Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Polyester
Viestit: 2973
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Vähän vanha juttu, mutta avaan uuden ketjun. Tässä tuoreet linkit artikkeliin "Milloin muinainen Jerusalem tuhottiin":

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2011736
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2011810

En esiinny 587/607-aihepiirin asiantuntijana, koska en todellakaan sitä ole. Syy, miksi kirjoitin muutaman sanan on se, että Jehovan todistajien järjestö on viime aikoina ollut tavallista enemmän esillä valehtelun, sanakikkailun ja kielellisen manipulaation takia. Varmaan muitakin esimerkkejä on, mutta tämä artikkeli on kiinnittänyt huomioni.

Artikkeli on kielellisen manipuloinnin näkökulmasta mielestäni taitavasti kirjoitettu. Omat näkemykset esitetään varmoin sanankääntein, kuten "Raamatun ajanlasku osoittaa", "todisteet osoittavat selvästi", "painavia todisteita sen puolesta". Vastakkaiset näkemykset pyritään saattamaan huonoon valoon esim. ilmaisuilla "ovat yleensä sitä mieltä", "historiantutkijat sanovat" ja "monet asiantuntijat pitävät kiinni". Lukijaa pyritään hämäämään ja väsyttämään suurella määrällä epäolennaisia yksityiskohtia, jotka äkkiä saattavat luoda asiantuntevan vaikutelman. Mutta kun tätä sanahelinää alkaa kuoria päältä pois, alta paljastuu lopulta pelkkää vihjailua siitä, että historiallinen todistusaineisto voisi olla puutteellista, väärin tulkittua tai jopa vääristeltyä. Esimerkki:
Tutkittuaan lukuisia uusbabylonialaisen kauden liikeasiakirjoja R. H. Sack kirjoitti vuonna 1972, että uudet, julkaisemattomat British Museumin kokoelmiin kuuluvat tekstit, jotka hän oli saanut käyttöönsä, ”romuttivat täysin” aiemmat johtopäätökset vallan siirtymisestä Nebukadnessar II:lta hänen pojalleen Amel-Mardukille (tunnetaan myös nimellä Evil-Merodak).6 Sack tiesi, että nuolenpääaineisto osoitti Nebukadnessar II:n hallinneen vielä viimeisen (43.) vuotensa kuudennessa kuussa, mutta uudet taulut hänen seuraajansa Amel-Mardukin valtaannousuvuodelta oli päivätty neljännessä ja viidennessä kuussa sinä vuonna, jota oli pidetty Nebukadnessarin viimeisenä vuotena.7 Kyseessä oli ilmeinen ristiriita.
Tästä "ilmeisestä ristiriidasta" tehdään sitten pitkälle meneviä vihjailuja sen suhteen, että nuolenpääaineisto olisi laajemminkin epäluotettavaa.
Miksi nämä ristiriidat ovat merkityksellisiä? Kuten edellä mainittiin, babylonialaisten aikakirjojen kuvaamassa historiassa on aukkoja, joten ne eivät ehkä tarjoa yhtäjaksoista kronologista esitystä. Oliko noiden kuninkaiden välissä mahdollisesti muita hallitsijoita? Jos oli, uusbabylonialaiseen kauteen pitäisi lisätä vuosia. Voidaan näin ollen sanoa, ettei babylonialaisista aikakirjoista eikä liiketoimiin liittyvistä teksteistä voida päätellä varmasti, että Jerusalem olisi tuhottu vuonna 587 eaa.
Oliko mahdollisesti? Jos oli, niin sitä ja tätä, mutta ei taaskaan mitään kättä pidempää omien vihjailujen tueksi. Jokainen historiantutkija tietää, että aineisto voi olla puutteellista ja ratkaisevat uudet todisteet voisivat muuttaa käsityksiä suurestikin, mutta sillä aineistolla mennään, mitä käytettävissä on. Vartiotornin lähestymistapa muistuttaa sitä, mikä tupakkateollisuudella on vuosikymmenien ajan ollut, kun he ovat hyökänneet tupakan haitallisuudesta todistavaa aineistoa vastaan tarttumalla hanakasti aineistossa oleviin heikkoihin kohtiin ja ristiriitaisuuksiin. Vartiotorni sentään myöntää:
Liikeasiakirjoja on kaikilta niiltä vuosilta, jotka on ollut tapana lukea uusbabylonialaisten kuninkaiden kauteen. Kun heidän hallituskautensa lasketaan yhteen ja suoritetaan laskutoimitus heistä viimeisestä, Nabunaidista, lähtien, Jerusalemin tuho olisi tapahtunut vuonna 587 eaa. Tämä ajoitustapa toimii kuitenkin vain siinä tapauksessa, että kukin kuningas seurasi edellistä samana vuonna eikä välissä ollut muita hallitsijoita.
No shit, Sherlock. Eiköhän ne hallitsijat yleensä peräkkäin laiteta, jos ei ole selkeää syytä tehdä toisin. Tuossakin pistää silmään vähättelevä ilmaisu "on ollut tapana lukea", koska uusbabylonialainen kausi hahmotetaan yleensä eri tavalla kuin Vartiotorni sen tekee. Miksei Vartiotorni sanonut "kaikilta niiltä vuosilta, jotka kuuluvat uusbabylonialaisten kuninkaiden kauteen", kun kyseessä kumminkin on vakiintunut käsite? Olisiko se ilmaissut tukea historiantutkijoille? Ja ilmeisesti jotkut tutkijat ovat ihan oikeutetusti vetäneet herneen nenään väärinlainauksista, joten Vartiotorni on nyt varovaisempi:
Kukaan tässä kirjoituksessa mainituista maallisista tutkijoista ei ole sillä kannalla, että Jerusalem olisi tuhottu vuonna 607 eaa.
Ja jos joku maallinen tutkija tukisi Vartiotornin kantaa, hänet epäilemättä olisi kaivettu esiin. Eli Vartiotornin kantaa tukevia tutkijoita ei taida olla olemassakaan. Miksiköhän, jos kerran Vartiotorni on oikeassa? Ei sitten kukaan kunnianhimoinen tutkija ole tarttunut aiheeseen ja tehnyt sensaatiomaista tutkimusta asiasta? Artikkeli kannattaa lukea kokonaisuudessaan (vaikka en minäkään sitä ole jaksanut jokaista yksityiskohtaa myöten tankata), sillä kyseessä on erinomainen kusetuksen tunnistamisharjoitus myös maallisempaa käyttöä varten. Vielä kuitenkin yksi lainaus:
Asiantuntijat ovat yhtä mieltä siitä, että babylonialaiset olivat oppineet laatimaan yksityiskohtaisia taulukoita ja luetteloita ennustaakseen pimennysten todennäköisiä ajankohtia.12

Mutta pystyivätkö he laskemaan taaksepäin menneiden pimennysten ajankohtia? Professori John Steele sanoo: ”On mahdollista, että osa varhaisimpia pimennyksiä koskevista ennusteista laadittiin laskemalla ajankohdat taaksepäin tekstin kirjoitushetkellä.”13 (Kursivointi meidän.) Professori David Brown uskoo, että noissa tähtitieteellisissä taulukoissa on ennusteita, jotka laadittiin vähän ennen ilmiöiden havainnoimista, mutta hän myöntää olevan mahdollista, että jotkin niistä olisivat kuitenkin olleet ”laskelmia, jotka kirjurit tekivät jälkikäteen 300-luvulla eKr. ja myöhempinä vuosisatoina”.14 Jos kyse on jälkikäteen tehdyistä laskelmista, voidaanko niitä pitää ehdottoman luotettavina, ellei niille löydy vahvistusta muista lähteistä?
Professorit eivät kai ole tiedemiehinä täysin tyrmänneet mahdollisuutta, että aineistoa olisi voitu tehdä myös jälkeenpäin. Enpä silti usko, että heidän paras arvauksensa olisi, että aineisto on jostain oudosta syystä tehty jopa satoja vuosia myöhemmin. Vartiotorni takertuu hanakasti tähänkin teoreettiseen mahdollisuuteen, vaikka kuka pervo haluaa väärentää tähtikarttoja koskien satoja vuosia vanhoja tapahtumia? Vartiotorni kai ajattelee, että kaikki maailman tutkijat ja viisaat kautta aikojen ovat salaliitossa heitä vastaan, vain jotta saisivat pohjan pois Vartiotornin vaalimalta 1914-opetukselta. Melkoinen vaivannäkö ja nerokas suunnitelma asian vuoksi, joka on useimmille täysin yhdentekevä.
Avatar
Tony
Viestit: 7521
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Tony »

Vt-seuran kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho uppoaa yleisöön erinomaisesti, kun yleisö koostuu ihmisistä jotka haluavat pitää Vt-seuraa Totuutena. Se on häikäilemätöntä, tarkoitushakuista ja laskelmoitua. Lainaamasi artikkeli on erinomainen esimerkki tästä. Faktalla asioiden taustalla ei ole minkäänlaista merkitystä. Artikkeli rakennetaan Vt-seuran käsityksen pohjalle mistään muusta välittämättä. Tämä sitten verhoillaan lauseisiin, jotka eittämättä menevät läpi kun lukijalta on kielletty kaikenlainen lähdekritiikki ja objektiivisuus.
14 Jos kyse on jälkikäteen tehdyistä laskelmista, voidaanko niitä pitää ehdottoman luotettavina, ellei niille löydy vahvistusta muista lähteistä?
Tämän estämättä Vt-seuran artikkelin sanoma pohjaa sille, että 607 on oikein ja 587 väärin - ilman ensimmäistäkään suoraa lähdettä tai tutkijoiden vahvistusta.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Puuttumatta toistaiseksi enemmälti tähän huijaukseen, pyydän avaamaan ensimmäisen linkin ja etsimään sieltä alla olevan kohdan. Suluissa on raamattulinkki, mikä vaikuttaa ensisilmäyksellä otetun KR92:sta. Kun vie kursorin linkin päälle tai napsauttaa sitä, huomaakin, ettei kyseessä ole KR92, vaan UMK, viitelaitos. Hauskoja nämä Jehovan todistajat.

"Noiden 70 vuoden piti siis olla ajanjakso, jona Juudan maa ja Jerusalem saisivat ”hyvityksen pitämättä jääneistä sapateista”. Tämä tarkoitti sitä, että maata ei viljeltäisi: peltoja ei kylvettäisi eikä viinitarhojen köynnöksiä leikattaisi (3. Mooseksen kirja 25:1–5, KR-1992)."

Vastaavasti kaikki muutkin raamatunkohdat, missä viitataan KR92:een, viittaavat todellisuudessa UMK:n viitelaitokseen.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Tuskinpa Make pahaa tykkää, jos lainaan tähän hieman hänen koostamaansa ramatullista kirjallisuutta:

Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Evil-Merodak:

”Nebukadnessar, joka hallitsi 43 vuotta, aloitti Babylonian imperiumia hallinneen dynastian. Siihen kuului hänen vävynsä Nabunaid ja hänen vanhin poikansa Evil-Merodak. Tämä hallitsijasuku oli vallassa vielä toiset 43 vuotta, vuoteen 539 eaa. saakka, jolloin Nabunaidin poika Belsassar kuoli.” (dp-FI sivu 50)

“Ylpeän kuninkaan Nebukadnessarin 43-vuotinen hallituskausi Babyloniassa oli päättynyt hänen kuolemaansa vuonna 582 eaa.” (dp-FI sivu 99)

”Hallittuaan 43 vuotta ja valloitettuaan monia kansakuntia sekä toteutettuaan laajan rakennusohjelman itse Babyloniassa Nebukadnessar II lopulta kuoli lokakuussa 582 eaa., ja hänen seuraajakseen tuli Awil-Marduk (Evil-Merodak).” it-1-FI sivu 280)

”[Nebukadnessar, Nebukadressar] Uusbabylonialaisen valtakunnan toinen hallitsija; Nabopolassarin poika ja Awil-Mardukin (Evil-Merodakin) isä; Awil-Marduk seurasi häntä valtaistuimelle. Nebukadnessar hallitsi kuninkaana 43 vuotta (624–582 eaa.)” (it-2-FI sivu 350)

”Miten sopivaa onkaan, että sen kukistumisen kunniaksi sepitettävä ”sananlaskumainen lausuma” osoitetaan ensisijaisesti sille hallitsijasuvulle, joka ulottui Nebukadnessarista Nabunaidiin ja Belsassariin ja hallitsi mahtavaa Babylonia sen suuruuden aikana!” (ip-1-FI sivu 183)

”Vuosi 586 eaa. perustuu pääasiassa luetteloon, joka tunnetaan ”Ptolemaioksen kaanonina” ja joka ilmoittaa yhteensä 87 vuotta Babylonian hallitsijasuvulle, joka alkoi Nabopolassarista ja päättyi Nabonidukseen Babylonin kukistuessa vuonna 539 eaa. Tämän kaanonin mukaan tuona aikana hallinneet viisi kuningasta olivat Nabopolassar (21 vuotta), Nebukadnessar (43 vuotta), Evil-Merodak (2 vuotta), Neriglissar (4 vuotta) ja Nabonidus (17 vuotta). Kullekin hallitsijalle täten ilmoitettujen hallitusvuosien määrän mukaan Jerusalemin autioitus Nebukadnessarin 18. vuotena (19. vuotena, jos laskemme hänen ”valtaistuimelle nousunsa” vuodesta) sattuisi vuodelle 586 eaa. – 2. Kun. 25:8; Jer. 52:29.” (Herätkää! 22. heinäkuuta 1972 sivut 21-22)

”Koska Nebukadnessarilla, Jehova Jumalan ”palvelijalla”, oli unen saamisen aikaan hallussaan maailmanherruus, puu liittyy häneen henkilökohtaisesti, niin että puun voitaisiin sanoa kuvaavan häntä. Mutta keskeytettiinkö hänen maailmanherruutensa, kun hän tuli hulluksi eikä enää istunut kuninkaallisella valtaistuimella? Lakkasiko Babylonian maailmanherruus? Ei, vaan se jatkui hänen valtaistuimelle palauttamiseensa asti ja edelleen hänen seuraajiensa Evil-Merodakin, Nabunaidin ja Belsassarin hallituskausina. Sen jälkeen pakanoiden maailmanherruus oli toisiaan seuraavien maailmanvaltojen käsissä. Ne olivat Persian imperiumi, Kreikan imperiumi, Rooman imperiumi ja sen kasvannainen Brittiläis-amerikkalainen maailmanvalta.” (Vartiotorni 1. marraskuuta 1983 sivu 20)

”Tämä on järkevä johtopäätös, sillä Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta (624–581 eaa.).” (Vartiotorni 1. marraskuuta 1986 sivu 5)

”Kun tämä nuori mies nimeltään Nebukadnessar sai tietää isänsä Nabopolassarin kuolleen, hän otti haltuunsa valtaistuimen vuonna 624 eaa. Sittemmin 43-vuotisen hallituskautensa aikana hän rakensi imperiumin, joka käsitti aiemmin Assyrialle kuuluneita alueita, ja laajensi valta-aluettaan Syyriaan ja Palestiinaan aina Egyptin rajalle asti.” (Vartiotorni 15. toukokuuta 2000 sivu 12) [Katso lisäksi w65 Jan. 1 p. 29]


Evil-Merodak hallitsi 2 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Neriglissar:

”On löydetty tauluja, jotka on ajoitettu Awil-Mardukin (2Ku 25:27, 28:ssa Evil-Merodak) toiselle hallitusvuodelle. Neriglissarin ajatellaan olleen Awil-Mardukin seuraaja, ja hänen neljänneltä vuodeltaan on olemassa sopimustauluja.” (it-1-FI sivu 83)

””Jojakin, Juudan maan kuningas”, joka vietiin Babyloniin silloin kun Nebukadnessar valloitti Jerusalemin 617 eaa. Hänet vapautti pidätettyjen talosta Awil-Marduk (Evil-Merodak), Nebukadnessarin seuraaja, ja hänelle annettiin päivittäinen ruoka-annos. (2Ku 25:27–30.) Näissä tauluissa mainitaan myös viisi Jojakinin poikaa (1Ai 3:17, 18).” (it-1-FI sivu 171)

”Hallittuaan 43 vuotta ja valloitettuaan monia kansakuntia sekä toteutettuaan laajan rakennusohjelman itse Babyloniassa Nebukadnessar II lopulta kuoli lokakuussa 582 eaa., ja hänen seuraajakseen tuli Awil-Marduk (Evil-Merodak).” (it-1-FI sivu 280)

”Babylonian kuningas, joka nousi valtaistuimelle Nebukadnessarin jälkeen 581 eaa. Kuninkaaksitulovuotenaan Evil-Merodak osoitti huomaavaisuutta Juudan kuninkaalle Jojakinille vapauttamalla hänet pidätettyjen talosta. Silloin oli Jojakinin 37. vuosi Babylonin pakkosiirtolaisuudessa. Evil-Merodak asetti hänet suosittuun asemaan kaikkien muiden Babylonissa vankina olevien kuninkaiden yläpuolelle. (2Ku 25:27–30; Jer 52:31–34.) Josefuksen väittämän mukaan Evil-Merodak piti Jojakinia yhtenä läheisimmistä ystävistään.

Evil-Merodakista (Awil-Marduk, Amil-Marduk) on myös arkeologisia todisteita. Esimerkiksi eräässä Susan läheltä löydetyssä maljakossa lukee: ”Babylonian kuninkaan Amil-Mardukin, Babylonian kuninkaan Nebukadnessarin pojan, palatsi.” (V. Scheil, Mémoires de la mission archéologique de Susiane, Pariisi 1913, XIV osa.) Berossos, jota Josefus lainaa, sanoo hänen hallinneen kaksi vuotta. Josefus itse ilmoittaa hänen hallitusajakseen 18 vuotta. Otaksuttavasti Evil-Merodakia vastaan punottiin juoni ja hänet surmattiin. Hänen seuraajakseen tuli Neriglissar (Nergal-Sareser). Näitä yksityiskohtia ei voida luotettavasti vahvistaa.” (it-1-FI sivu 555)

”Nabunaidin Harranin steele (NABON H 1, B): Tämä samalta ajalta peräisin oleva steele eli kivipatsas, jossa on piirtokirjoituksia, löydettiin vuonna 1956. Siinä mainitaan uusbabylonialaisten kuninkaitten Nebukadnessarin, Evil-Merodakin ja Neriglissarin hallituskaudet. Noita kolmea hallituskautta koskevat luvut ovat sopusoinnussa Ptolemaioksen kaanonissa esitettyjen lukujen kanssa.” (kc-FI sivu 186)

”Vuosi 586 eaa. perustuu pääasiassa luetteloon, joka tunnetaan ”Ptolemaioksen kaanonina” ja joka ilmoittaa yhteensä 87 vuotta Babylonian hallitsijasuvulle, joka alkoi Nabopolassarista ja päättyi Nabonidukseen Babylonin kukistuessa vuonna 539 eaa. Tämän kaanonin mukaan tuona aikana hallinneet viisi kuningasta olivat Nabopolassar (21 vuotta), Nebukadnessar (43 vuotta), Evil-Merodak (2 vuotta), Neriglissar (4 vuotta) ja Nabonidus (17 vuotta). Kullekin hallitsijalle täten ilmoitettujen hallitusvuosien määrän mukaan Jerusalemin autioitus Nebukadnessarin 18. vuotena (19. vuotena, jos laskemme hänen ”valtaistuimelle nousunsa” vuodesta) sattuisi vuodelle 586 eaa. – 2. Kun. 25:8; Jer. 52:29.” (Herätkää! 22. heinäkuuta 1972 sivut 21-22)

”Nuolenpäätaulussa, joka on peräisin samalta vuodelta, jolloin Neriglissar seurasi Awil-Mardukia (Evil-Merodakia) Babylonian valtaistuimelle, mainitaan muuan ”Belsassar, kuninkaan ylin virkamies”, erään rahasuorituksen yhteydessä.” (Herätkää! 8. kesäkuuta 1998 sivu 29) [Katso lisäksi w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan 1 p. 29]


Neriglissar hallitsi 4 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Labashi-Marduk:

””On löydetty tauluja, jotka on ajoitettu Awil-Mardukin (2Ku 25:27, 28:ssa Evil-Merodak) toiselle hallitusvuodelle. Neriglissarin ajatellaan olleen Awil-Mardukin seuraaja, ja hänen neljänneltä vuodeltaan on olemassa sopimustauluja.” (it-1-FI sivu 83)

”Neriglissarin, Evil-Merodakin todennäköisen seuraajan, ja Laba¹i-Mardukin hallituskausista ei tiedetä paljoakaan.” (it-1-FI sivu 280)

”Tämä valta-asema näkyi erityisen selvästi 600- ja 500-luvulla eaa., jolloin Nabopolassar, syntyperäinen kaldealainen, ja hänen seuraajansa, Nebukadnessar II, Evil-Merodak (Awil-Marduk), Neriglissar, Laba¹i-Marduk, Nabunaid ja Belsassar, hallitsivat kolmatta maailmanvaltaa, Babyloniaa (2Ku 24:1, 2; 2Ai 36:17; Esr 5:12; Jer 21:4, 9; 25:12; 32:4; 43:3; 50:1; Hes 1:3; Hab 1:6).” (it-1-FI sivut 1157-1158)

”Tämä valta-asema näkyi erityisen selvästi 600- ja 500-luvulla eaa., jolloin Nabopolassar, syntyperäinen kaldealainen, ja hänen seuraajansa, Nebukadnessar II, Evil-Merodak (Awil-Marduk), Neriglissar, Laba¹i-Marduk, Nabunaid ja Belsassar, hallitsivat kolmatta maailmanvaltaa, Babyloniaa (2Ku 24:1, 2; 2Ai 36:17; Esr 5:12; Jer 21:4, 9; 25:12; 32:4; 43:3; 50:1; Hes 1:3; Hab 1:6).” (it-2-FI sivut 363-364)

”Vuosi 586 eaa. perustuu pääasiassa luetteloon, joka tunnetaan ”Ptolemaioksen kaanonina” ja joka ilmoittaa yhteensä 87 vuotta Babylonian hallitsijasuvulle, joka alkoi Nabopolassarista ja päättyi Nabonidukseen Babylonin kukistuessa vuonna 539 eaa. Tämän kaanonin mukaan tuona aikana hallinneet viisi kuningasta olivat Nabopolassar (21 vuotta), Nebukadnessar (43 vuotta), Evil-Merodak (2 vuotta), Neriglissar (4 vuotta) ja Nabonidus (17 vuotta). Kullekin hallitsijalle täten ilmoitettujen hallitusvuosien määrän mukaan Jerusalemin autioitus Nebukadnessarin 18. vuotena (19. vuotena, jos laskemme hänen ”valtaistuimelle nousunsa” vuodesta) sattuisi vuodelle 586 eaa. – 2. Kun. 25:8; Jer. 52:29.” (Herätkää! 22. heinäkuuta 1972 sivut 21-22) [Katso lisäksi w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan. 1 p. 29]
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Make tuskin pastuu lainatessani tätä, jo useampaan otteeseen sivustolla esittämäänsä luetteloa, mikä on edellistä havainnollisempi:

BABYLONIAN HALLITSIJAT
VARTIOTORNISEURAN KIRJALLISUUDESSA


Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Evil-Merodak. (dp-FI s. 50; dp-FI sivu 99; it-1-FI sivu 280; it-2-FI sivu 350; Herätkää! 22. heinäkuuta 1972 sivut 21-22; Vartiotorni 1. marraskuuta 1983 sivu 20; Vartiotorni 1. marraskuuta 1986 sivu 5; Vartiotorni 15. toukokuuta 2000 sivu 12 – katso lisäksi w65 Jan. 1 p. 29)

Evil-Merodak hallitsi 2 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Neriglissar. (it-1-FI sivut 83,171, 280 ja 555; kc-FI sivu 186; Herätkää! 22. heinäkuuta 1972 sivut 21-22; Herätkää! 8. kesäkuuta 1998 sivu 29 – katso lisäksi w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan 1 p. 29)

Neriglissar hallitsi 4 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Labashi-Marduk. (it-1-FI sivut 83, 280 ja 1157-1158; it-2-FI sivut 363-364; Herätkää! 22. heinäkuuta 1972 sivut 21-22 – katso lisäksi w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan. 1 p. 29)

Labashi-Marduk hallitsi alle vuoden ja hänen jälkeen tuli hallitsijaksi Nabonidus. (it-1-FI sivu 280 ja 1157-1158; it-2-FI sivu 310 – katso lisäksi w65 Jan. 1 p. 29; w69 Feb. 1 p. 89)

Nabonidus hallitsi 17 vuotta, jonka jälkeen Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539. (it-1-FI sivut 1419-1420; it-2-FI sivu 310; Herätkää! 22. heinäkuuta 1972 sivut 21-22 – katso lisäksi w68 Aug. 15 pp. 490-491; w68 Aug.15 p. 491 Footnote)

Kun nämä hallitsijat sekä heidän hallinta-aikansa asetetaan Vartiotorniseuran osoittamaan järjestykseen sekä kiinnitetään Vartiotorniseuran nk. kiinteään vuosilukuun, niin syntyy seuraava luettelo:

21 = 605 Nebukadnessar II 43 vuotta Nekau II (Neko) tappio Karkemiissa
1 = 604 Nebukadnessarin joukot valloittavat Juudan maaseudun (2Kn 24)
2 = 603 Joojakim kuninkaana 609-597 (11 vuotta)
3 = 602
4 = 601
5 = 600
6 = 599
7 = 598
8 = 597 Nebukadnessar valloittaa Jerusalemin, Joojakim ja 1. osa eksiiliin
9 = 596 597 Joojakin kuninkaana 3 kk, Sidkia kuninkaaksi (11 vuotta)
10 = 595
11 = 594
12 = 593
13 = 592
14 = 591
15 = 590
16 = 589
17 = 588 Nebukadnessarin joukot piirittävät Jerusalemia 589-587
18 = 587 Nebukadnessarin joukot hävittävät Jerusalemin ja sen temppelin,
19 = 586 Sidkia ja 2. osa kansaa eksiiliin 587 (2Kn 25:8-12 Nebusaradan)
20 = 585 587 Gedalja käskynhaltijaksi
21 = 584
22 = 583
23 = 582 582 Gedaljan murha, 3. ja viimeinen osa kansaa eksiiliin
24 = 581
25 = 580
26 = 579
27 = 578
28 = 577
29 = 576
30 = 575
31 = 574
32 = 573
33 = 572
34 = 571
35 = 570
36 = 569
37 = 568
38 = 567
39 = 566
40 = 565
41 = 564
42 = 563
43 = 562 Evil-Merodak 2 vuotta
1 = 561
2 = 560 Neriglissar 4 vuotta
1 = 559
2 = 558
3 = 557
4 = 556 (Labashi Marduk 9 kk) Nabonidus 17 vuotta
1 = 555
2 = 554
3 = 553
4 = 552
5 = 551
6 = 550
7 = 549
8 = 548
9 = 547
10 = 546
11 = 545
12 = 544
13 = 543
14 = 542
15 = 541
16 = 540
17 = 539 Nk. absoluuttinen vuosiluku (w68 Aug. 15 pp. 490-493) tai kiinteä vuosiluku (it-1-FI sivu 90; it-2-FI sivu 312; Vartiotorni 15. toukokuuta 2003 sivu 4)


Mikäli pitäydytään annetuissa liitteissä sekä esitetyissä vuosiluvuissa, miten selittyy Jerusalemin hävitys vuonna 607 eaa ja keskeinen oppi vuoden 1914 merkityksestä!
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Miksi vuosi 607 on Jehovan todistajille tärkeä vuosi?

On olemassa toinenkin tie selvittää Jerusalemin hävitystä. Lähdemme liikkeelle Egyptistä 609 eaa, jolloin farao Nekau II hyökkäsi Karkemiin auttaakseen assyrialaisia. Matkallaan hän tahtomattaan joutui taisteluun Joosian armeijan kanssa Megiddossa ja voitti tämän.

Tietäessämme Joosian kuolinvuoden 609, voimme joko 2.Kun. 23-25 ja/tai 2.Aikak. 35-36 perusteella tehdä seuraavat laskelmat:
Joosia kuolee 609 Nekau matkalla Karkemiin puolustamaan assyrialaisia, Megiddossa syntyy taistelu Joosian kanssa, joosia kuolee. Nekau II palaa Karkemiista voittajana
Joaahas 3 kk
Joojakim 11 v Nekau II häviää Karkemiin taistelun 905 Nebukadnessar II astuu hallitsijaksi 605 eaa ja alkaa ahdistella Juudan maaseutuja
Jooakin 3 kk
Sidkia 11 v Loput Juudaa eksiiliin, temppeli hävitetään

Vähennämme vuodesta 609 22 v 6 kk ja tulemme vuoteen 587/586 eaa.
Juudaan jää köyhää väestöä hoitamaan peltoja ja viinitarhoja Gedaljan johdolla, joka murhataan ja väki pakenee kaldealaisia Egyptiin.

Entä eksiilin kesto? Mikäli laskemme sen Nebukadnessar II:n valtaistuimelle astumisen vuodesta 605 eaa aina Babylonian kukistumiseen 539 eaa asti, saamme eksiilin pituudeksi maksimissaan 66 vuotta, mutta koska paluumuuttajia saapui useammassa erässä, voidaan Raamatun tarkkuus huomioon ottaen puhua 70:stä vuodesta.

Seuraavaksi siirrymme Danielin 4:25 pariin, missä Daniel selittää Nebukadnesarin unta:
”Ja sinut ajetaan pois ihmisten joukosta, ja kedon eläinten parissa tulee asuntosi olemaan, ja kasveja annetaan sinullekin syötäväksi niin kuin sonneille, ja taivaiden kasteesta sinäkin kastut, ja sinulta kuluu seitsemän aikaa, kunnes tiedät, että Korkein on Hallitsijana ihmisten valtakunnassa ja että hän antaa sen, kenelle hän tahtoo.” (UMK, viitelaitos)

Oleellista tässä on seitsemän aikaa, mitkä Jehovan todistajien tulkinnassa tarkoittavat seitsämää profeetallista vuotta, 360 profeetallista päivää vuotta kohden, päivä vuodeksi laskettuna. Kaikkiaan 7 * 360 vuotta = 2520 vuotta, jolloin seuraa suurempi täyttymys.

Tehdään toinen laskutoimitus: -607 + 2520 = 1913, mutta tämä ei täsmää, kunnes, heureka! Oivalletaan, ettei nolla vuotta ole, vaan vuodesta -1 siirrytään suoraan vuoteen +1, joten lisätään tuo olematon vuosi ajanlaskussa vuoteen 1013 +1 = 1914 ja nyt täsmää ja alkaa suunnaton selittely itse asiassa vasta 1920-luvulla vuoden 1874 ja 1914 paruusioiden välillä.

Että tämä Jehovan todistajille erityisen tärkeä korttitalo pysyisi kasassa, on pakko vedota Jerusalemin historianvastaiseen hävitykseen 607 eaa, täysin keksittyyn selitykseen Danielissa esitettyyn Nebukadnessarin uneen ja sen selitykseen, että vuoden 1914 Jeesuksen näkymätön paluu, jonka kaikki näkevät kuten salaman, joka leimahtaa idästä länteen (Mt. 24:27).

Joitakin viitteitä Markku Meilon lähteistä:
Vartiotorniseura julkaisi 1950-luvulla haitaritraktaatin, jonka englanninkielinen nimi on ”The Sign Of Christ’s Presence”, sen kolmannella sivulla mainitaan:
“Bible chronology also fixes the time for Christ's second presence and the assuming of his right to rule as at 1914; this date was published in The Watchtower as early as 1879, 35 years before 1914.”

"...the Bridegroom came in the Autumn of 1874, and he appeared to the eyes of faith—seen by the light of the lamp—the Word." (Zion’s Watch Tower Reprints October/November 1881 p. 289)

"Our Lord’s presence as Bridegroom and Reaper was recognized during the first three and a half years, from A.D. 1874 to A.D. 1878. Since that time it has been emphatically manifest that the time had come in A.D. 1878 when kingly judgment should begin at the house of God." (Studies in the Scriptures Vol. II 1889 p. 239)

" …he [Jesus] would in reality assume the kingly office, power, etc.; viz., in the spring of 1878, three and a half years after his second advent at the beginning of the harvest period, in the fall of 1874." (Studies in the Scriptures Volume III 1891 p. 234)

"Our Lord, the appointed King, is now present since October 1874, A.D., according to the testimony of the prophets, to those who have ears to hear it: and the formal inauguration of his kingly office dates from April 1878, A.D." (Studies in Scriptures Vol. IV 1897 p. 621)

"Pastor Russell...believed and taught that we are living in the time of the second presence of our Lord, and that his presence dates from 1874..." (WT December 1, 1916 p. 5998)

"Fall 1874 A.D. Second Advent of the Lord " (The Finished Mystery 1917 p. 60, 68, 71)

"The time of the Lord’s second presence dates from 1874... " (The Harp of God 1921 p. 231)

"The Scriptures show that the second presence (of the Lord) was due in 1874... This proof shows that the Lord has been present since 1874... " (w23 March 1 p. 67)

"Surely there is not the slightest room for doubt that in the mind of a truly consecrated child of God that the Lord Jesus Christ is present and has been since 1874." (w24 Jan. 1 p. 5)

"The second coming of the Lord therefore began in 1874..." (Creation 1927 pp. 289, 291, 297, 298, 318)

"The Scriptural proof is that the second presence of the Lord Jesus Christ began in 1874 A.D." (Prophecy 1929 p. 65)
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

kunnes, heureka! Oivalletaan, ettei nolla vuotta ole, vaan vuodesta -1 siirrytään suoraan vuoteen +1, joten lisätään tuo olematon vuosi ajanlaskussa vuoteen 1013 +1 = 1914 ja nyt täsmää
Jaska voisitko hieman ravistella tyhmää, kun Jt tulkinnalla nolla vuotta ei ole ja minä en ymmärrä tätä. Ilmeisesti matemaattiset taitoni ovat erittäin heikot.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Veli-Hopea kirjoitti:Jaska voisitko hieman ravistella tyhmää, kun Jt tulkinnalla nolla vuotta ei ole ja minä en ymmärrä tätä. Ilmeisesti matemaattiset taitoni ovat erittäin heikot.
Joo, koetan. Länsimainen ajanlasku alkaa vuodesta 1, joka merkitään joko jKr tai jaa (jälkeen ajanlaskun alun). Tämä hämää, sillä vuotta 1 edeltävä vuosi on -1, joka merkitään joko eKr tai eaa (ennen ajanlaskun alkua).

Hyppäämme vuodesta 1 eaa suoraan vuoteen 1 jaa. Emme aloita nollasta (0). Ajanlaskumme ei mene -2, -1, 0, +1, +2... Se menee -2, -1, +1, +2, jne...
Näin laskutoimitus -607 + 2520 = 1913. Vosi puuttuu saadaksemme summaksi 2014.

Voimme kirjoittaa tämän helpompaan muotoon 2520-607 = 1913. Saadaksemme ajanlaskussa oikean ajankohdan tulee lisätä tuo ajanlaskusta puuttuva nolla (0) vuosi, jolloin ajanlasku on oikein suoritettu. Yksinkertaistaen: 2050-607+1=1914.

Hellpasko tämä?
Festus
Viestit: 393
Liittynyt: 13.02.2013 23:22

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Festus »

oheisessa videossa ruoditaan hiukan mm. noita wt lehtiä...


https://www.youtube.com/watch?v=r8i33AEtv6A
"Mehän ei mitään tietoja olla sillä tavalla kerätty"
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Veli-Hopea kirjoitti:Jaska voisitko hieman ravistella tyhmää, kun Jt tulkinnalla nolla vuotta ei ole ja minä en ymmärrä tätä. Ilmeisesti matemaattiset taitoni ovat erittäin heikot.
Joo, koetan. Länsimainen ajanlasku alkaa vuodesta 1, joka merkitään joko jKr tai jaa (jälkeen ajanlaskun alun). Tämä hämää, sillä vuotta 1 edeltävä vuosi on -1, joka merkitään joko eKr tai eaa (ennen ajanlaskun alkua).

Hyppäämme vuodesta 1 eaa suoraan vuoteen 1 jaa. Emme aloita nollasta (0). Ajanlaskumme ei mene -2, -1, 0, +1, +2... Se menee -2, -1, +1, +2, jne...
Näin laskutoimitus -607 + 2520 = 1913. Vosi puuttuu saadaksemme summaksi 2014.

Voimme kirjoittaa tämän helpompaan muotoon 2520-607 = 1913. Saadaksemme ajanlaskussa oikean ajankohdan tulee lisätä tuo ajanlaskusta puuttuva nolla (0) vuosi, jolloin ajanlasku on oikein suoritettu. Yksinkertaistaen: 2050-607+1=1914.

Hellpasko tämä?

Kyllä kiitos, nyt kun on herätty kunnolla päiväunilta niin ei tässä ole mitään ihmeellistä. Liian hätäisesti lähdin kyselemään ilman iltapäiväkaffia. Itseasiassa kysymykseni tuntuu tällä hetkellä naurettavan tyhmältä :D
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä, vastauksia voi olla.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jos vaikka meidän arkisen mittayksikön lämpötilaan vertaaminen auttaisi. Tuossa ajanlaskussa on kyse järjestysluvuista, joilla jokaisella on ajallinen pituus. Samoin ajateltuna myös lämpötilan asteella, jolla on myös dimensio, eli sekä -1,0...0,0 että 0,0...1,0 väli tarkoittavat yhden asteen lämpötilaeroa, ollen kumpikin erillinen ja järjestyksessä ensimmäinen täyden asteen ero nollapisteen molemmin puolin.

Nollapisteellä ei ole dimensiota, se on pelkkä raja noiden kahden edellä esitetyn lämpötila-alueen välillä. Tällöin -1...+1 välinen (otti saivartelijaa koville laittaa toi + ykkösen eteen kun mulle on opetettu, että etumerkitön luku olisi tuossa automaattisesti positiivinen) alue kattaa ainoastaan kahden asteen lämpötilaeron, koska nolla edustaa dimensiotonta rajaa noiden kahden (-1,0...0,0 sekä 0,0...+1,0) lämpötila-alueen välillä.

Eli asteen laajuista -0...+0 lämpötilaeroa ei ole olemassa. Samalla tavalla ajatellen persaukinen voi esimerkiksi olla euron verran velkaa tai taskussa on euro, siinä välissä ei ole, rahalla mitaten euron arvoista nolla-euron vaihdannan välinettä.
YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Markku Meilo kirjoitti:J

Nollapisteellä ei ole dimensiota, se on pelkkä raja noiden kahden edellä esitetyn lämpötila-alueen välillä.
Mutta Vt-seura on opettanut, ja ainakin olen oppinut että -607+2520=1914, vaikka se onkin oikeasti 1913. Ja muistelen että minulle opetettiin kirjan avulla, että kun nolla vuotta ei ole, niin silloin päädytään 1914 eli valehdeltiin.

Onko tosiaan niin, että en laskenut tuota laskua silloin, ja todennut että sehän tekee 1913, kun nollavuotta ei ole, ja enhän minä poikapolo tietenkään tarkistanut - mut ei varmaan moni muukaan vaivautunut taskulaskintaa kaivamaan esiin sen vertaa, että olis tarkistanut laskun.



jaakko Ahvenainen==>Saadaksemme ajanlaskussa oikean ajankohdan tulee lisätä tuo ajanlaskusta puuttuva nolla (0) vuosi, jolloin ajanlasku on oikein suoritettu. Yksinkertaistaen: 2050-607+1=1914.

Eli miten tuo pitäisi ymmärtää, miten se nollavuosi lisätään, kun sitä ei oikeasti ole, sen haluaisin oppia? Ko jos laskin sanoo, että 1913, niin ei kai se ole matemaattisesti relevanttia väittää, että kun siihen lisää 0, niin tulee 1914?

Mitähän ne taivaspaikkalaiset on poltelleet siellä vartiotornissa, kun ovat tätä oppi duunanneet? :mrgreen:

Vai, enkö itse huomaa jotain oleellista? :|
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Mutta Vt-seura on opettanut, ja ainakin olen oppinut että -607+2520=1914...
Ainakin minä olen yksinkertaistuksen takia käyttänyt tuotyyppistä esitystapaa, heti en muista Vt-seuran tuota käyttäneen.
...vaikka se onkin oikeasti 1913.
Niin tai perusluvuilla laskettuna se olisi 1913, mutta vuosiluvut ovat järjestyslukuja.
Ja muistelen että minulle opetettiin kirjan avulla, että kun nolla vuotta ei ole, niin silloin päädytään 1914 eli valehdeltiin.
Sellaista noin 365 vuorokauden mittaista ajanjaksoa ei tässä asiayhteydessä ole ollut, jota merkittäisiin nollalla.
Onko tosiaan niin, että en laskenut tuota laskua silloin, ja todennut että sehän tekee 1913, kun nollavuotta ei ole, ja enhän minä poikapolo tietenkään tarkistanut - mut ei varmaan moni muukaan vaivautunut taskulaskintaa kaivamaan esiin sen vertaa, että olis tarkistanut laskun.
Jehovan aikalaskuja ei passaa mennä tarkistelemaan, minä poloinen menin Karvialla möläyttämään löytämäni käännösvirheen Vartiotorni-lehdestä ja sain sitten tuntea sen nahoissani kun ko. lehteä tutkittiin.
Eli miten tuo pitäisi ymmärtää, miten se nollavuosi lisätään, kun sitä ei oikeasti ole, sen haluaisin oppia?
Koko nollavuoden voi unohtaa, Russell meni siihen lankaan, ei kannata toistaa samaa mokaa. Meillä on ajanjakso, jonka pituus on 2520 täyttä vuotta ja vuodesta 607 eaa meillä on ajanjakson lähtöhetkestä ajanlaskun esitystavan vaihtumishetkeen 606 täyttä vuotta + risat.

Ajanlaskun esitystavan vaihtumishetkestä taaksepäin ajassa laskien tarvitaan järjestyksessä 606 täyttä vuotta ja risat, jotta päästään järjestyksessä 607:nen vuoden puolelle.

2520-606=1914 vuotta (+ risat), joten ilman noita risoja ajanlaskun esitystavan vaihtumishetkestä eteenpäin tarvittaisiin järjestyksessä 1914 täyttä kalenterivuotta. Se veisi vuoden 1914 joulukuun viimeiseen päivään. Mutta nuo (vuoden 607) risat kun otetaan huomioon, niin 2520 vuotta täyttyy ennen kuin kalenterivuosi 1914 päättyy.

Vuosiluvut ovat järjestyslukuja, joten esimerkiksi viime vuosituhatluku vaihtui joulukuun viimeisen päivän päätyttyä vuonna 1999, eli 1. tammikuuta 2000 alkaen elettiin uutta vuosituhatlukua, mutta ei uutta vuosituhatta. Ajanlaskun esitystavan vaihtumisesta oli tuolloin kulunut ainoastaan 1999 vuotta, eli vuosituhat vaihtui vasta vuoden 2000 joulukuun viimeisen päivän päättyessä ja vuoden 2001 tammikuun 1. päivän alkaessa.

Vaikka elämme vuotta 2014, niin ajanlaskun esitystavan vaihteesta on kulunut vasta 2013 täyttä vuotta ja risat.
Ko jos laskin sanoo...
Juu, mutta kun laskin laskee dimensiottomia peruslukuja, niin siellä on vaikka -2, -1, 0, 1, 2 jne.
...siihen lisää 0, niin tulee 1914?
Kalenterivuosien järjestyslukuja ovat vastaavasti 2 eaa, 1 eaa, 1 ya, 2 ya jne. Siellä ei siis ole 0-vuotta, vaan dimensioton 0-hetki vuosien 1 eaa ja 1 ya vaihteessa.
Polyester
Viestit: 2973
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Kielellinen manipulaatio, sanahelinä ja savuverho

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Tuli mieleen, että mitähän ihmeen sivustoja nämä ovat:

http://onlytruegod.org/jwstrs/607BCE.htm
http://thirdwitness.com/607_BCE/www.jeh ... co.uk/607/

Äkkiä näyttäisi, että siinä on jotkut innokkaat JT-yksilöt halunneet puolustaa järjestönsä oppia. Mutta eikös oman materiaalin tuottaminen ole kiellettyä? Ei Jehovan todistajien uskontoon kuulu lainkaan se ajatus, että yksilöt tuottaisivat "valoa" johonkin asiaan, vaan se on järjestön yksinoikeus.
Vastaa Viestiin