aina, on totta, että moni uskovainen täällä osaa ilmaista asiansa saarnaamatta, tyrkyttämättä ja hihhuloimatta. On sillä kirjoitustyylilläkin väliä.

Sen takia, mitä uskonto on minulle ja läheisilleni tehnyt, pidän kaikkea vastaan tulevaa uskonnon tuputusta henkilökohtaisena loukkauksena. Tuskin olen ainoa asian näin kokeva uskonnon uhri. Uskonnollisen julistuksen kieltävä sääntö on mielestän tällaisella foorumilla täysin paikallaan.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Aurora » 09.09.2018 12:18

Tony kirjoitti:Oraakkelin julistuspitoisesta kirjoittelusta on tullut palautetta, ja siihen on puututtu (huomauttamalla) aikaisemminkin. Kun tällaisessa tilanteessa käyttäjä edelleen postaa tekstejä, joissa on uskonnollisen julistamisen kaiku, toleranssi on käytetty loppuun ja toimenpiteet alkavat.

Sitä voi sitten tykönään miettiä, miksi jotkut uskovat pystyvät kirjoittelemaan täällä raamatullisista teemoista vuosikausia ilman että siihen tarvitsee puuttua millään tavalla, kun taas toisille sellainen näyttää olevan mahdotonta.
Vai on hänen kirjoittelussaan ollut uskonnollisen julistamisen maku. Enpä ole itse huomannutkaan. Sen sijaan kerronpa nyt tässä ihan suoraan sinulle, että M. Meilon ja ajoittain muidenkin ateistista todellisuuskäsitystä esiin tuovien henkilöiden kirjoittelussa on erittäin vahvasti ateistisen todellisuuskäsityksen/maailmakatsomuksen julistamisen maku.Ei vain uskonnollista maailmankatsomusta ole mahdollista ns julistaa, myös muita todellisuuskäsityksiä/maailmakatsomuksia voidaan julistaa, mutta moni on sille faktalle ilmeisesti täysin sokea tai haluaa olla...pannaan pää pensaaseen ja leikitään, ettei mitään ongelmaa olekaan.

Aika hassu tuo lausahduksesi: "...miksi jotkut uskovat pystyvät kirjoittelemaan täällä raamatullisista teemoista vuosikausia ilman että siihen tarvitsee puuttua millään tavalla, kun taas toisille sellainen näyttää olevan mahdotonta"

No vastaus on ilmiselvä: He kirjoittavat siihen tyyliin, ettei se ärsytä (ainakaan liikaa)juuri sinua (tai toista moderaattoria). Tällöin he toimivat niin, ettei "siihen tarvitse puuttua". Tuo milloin "tarvitsee puuttua" on nimittäin teidän moderaattorien subjektiivinen kokemus ja valinta. Miksi siis ulkoistat omat valintanne muille mietittäväksi. Mutta tosiaankin, niitähän voi ja ehkä onkin syytä miettiä. Huomion kärjen ei siis tarvitse kohdistua siihen, mitäköhän ihmeellistä "väärää" nuo , joiden kirjoitteluun olet puuttunut, ovat tehneet. Huomion kärki voisi ennemminkin kohdistua siihen, millä ja miten vakuuttavilla ja todennettavilla perusteilla te moderaattorit teette päätöksenne ja valintanne, mihin ns tarvitsee puuttua.

Toivottavasti tämä foorumi ei ole/olisi yhtä vähän johdon/päättävien elimien kanssa eriäviä kantoja ja mielipiteitä salliva kuin Jt-lahko, jossa kritiikkiä ei todellakaan sallittu. Jt-lahkossahan johdon toimissa ei koskaan voinut olla mitään vikaa tai korjattavaa, vaan vika oli ja on aina niissä, jotka uskaltautuvat esittämään kritiikkiä tai parannusehdotuksia.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1397
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 09.09.2018 12:29

Aurora kirjoitti:Sen sijaan kerronpa nyt tässä ihan suoraan sinulle, että M. Meilon ja ajoittain muidenkin ateistista todellisuuskäsitystä esiin tuovien henkilöiden kirjoittelussa on erittäin vahvasti ateistisen todellisuuskäsityksen/maailmakatsomuksen julistamisen maku.
No ei ole. Markku tuo keskusteluun faktoja, rationaalisuutta ja logiikkaa ehkä tehokkaammin kuin kukaan muu tämän foorumin kirjoittaja. Olisiko ehkä niin, että juuri se hänen viesteissään häiritseekin?
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Avatar
Tony
Viestit: 7377
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Tony » 09.09.2018 12:54

Aurora kirjoitti:Vai on hänen kirjoittelussaan ollut uskonnollisen julistamisen maku. Enpä ole itse huomannutkaan.
Lauseet kuten "Maranata! Tule Herramme!" ovat uskonnollista julistamista, eikä se ole mielipideasia.
Sen sijaan kerronpa nyt tässä ihan suoraan sinulle, että M. Meilon ja ajoittain muidenkin ateistista todellisuuskäsitystä esiin tuovien henkilöiden kirjoittelussa on erittäin vahvasti ateistisen todellisuuskäsityksen/maailmakatsomuksen julistamisen maku.Ei vain uskonnollista maailmankatsomusta ole mahdollista ns julistaa, myös muita todellisuuskäsityksiä/maailmakatsomuksia voidaan julistaa, mutta moni on sille faktalle ilmeisesti täysin sokea tai haluaa olla...pannaan pää pensaaseen ja leikitään, ettei mitään ongelmaa olekaan.
Logiikkaasi lainaten: ehkä tämä on vain oma subjektiivinen kokemuksesi.

Uskonnollisista ilmiöistä esitetty kritiikki voidaan toki halutessa helposti ankkuroida ateistiseksi julistamiseksi, mutta jos se olisi sitä, se jättäisi melko kapean mahdollisuuden kritiikkiin.

Uskonnollisen julistamisen kieltäminen tällä foorumilla juontuu siitä, että foorumia ei ole haluttu antaa minkään uskonnollisen suuntauksen käännytystarkoituksiin. On myös hyvä huomioida, että uskonnot ja siihen liittyvä hihhulismi tuottavat todennetusti uhreja ja epäinhimillisiä ihmiskohtaloita. Uskonnottomuudella ei ole tällaisia lieveilmiöitä. Siksi foorumilla on sallittua todeta, että Jeesus petti paluulupauksensa, ja että kristinuskon Jumalaa ei välttämättä ole. Ja siksi lauseet kuten "Maranata! Tule Herramme!" aiheuttavat toimenpiteitä.

Linjaukseen ei ole tulossa muutosta nyt eikä myöhemmin.
Toivottavasti tämä foorumi ei ole/olisi yhtä vähän johdon/päättävien elimien kanssa eriäviä kantoja ja mielipiteitä salliva kuin Jt-lahko, jossa kritiikkiä ei todellakaan sallittu. Jt-lahkossahan johdon toimissa ei koskaan voinut olla mitään vikaa tai korjattavaa, vaan vika oli ja on aina niissä, jotka uskaltautuvat esittämään kritiikkiä tai parannusehdotuksia.
Jos kritiikki ei olisi sallittua, tätäkään ketjua ei olisi olemassa.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Aurora » 09.09.2018 12:55

Weathertop kirjoitti:Sen takia, mitä uskonto on minulle ja läheisilleni tehnyt, pidän kaikkea vastaan tulevaa uskonnon tuputusta henkilökohtaisena loukkauksena. Tuskin olen ainoa asian näin kokeva uskonnon uhri. Uskonnollisen julistuksen kieltävä sääntö on mielestän tällaisella foorumilla täysin paikallaan.
Jt-lahko on tehnyt varmasti meille kaikille ex-todistajille paljon pahaa. Niin myös itselleni. Kenenkään ex-Jt:n henkilökohtainen kokemus-ja tunnemaailma ei kuitenkaan ole sen arvokkaampi kuin jonkun toisen. Käsittääkseni kaikkien exien kokemuksiin tulee suhtautua yhtä kunnioittavasti ja kaikkien exien kohtelun tulisi olla samalla viivalla näillä tukifoorumeilla... ei vain niiden exien, joiden maailmankatsomus on yhtenevä tukifoorumin johdon/päättävien henkilöiden kanssa.

Jos tarkkoja ollaan juuri Jt-lahko on tehnyt pahaa meille exille. Kaikki maailman uskonnot, ideologiat, aatteet, maailmankatsomukset ja todellisuuskäsitykset eivät sitä pahaa ole meille Jt-exille tehneet.Sinä olet sitten näköjään saman tein "allergisoitunut" kaikille uskonnollisille asioille ja saatat mahdollisesti pitää "tuputtamisena"sellaistakin, mikä on jonkun muun näkökulmasta vain tietyn raamatullisen teeman käsittelyä jopa akateemiseen ja älylliseen tyyliin.

Tiedätkö mille esim minä olen sen sijaan "allergisoitunut" raskaan Jt-taustani takia.Koen olevani Jt-uskonnon(äärikultin) uhri enkä minkään muun uskonnon uhri ja minä ehdin Jt-lahkossa ollessani allergisoitua sille, että lahkopomot ja lahko-opetus oli aggressiivista ja hyökkäävää kaikkia muita maailmankatsomuksia ja todellisuuskäsityksiä vastaan. Jt-lahkossa haukuttiin ja pilkattiin jatkuvalla syötöllä muita uskontoja ja maailmankatsomuksia kuin Jehovan todistajat-uskontoa ja minusta se jatkuva vihamielisyys ja hyökkäävyys muita uskontoja ja niiden edustajia kohtaan oli hyvin haavoittavaa ja ahdistavaa. Edelleenkin kun törmään muualla samanlaiseen mesomiseen esim kristinuskoa ja pappeja ja uskovia kohtaan, niin se tuntuu hyvin pahalta ja tuo mieleeni ikäviä muistoja Jt-lahkoajoiltani.

Tällä foorumilla on käsittääkseni kaikenlaisten maailmankatsomusten julistamiskielto, mutta usein tuntuu, että ateismiaatteen ilosanoman juliustamisen suhteen se on jäänyt kuolleeksi kirjaimeksi. Olisikin oikeudenmukaista, että ns. julistamiskorttia käytettäisiin tasapuolisesti eikä ainoastaan esim. silloin, kun jonkun teistin argumentointi alkaa vaikuttaa turhan vakuuttavalta ja se herättää ehkäpä esim. alitajuisia epävarmuuden tunteita niissä, joiden henkisenä turvapaikkana saattaa olla "ateismin kallio" ja ajatus siitä, että maailmankaikkeudessa ei voi olla olemassa mitään tai ketään itseäni suurempaa, joka mitenkään liittyisi minuun.

Minä ja moni muu teisti on Jt-lahkosta irtaantumisprosessinsa aikoihin tullut tälle foorumille kurkkimaan ja lueskelemaan. Kuinka moni onkaan tuntenut kuin iskuna vasten kasvoja sen ateistisen todellisuuskäsityksen tuputtamisen vyöryn, joka täältä hyökkää kimppuun. Moni kokee täällä olevan sellaista vihaa ja agressiivisuutta Jumalan olemassaoloon uskovia kohtaan, ettei koe saavansa täältä mitään tukea, vaan lähinnä pahoinvointia. Näin koin itsekin irtaantumistieni alussa ja pitkään pysyin kaukana tästä paikasta. Osaan tämä erilaisuuden sietämisen puute ja kokemus siitä, että tämä paikka on ateistihautomo on vaikuttanut jopa niin voimakkaasti, että heidän irtaantumisprosenssinsa Jt-lahkosta on katkennut kokonaan...tietyksi ajaksi tai lopullisesti.

Osa niistä, jotka uskovat Jumalaan, on onnistunut irtaantumaan Jt-lahkosta siitäkin järkytyksestä huolimatta, että on huomannut tämän foorumin kautta ateistisen uhon olevan lukuisten exien jatkuva käyttäytymismuoto ja käyttäytymismuoto, johon voi sisältyä jopa pilkkaa toisinajattelevia kohtaan. Jt-lahkossa ei ollut helppoa olla erilainen enemmistöön verrattuna tai erilainen kuin valtaapitävät hyvänä pitivät ja hllppoa se ei ole ex-todistajanakaan. Ei todellakaan ole helppoa olla erilainen ex-Jt kuin mitä suurin tai ainakin äänekkäin ex-Jt-porukka vaikuttaa olevan. Helposti voi joutua epäoikeudenmukaisen kohtelun tai pahimmassa tapauksessa jopa jonkinlaisen joukkolynkkauksen kohteeksi.


Näistä asioista kannattaa puhua ja näistä asioista kannattaa puhua ääneen ja avoimesti. Kai haluamme kaikki, että ex-Jt-piirit eivät toista samoja virheitä kuin Jt-lahkon piirissä tapahtui ja tapahtuu edelleen.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1397
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 09.09.2018 13:33

JT-uskoni tehtyä haaksirikon olin jonkin aikaa hyvin kiinnostunut muista uskonnoista. Suhtauduin niihin avaramielisesti ja otin niistä selvää.

Lopulta päädyin siihen, että kultit ja lahkot eivät ole ongelman ydin, vaan uskonnollisuus ilmiönä. Se ei ainoastaan mahdollista ensiksi mainittuja, vaan siihen myös liittyy jokseenkin aina vallankäyttöä, uskomuksiin perustuvia sääntöjä (joita muidenkin kuin uskovien itsensä halutaan noudattavan), enemmän tai vähemmän ahdistavia uskonkäsityksiä ja lasten kasvattamista omaksumaan huuhaata tosiasioina (mikä on mielestäni törkeää henkistä pahoinpitelyä). Siinä on myös se perusongelma, että ihminen, joka on valmis pitämään jotain totena ilman todisteita, on aina altis hurahtamaan vielä haitallisempiin kusetuksiin.

EDIT: Se, että vaarallisia asioita ja ilmiöitä käsitellään kriittisesti faktapohjalta, ei ole ideologista julistamista.
Viimeksi muokannut Weathertop, 09.09.2018 13:50. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Avatar
Tony
Viestit: 7377
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Tony » 09.09.2018 13:34

Aurora kirjoitti:Tällä foorumilla on käsittääkseni kaikenlaisten maailmankatsomusten julistamiskielto, mutta usein tuntuu, että ateismiaatteen ilosanoman juliustamisen suhteen se on jäänyt kuolleeksi kirjaimeksi. Olisikin oikeudenmukaista, että ns. julistamiskorttia käytettäisiin tasapuolisesti eikä ainoastaan esim. silloin, kun jonkun teistin argumentointi alkaa vaikuttaa turhan vakuuttavalta ja se herättää ehkäpä esim. alitajuisia epävarmuuden tunteita niissä, joiden henkisenä turvapaikkana saattaa olla "ateismin kallio" ja ajatus siitä, että maailmankaikkeudessa ei voi olla olemassa mitään tai ketään itseäni suurempaa, joka mitenkään liittyisi minuun.
:D Tällä foorumilla ei ole poistettu koskaan yhtään viestiä siksi, että se olisi ollut teistisessä mielessä "turhan vakuuttava". Itse en edes ole koskaan törmännyt tällaiseen argumentointiin. Mielestäni sinulla on yleisestikin ottaen ateismista varsin virheellinen kuva.

Aloitin tätä varten ihan oman ketjun. Sinne voi käydä argumentoimassa "turhan vakuuttavat" teesinsä.

viewtopic.php?f=10&t=8896
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Aurora
Viestit: 24
Liittynyt: 05.09.2018 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Aurora » 09.09.2018 13:57

Tony kirjoitti:Linjaukseen ei ole tulossa muutosta nyt eikä myöhemmin
En kirjoitakaan näistä ongelmakohdista siksi, että pitäisin kovin todennäköisenä mitään muutosta ainakaan lähiaikoina. Mutta olen kirjoittanut Jt-lahkonkin epäkohdista erilaisilla foorumille huolimatta siitä, että en usko Jt-lahkojohdon kovin helpolla muuttavan mitään toiminnassaan.Ongelmiin ja epäoikeudenmukaisuuksiin kannattaa puuttua jo ihan siksikin, että ne saavat näkyvyyttä ja väärin kohdellut tai jostakin asiasta kärsivät saavat jollain tavalla ääntään kuuluville.

Niin, olinkin unohtanut tuon yhden Oraakkelin lausahduksen ihan hänen kirjoitteluhistoriansa alkupuolella. Sen luettuani itsekin heti tajusin, että nyt hän teki virheen. Sen jälkeenhän hän ei ole tuollaisiin lausahduksiin enää lähtenyt ja hyvä niin. Muistankin silloin ajatelleeni, että oli virhe antaa tuollainen ase moderaattori-Tonyn käsiin. Mutta jokainen voi tehdä joskus jonkun virheen. Yksi virhe ei kuitenkaan vielä todista mistään. Yleisesti ottaen Oraakkeli on kirjoittanut asialliseen, jopa akateemiseen sävyyn. Mutta ei siitä nyt sen enempää. Ihmettelisin, jos hän mm. toimintatapojesi vuoksi täällä edes vastaisuudessa enää kirjoittelisi. Ja kuten sanottua paikan tappio ja lukijoiden, ei hänen.
Tony kirjoitti:Uskonnollisista ilmiöistä esitetty kritiikki voidaan toki halutessa helposti ankkuroida ateistiseksi julistamiseksi, mutta jos se olisi sitä, se jättäisi melko kapean mahdollisuuden kritiikkiin.
Olipas sievästi muotoiltu! :D Uskonnollisista ilmiöistä esitetty asiallinen kritiikki...kukapa sitä on täälläkään kritisoinut. Ja eihän uskonnollisten ilmiöiden kritiikki edes ole mitään ateismia, saati sen julistamista. Moni kristittykin kritisoi usein lukuisiakin uskonnollisia ilmiöitä. Lukemattomat uskonnolliset ilmiöt voivat olla esim. epäterveitä ja haitallisia kuten voivat olla moniin muihinkin aatteisiin ja maailmankatsomuksiinkin liittyvät monet ilmiöt. On suorastaan hienoa, että kaikenlaisia ilmiöitä voidaan asiallisesti kritisoida.

Se, mikä on ateistista julistamista, on esim. tiettyjen ateismia edistävien propagandististen iskulauseiden jatkuva toistaminen ketjusta ja aloituksesta toiseen aloituksien ja ketjujen teemasta riippumatta.(Esimerkkinä M.Meilon tyyli) Samoin ateismin julistamiseksi/tietoiseksi ateistisen todellisuuskäsityksen levittämiseksi voidaan laskea se, että jatkuvasti lauotaan esiin kuin itsestäänselvyytenä, ettei Jumalaa ole ja pilkkaillaan jumaluskoa ja Jumalaan uskovia.
Tony kirjoitti:uskonnot ja siihen liittyvä hihhulismi tuottavat todennetusti uhreja ja epäinhimillisiä ihmiskohtaloita. Uskonnottomuudella ei ole tällaisia lieveilmiöitä.
Tuo lausumasi on hyvin paljastava asenteellisuudestasi ja samalla hyvin tyypillinen ateistisen todellisuuskäsityksen kannattajien ja levittäjien väite. Uskonnottomuuden/ateistisen todellisuukäsityksen levittämisen palo on ollut taustavoimana tuhansia, ehkäpä miljooniakin ihmisuhreja vaatineissa murhissa ja vainoissa esim Pohjois-Koreassa, Kiinassa ja Neuvostoliitossa. Miljoonia on tapettu, koska he eivät ole kääntyneet uskonnottomiksi/ateisteiksi.

Myös ateismin/uskonnottomuuden aatteen parissa järjestäytyneet ovat kohdanneet henkistä väkivaltaa ja/tai ahdistusta/kaltoinkohtelua kuten esim ateistisessa Vapaa Ajattelijoiden järjestössä on tapahtunut. Sieltäkin on todistettavasti hakeuduttu UUT:n toimintaan mukaan.

Moni ihminen on myös kertonut olleensa ahdistunut ja kärsineensä ajanjaksostaan, jolloin ei pystynyt uskomaan mihinkään korkeampaan, vaikka olisi mahdollisesti jopa halunnut. Moni, joka on ollut ateisti tai uskonnoton, on tuonut esiin kokeneensa ateismi-/uskonnottomuusaikoinaan eksistentiaalista ahdistusta ja päätyneensä ajattelutavaltaan nihilismiin, joka on tuonut heille kaiken merkityksettömyyden tuntoja ja ajanut kyynisyyteen ja jopa masennukseen. Mikä ketäkin ahdistaa. On yksisilmäistä väittää, että vain uskontoihin kuuluminen voin joillekin tuoda tuskaa ja ahdistusta. Joillekin nimenomaan uskonnottomuus ja ateistiseen todellisuuskäsitykseen päätyminen on sitä tuonut. Mikä kellekin. Olemme erilaisia. Olemme yksilöitä ja kokemusmaailmamme on yksilöllinen. Sitä pitäisi kunnioittaa, eikä yrittää tasapäistää mitään ihmisjoukkoa yhteen sallittuun muottiin. Näin ei tulisi tehdä myöskään "paimennettaessa" ex-todistajien keskustelua.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1397
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 09.09.2018 14:25

Aurora kirjoitti: Se, mikä on ateistista julistamista, on esim. tiettyjen ateismia edistävien propagandististen iskulauseiden jatkuva toistaminen ketjusta ja aloituksesta toiseen aloituksien ja ketjujen teemasta riippumatta.(Esimerkkinä M.Meilon tyyli) Samoin ateismin julistamiseksi/tietoiseksi ateistisen todellisuuskäsityksen levittämiseksi voidaan laskea se, että jatkuvasti lauotaan esiin kuin itsestäänselvyytenä, ettei Jumalaa ole ja pilkkaillaan jumaluskoa ja Jumalaan uskovia.
Jotta jonkin voitaisiin perustellusti sanoa olevan olemassa, sen olemassaolo on todistettava. Jumalaa, pääsiäispupua tai Aku Ankkaa ei siis ole olemassa ennen kuin toisin todistetaan. Eikä yhtään tieteellisesti pätevää todistetta ole tähän mennessä näkynyt.

Tämän toivoisi olevan itsestään selvää kaikille, mutta valitettavasti se ei ole sitä. Siksi asiasta pitääkin jatkuvasti muistuttaa.
Tuo lausumasi on hyvin paljastava asenteellisuudestasi ja samalla hyvin tyypillinen ateistisen todellisuuskäsityksen kannattajien ja levittäjien väite. Uskonnottomuuden/ateistisen todellisuukäsityksen levittämisen palo on ollut taustavoimana tuhansia, ehkäpä miljooniakin ihmisuhreja vaatineissa murhissa ja vainoissa esim Pohjois-Koreassa, Kiinassa ja Neuvostoliitossa. Miljoonia on tapettu, koska he eivät ole kääntyneet uskonnottomiksi/ateisteiksi.
Tämä tulikin jo käsiteltyä. Syynä ei ole uskonnottomuus itsessään vaan poliittinen ideologia, johon kuuluu uskonnottomuus. Richard Dawkinsilla on tosin vahva pointti siinä, että "uskonnoton" totalitarismi on omalla tavallaan uskonnollista. Jumalan sijaan palvotaan Valtiota, Puoluetta tai Suurta Johtajaa.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Avatar
Tony
Viestit: 7377
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Tony » 09.09.2018 14:34

Aurora kirjoitti:Se, mikä on ateistista julistamista, on esim. tiettyjen ateismia edistävien propagandististen iskulauseiden jatkuva toistaminen ketjusta ja aloituksesta toiseen aloituksien ja ketjujen teemasta riippumatta.(Esimerkkinä M.Meilon tyyli)
Ehkä tässä ollaan vain omien subjektiivisten kokemustesi äärellä? Ei ehkä kannattaisi yrittää tasapäistää omia kokemuksia ja pyrkiä muokkaamaan ihmisiä sen pohjalta yhteen sallittuun muottiin. Se mikä on sinulle ateistista julistamista, voi toisen mielestä olla perusteltu kannanotto ja sopia hyvin käsiteltävään aiheeseen.

Subjektiivisuuteen vetoamisessa on omat sudenkuoppansa, kuten ehkä huomaat.
Samoin ateismin julistamiseksi/tietoiseksi ateistisen todellisuuskäsityksen levittämiseksi voidaan laskea se, että jatkuvasti lauotaan esiin kuin itsestäänselvyytenä, ettei Jumalaa ole ja pilkkaillaan jumaluskoa ja Jumalaan uskovia.
Aika vähän täällä on ollut uskoviin kohdistuvaa pilkkaa pelkän uskon takia, eikä se ole toivottavaakaan. Erilaisille hihhulismin muodoille ja niiden kannattajille toki voidaan naureskella. Ja syystä.
Tuo lausumasi on hyvin paljastava asenteellisuudestasi ja samalla hyvin tyypillinen ateistisen todellisuuskäsityksen kannattajien ja levittäjien väite. Uskonnottomuuden/ateistisen todellisuukäsityksen levittämisen palo on ollut taustavoimana tuhansia, ehkäpä miljooniakin ihmisuhreja vaatineissa murhissa ja vainoissa esim Pohjois-Koreassa, Kiinassa ja Neuvostoliitossa. Miljoonia on tapettu, koska he eivät ole kääntyneet uskonnottomiksi/ateisteiksi.
Näissä on kyse valtiollisista tavoitteista, ei uskonnottomuudesta sinänsä. Missään näissä valtioissa ei ole herätty yhtenä päivänä ja päätetty, että koska olemme uskonnottomia, tappakaamme ihmisiä. Ensin on ollut valtiollinen tavoite, jota uskonnottomuus on tukenut, ja uskonnottomuus on valittu linjaksi pelkästään siitä syystä.

Uskonnolliset epäinhimillisyydet taas on oikeutettu, koska uskonto.

Pitäisin myös jokseenkin epätodennäköisenä, että tämän foorumin takia joku ottaa ja muuttaa Pohjois-Koreaan ja tulee tapetuksi siellä. Sen sijaan jos täällä sallittaisiin kaikenkarvainen uskonnollinen julistaminen, se saattaisi hyvinkin todennäköisesti johtaa tilanteisiin, joissa tulee lisää uskonnon uhreja.

Mitä tulee eksistentiaalisiin kysymyksiin ja niistä seuraavaan ahdistustilaan, jokaisella on omat avaimet suhtautua asioihin juuri haluamallaan tavalla. Mitään järkeä ei ole olla sen enempää uskova kuin uskonnoton, jos se on vastentahtoista ja siitä tulee huonot vibat.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Avatar
Tony
Viestit: 7377
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Tony » 09.09.2018 15:16

Niin ja eihän tämä suinkaan ensimmäinen kerta ole, kun tästä aiheesta tulee palautetta. Palaute on tullut aina uskonnolliseen julistamiseen taipuvaisilta käyttäjiltä. Niistä tulee mielleyhtymä, että foorumilla olisi jonkinlainen velvollisuus sallia sitä sun tätä, koska käyttäjästä tuntuu siltä. Mutta eihän se niin mene. Foorumi määrittää itse sen mikä on sallittua ja mikä ei. Jos tämä ei miellytä, aina voi perustaa oman foorumin.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Polyester
Viestit: 2866
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Polyester » 09.09.2018 16:28

Aurora kirjoitti:Ei paljoakaan innosta käyttää aikaansa varsinkaan tarkkaan punnittuihin ja huolellisiin kirjoituksiin, mikäli tuntienkin työ saatetaan poistaa noin vain mielivaltaisesti yhdellä klikkauksella.
Mietityn, omasta mielestä asiallisen kirjoituksen poistaminen luonnollisesti herättää hämmästystä ja kiukkua. Näitä kuitenkin sattuu, ja on sattunut omalle kohdallenikin, tosin ei muistaakseni täällä, mutta toisilla foorumeilla joskus kyllä. Syynä on tavallisesti ollut liian kauas aiheesta eksyminen.
Viime aikoina jokunen teisti-ex-Jt onkin puhunut siitä, että olisi ehkä mielekkäämpää perustaa oma blogi kuin jatkaa täällä kuin kuohittuna. Itsekin vielä mietin, viitsinkö jatkaa enää ollenkaan, vaikka olisi paljon aiheita, joista olisi kiinnostavaa keskustella.
En luonnehtisi sitä ihan kuohitsemiseksi, jos hieman joutuu asettelemaan sanojaan ympäristön vaatimusten mukaisesti. Jos pystyy argumentoimaan julistamatta, kyllä uskovallekin voi löytyä esim. Oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa -osiosta mielekästä keskustelua, josta voi vahingossa oppia jotain uuttakin.

Tuo ajatus vaihtoehtoisesta keskustelupalstasta nousee aika ajoin pintaan, mutta asia on ilmeisesti helpommin sanottu kuin tehty. Lisäksi voisin veikata, että uskoville ex-todistajille tai muuten aiheesta kiinnostuneille tulisi aika pian myös omia keskinäisiä riitojaan.

Avatar
Tony
Viestit: 7377
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Tony » 09.09.2018 16:49

Polyester kirjoitti:
Aurora kirjoitti:Ei paljoakaan innosta käyttää aikaansa varsinkaan tarkkaan punnittuihin ja huolellisiin kirjoituksiin, mikäli tuntienkin työ saatetaan poistaa noin vain mielivaltaisesti yhdellä klikkauksella.
Mietityn, omasta mielestä asiallisen kirjoituksen poistaminen luonnollisesti herättää hämmästystä ja kiukkua. Näitä kuitenkin sattuu, ja on sattunut omalle kohdallenikin, tosin ei muistaakseni täällä, mutta toisilla foorumeilla joskus kyllä. Syynä on tavallisesti ollut liian kauas aiheesta eksyminen.
Tälläkin kertaa kyse oli viestin julistusluontoisen retoriikan lisäksi siitä, että viestin sisällöllä ei ollut juurikaan yhteyttä ketjun aiheeseen.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja

Polyester
Viestit: 2866
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Polyester » 09.09.2018 16:53

Weathertop kirjoitti:Jotta jonkin voitaisiin perustellusti sanoa olevan olemassa, sen olemassaolo on todistettava. Jumalaa, pääsiäispupua tai Aku Ankkaa ei siis ole olemassa ennen kuin toisin todistetaan.
Uskovat eivät usein pidä tämän tyyppisistä rinnastuksista, mutta periaatteessa ne ovat aivan oikeita. Ehkä ne siksi ärsyttävätkin? Se, että Raamatun Jumalaan on uskottu ja painostettu uskomaan täällä päin maailmaa vuosisatojen ajan, ei tee hänestä yhtään sen todellisempaa kuin muistakaan olennoista, joiden olemassaoloa ei ole todistettu. Perinteeseen vetoaminen on myös varsin itsekeskeistä ja oman kulttuurin nostamista muiden yläpuolelle, sillä esimerkiksi hindulaisuus on uskontona vanhempi ja Jahve on jumalana korkeintaan keski-ikäinen.
Eikä yhtään tieteellisesti pätevää todistetta ole tähän mennessä näkynyt.
Toistaiseksi olen törmännyt lähinnä aukkojen jumalaan eri muodoissaan, tai moraaliseen suostutteluun, kuten "maailma ja elämä ilman Jumalaa olisi tarkoituksetonta ja mieletöntä", mikä ei ole olemassaoloargumentti lainkaan.

Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1397
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Keskustelua keskustelusta

Viesti Kirjoittaja Weathertop » 09.09.2018 17:28

Polyester kirjoitti: Uskovat eivät usein pidä tämän tyyppisistä rinnastuksista, mutta periaatteessa ne ovat aivan oikeita. Ehkä ne siksi ärsyttävätkin?
Ainakin itseäni ne ärsyttivät todistaja-aikoina juuri siksi. Sen olen jälkeenpäin tajunnut selvästi. Oikeastaan kaikki, mikä loukkasi uskoani, loukkasi sitä siksi, että loukkaajalla oli pointti.
Vain paha meitä kiittää. Oi, veljet pimeän.

Vastaa Viestiin