Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Jehovan todistajiin liittymätön uskonnollissävytteinen keskustelu. Alueella tiukka moderointi.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Tossa on muutaman kerran ollut esillä mm. tosi kristillisyys -termi, mutta jäin miettimään ihan vaan pelkän, sanoisko yleiskristillisyyden sisältämää olettamaa rehellisyydestä ja raamatunmukaisuudesta. Samalla kun Raamattua ja rehellisyyden vaatimusta rummutetaan, opetetaan asioita, joissa ei ole päätä eikä häntää.

Vt-seura on oma lukunsa ja varoittava esimerkki huippuunsa kehitetystä älyllisestä epärehellisyydestä, mutta, mutta. Minulla ei ole tiedossa yhtään uskonnolliseksi liikkeeksi mieltämää kimppaa, joka olisi rehellinen Raamatun sisällön suhteen ja näin siis rehellisyysolettaman pohjalta kristillinen, puhumattakaan, että olisi tosi kristillinen.

Epärehellisyys, älyllinen tai suoranainen valheellisuus, tulee esille hyvin monin tavoin. Ehkä tunnetuin yhtenäinen epärehellisyys on lukuisten muka ennustusten perusteeton kehittely Raamatun VT:n jakeista ja toisaalta Raamatun suoranaisten ennustelujen pieleenmenosta vaikeneminen ja/tai niiden selittely parhain päin.

Toistaiseksi en ole havainnut liikettä, joka opettaisi rehellisesti Raamatun kuvailemaa lättymaan luontia ja kertoisi samalla Raamatun kuvaileman luomistapahtumman tieteellisen mahdottomuuden. Tai kertoisi Jeesuksen uskoneen aikalaistavan mukaan vedenpaisumukseen, joka myös on ollut tapahtumana mahdottomuus.

Mielestäni merkittävin rehellisyyden koettelu on kuitenkin mönkään mennyt Jeesuksen lupaus paluustaan ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla, rehellisyys sen suhteen lopettaisi varmaan suurimman osan kristillisiksi itseään nimittävistä liikkeistä.

Jos Raamatun kuvailema rehellisyysvaatimus sisältää muun ohessa myös rehellisyyden yllä kuvailtuihin aiheisiin ja tuo rehellisyyvaatimus on erottamaton osa kristillisyyttä, niin olisi mielenkiintoista tietää onko yhtään tuon vaatimuksen täyttävää liikettä olemassa?

Eli onko yleensäkään olemassa kristillisyyttä ja mikä tai mitkä mahdollisesti ovat tällaisia liikkeitä?

Tämä tuli mieleeni sadun keisarin uusista vaatteista. Uskonnollisissa liikkeissä etenkin Raamattu sekä kristillisyys ovat pelkkiä ajattelun stumppaavia taikasanoja, joilla seurakunta saadaan huokailemaan samaa nuottia. Henkilökohtaisen uskon omaavalla on suurempi vapaus sovittaa ajattelunsa ja Raamatun kertoma sopusointuun.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ei tällaista voi nimetä, sillä (ohitamme Jehovan todistajat heti kättelyssä) kaikki tuntemani ovat enintään likiarvoja. Albert Schweitzer totesi Jeesuksen takaisinpaluusta kirjassaan "Piirteitä elämästäni ja ajattelustani" muistini mukaan: "Jeesus erehtyi".

Mitä taas Jesuksen käyttämäksi sanottuun vedenpaisumuskertomukseen tulee, ei ole eksaktisti osoitettu, uskoiko hän siihen vai ei. On täysin mahdollista hänen käyttäneen sitä vertauskuvana, mihin kansa uskoi.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Mitä taas Jesuksen käyttämäksi sanottuun vedenpaisumuskertomukseen tulee, ei ole eksaktisti osoitettu, uskoiko hän siihen vai ei.
Tuo on totta, mutta sen absoluuttinen määrittäminen mitä on eksastisti osoitettu on sellainen taiteenlaji, jota en hallitse. Kun luen vaikka Matt. 24. luvun kertomusta, niin minun on vaikea mieltää Jeesuksen käyttäneen Nooaa kuvaannollisena ja siis taruna, koska Raamatun VT:kään ei noin lähesty asiaa, vaan kauppaa asiaa todellisena. Lisäksi kaikki samassa asiayhteydessä tarjotut merkit näyttäytyvät lähinnä todellisina. Jopa Danielinkirjan lainaus, josa Jeesus korottaa Danielin profeetaksi. En myöskään ajattele, että daniellainauskin olisi annettu tietäen ja myöntäen Danielinkirjan olevan tuomittavaa jälkikäteisennustelua.
On täysin mahdollista hänen käyttäneen sitä vertauskuvana, mihin kansa uskoi.
Minulle vaikeus alkaa siinä vaiheessa kun mietin mitä kaikkea saamme aikaan jos nykytietoisuudella lähdemme jakamaan asioita. Esimerkiksi Raamatun UT:n kuvaus Jeesuksen ja Saatanan juttelu kaikkeen maailmaan näkyvältä kukkulalta kertoo omaa kieltään maailmankuvapohjasta, jolta kirjoittajat ponnistivat. Paavali oli hoitanut saarnaamisen kaiken taivaan alla olleen maan alueella ja Ilmestyskirja jatkaa samaa lättymaailmankuvaa. Minun on vaikea keksiä syytä miksi aikalaiset olisivat sulkeneet vedenpaisumuksen taruksi, mutta jakaneet muulta osin VT:n maailmankuvaa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

On totta, että tuolle ajalle ja vielä huomattavasti myöhemminkin ainoa Raamattu oli LXX ja siihen tavattiin uskoa kirjaimellisesti aina meidän päiviimme asti ja edelleen. Suomalaisen kirkkoraamatun pohjatekstinä on aina 1992 asti ollut LXX VT:n osalta, kunnes tätä uudempaa käännöstä tarkasteltiin myös heprealaisten tekstien pohjalta. Näin muistelen, mutta sata varma en ole. UT on tässä suhteessa huomattavasti helpompi.

Kuitenkin Raamatun tekstit itse, kuten sanoit, osoittavat, ettei sitä näin voida tulkita, mikäli ollaan rehellisiä. Tämän jeesusajattelun esitin lähinnä hypoteettisena. Hyvä, että puutuit asiaan.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kuitenkin Raamatun tekstit itse, kuten sanoit, osoittavat, ettei sitä näin voida tulkita, mikäli ollaan rehellisiä. Tämän jeesusajattelun esitin lähinnä hypoteettisena. Hyvä, että puutuit asiaan.
Kuten hyvin tiedät, niin olen (monen muun uskonnollisen piirteen ohella) herkistynyt uskonnolliselle tarpeelle luokitella asioita "paikallisiin tarpeisiin". Siis juuri asian mielivaltaista selittelyä kuvaannolliseksi tai kirjaimelliseksi sekä selittelyä kuinka sana voidaan kääntää useammalla tavalla, taikka jonkin periaatteen mielivaltainen ja tarkoitushakuinen soveltaminen. Vt-opetuksesta tulee heti mieleen 7 ajan ristiriita, jossa Ilmestyksen 3,5 aikaa on todisteena sille ahaa-elämykselle, että 7 aikaa on 7 aikaa (- joo, ihan totta jt:t!). Se kun menee niin, että nykyisin 3,5 aikaa ei olekaan 1260 vuotta, jota sen tulisi loogisesti olla. Russell oli tuossa kohdin loogisempi kuin nykykaaderi ja opetti 3,5 ajan olevan 1260 vuotta, jolloin 3,5 vuotta edes liittyi asiaan etäisesti.

Mutta älkäämme luovuttako, vielä se kristillisyys voi löytyä kun tahoillamme pähkäilemme. Meidän molempien ongelma on se, että koemme uskonnottomat ja syntiset valitettavan usein rehellisimmäksi porukaksi.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Markku Meilo kirjoitti:Meidän molempien ongelma on se, että koemme uskonnottomat ja syntiset valitettavan usein rehellisimmäksi porukaksi.
En osaa sanoa, onko tämä edes ongelma, mutta näin se kuitenkin on. Näin me koemme. Mikäli kippaamme Jeesuksen messiin, näyttää myös hänellä olleen sama ongelma aikansa hurskaitten kanssa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:En osaa sanoa, onko tämä edes ongelma, mutta näin se kuitenkin on.
Katselen asiaa siitä perspektiivistä, että olen ollut uskovainen ja pääosin harmittelen siihen elämänvaiheeseen liittynyttä menoa.
Mikäli kippaamme Jeesuksen messiin, näyttää myös hänellä olleen sama ongelma aikansa hurskaitten kanssa.
Jos Jeesuksen ongelmat olisivat rajoittuneet tuohon, niin todennäköisimmin tuo paljon puhuttu valtakunta ei olisi nykyisellä tavalla riitelyn, toiveen, väittelyn ja arvailun varassa.
SonOfJesus
Viestit: 744
Liittynyt: 15.05.2007 12:39

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja SonOfJesus »

Tosi kristillisyys ei voi koskaan toteutua uskonnossa eli organisoituna. Sama koskee kaikkia idealismeja esim kommunismia ja sosialismia.

Tämä voidaan tulkita myös raamatun sanomaksi. Jumalan valtakunta on teidän sisällänne. Nyt minä ymmärrän, että jokainen ihminen on otollinen... Eli joku voi ajatella, että jumala osoitti Israelin kansan historialla, ettei ihminen voi organisoituna (uskonnollisella tai valtiollisella) saavuttaa kestävää rauhaa / onnea.

Organisoituminen (hallinnoitu ryhmä) johtaa ryhmädynamiikkaan, jonka seurauksena on tunnetut yleiset ryhmien ongelmat. Simpanssit ja ihmiset reagoivat samalla tavoin ryhmissä. Simpanssien tiedetään voivan kuolla rymästä erottamisesta. Ihmisillä se voi aiheuttaa itsetuhoisuutta.

Termi "tosi kristillisyys" viitannee yleensä järjestyneeseen ryhmään, mutta se voitaisiin tulkita myös ei-ryhmittyneeseen joukkoon, jossa kullakin jäsenellä on samoja ominaisuuksia, mutta ei varsinaisia sidoksia toisiinsa. Kuten joukko-opin leikkaus ihmiskunnan jäsenistä, joilla on samoja eli "tosi kristillisiä" ominaisuuksia.

Nykyisin, kun ymmärrys on lisääntynyt, niin nimeksi sopisi ehkä jokin etiikkan tms viittaava nimi. Nykyinen ict mahdollistaa myös organisoimattomien ryhmien toiminnan. Internet on tuonut mm tällaiset keskustelusivustot olemassaoloon.

Yllä olevassa Organisoituminen viittaa hierarkisiin ryhmiin, joita apinalaumatkin ovat. Verkkomaisissa organisoinneissa ryhmädynamiikka ei ehkä voita niin nopeasti. Paitsi tietysti EU:ssa, joka on hierarkioiden verkko.
SonOfJesus
Laki ja Seura toimivat kasvattajina: kaikki mikä ei tapa, kasvattaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

SonOfJesus kirjoitti:Tosi kristillisyys ei voi koskaan toteutua uskonnossa eli organisoituna.
Tähän tulokseen ei ole lainkaan vaikea päätyä
Tämä voidaan tulkita myös raamatun sanomaksi. Jumalan valtakunta on teidän sisällänne.
Raamatun UT:n sanoman ongelmaksi nousi jo noin kaksi vuosituhatta sitten se, että Jeesus ennusti ja ajoitti silloin edustamalleen sukupolvelle kirjaimellisia ja havaittavia tapahtumia, joista merkittävimmät eivät toteutuneet. (Porukkaa toki vainottiin, mutta kyseisen uskonpuhdistuksen yhteydessä vainojen odottaminen ei edes ole aikuisten oikea ennustus.)
Nyt minä ymmärrän, että jokainen ihminen on otollinen... Eli joku voi ajatella, että jumala osoitti Israelin kansan historialla, ettei ihminen voi organisoituna (uskonnollisella tai valtiollisella) saavuttaa kestävää rauhaa / onnea.
Henkilökohtaisen uskon omaava pääsee helpommalla, hän voi uskoa haluamallaan tavalla, eikä ole kenellekään toiselle selitysvelassa. Toki kaksi tai useampi vastaavanlaisen henkilökohtaisen uskon omaava voi lyöttäytyö jollain tavalla kimppaan. Raamatun kerronnan sisältämät ongelmat eivät kuitenkaan mihinkään katoa, jääpähän kuitenkin pois valheellisista selittelyistä juontuva moraalinen vastuu kun ja jos ei käännytä muita.

Joku muu nimitys voisi hyvinkin olla paikallaan näille puhtaasti henkilökohtaisen uskon omaaville, semminkin jos muistan oikein sen, että kristitty oli alun perin pilkkanimitys.
stigma

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja stigma »

En tiedä onko sekään nyt sitten ollenkaan rehellinen joukkue, mutta vapaa katoliset on aika metka tiimi. Siellä ei näyttäis olevan mitään pakkoa minkään suhteen. Olisin kaivannut tämän palstan kaltaista paikkaa asian ronkkimiseen, kun se vain epäilyttää heti kun joku asia näyttää liian hyvältä...
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

stigma kirjoitti:En tiedä onko sekään nyt sitten ollenkaan rehellinen joukkue, mutta vapaa katoliset on aika metka tiimi.
Katsotaan yleiskatsaustaan oppiinsa:
1. Vapaa katolinen kirkko opettaa, että Jumala on olemassa, rajaton, ikuinen, transsendentti ja immanentti. Hän on yksi olemus, mistä kaikki olemassaolon muodot ovat saaneet alkunsa. "Hänessä me elämme, liikumme ja olemme (Apost.17:28).
En tosta nyt sen suurempia väristyksiä saanut kuin sen, että transsendenttiä ja immanenttia voi pitää jonkinlaisina toistensa vastakohtina. Mutta jumala joka tapauksessa tarvittiin alkukristillisyyteen ja katson Jahven olleen heille enemmänkin immanenntti kuin transsendentti.
2. Jumala ilmenee maailmankaikkeudessa kolminaisuutena, jota kristinuskossa kutsutaan Isäksi,Pojaksi ja Pyhäksi Hengeksi. Yhdessä Jumalassa on kolme persoonaa, tasa-arvoista ja ikuista; Isä, kaiken alkusyy; Poika, Sana, joka tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme; Pyhä Henki, elonantaja, innoittaja ja pyhittäjä.
No nyt alkoi väristys, joka lähtee siitä ajatuksesta, että VT:n juutalaisilla oli absoluuttisen puhtaasti monoteistinen Jahve. Tästä sitten herää uteliaisuus missä raamatunvaiheessa Jahve remontoitiin tuohon kakkoskohdan kuosiin. Samoin herää uteliaisuus sen suhteen, että ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan jeesususkovaiset todella opettivat kyseisellä tavalla.
stigma

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja stigma »

Markku Meilo kirjoitti:
stigma kirjoitti:En tiedä onko sekään nyt sitten ollenkaan rehellinen joukkue, mutta vapaa katoliset on aika metka tiimi.
Katsotaan yleiskatsaustaan oppiinsa:
1. Vapaa katolinen kirkko opettaa, että Jumala on olemassa, rajaton, ikuinen, transsendentti ja immanentti. Hän on yksi olemus, mistä kaikki olemassaolon muodot ovat saaneet alkunsa. "Hänessä me elämme, liikumme ja olemme (Apost.17:28).
En tosta nyt sen suurempia väristyksiä saanut kuin sen, että transsendenttiä ja immanenttia voi pitää jonkinlaisina toistensa vastakohtina. Mutta jumala joka tapauksessa tarvittiin alkukristillisyyteen ja katson Jahven olleen heille enemmänkin immanenntti kuin transsendentti.
2. Jumala ilmenee maailmankaikkeudessa kolminaisuutena, jota kristinuskossa kutsutaan Isäksi,Pojaksi ja Pyhäksi Hengeksi. Yhdessä Jumalassa on kolme persoonaa, tasa-arvoista ja ikuista; Isä, kaiken alkusyy; Poika, Sana, joka tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme; Pyhä Henki, elonantaja, innoittaja ja pyhittäjä.
No nyt alkoi väristys, joka lähtee siitä ajatuksesta, että VT:n juutalaisilla oli absoluuttisen puhtaasti monoteistinen Jahve. Tästä sitten herää uteliaisuus missä raamatunvaiheessa Jahve remontoitiin tuohon kakkoskohdan kuosiin. Samoin herää uteliaisuus sen suhteen, että ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan jeesususkovaiset todella opettivat kyseisellä tavalla.
Hiton hyvä että jotain fiboja tuli, kato muuten ois kuallu!
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

stigma kirjoitti:Hiton hyvä että jotain fiboja tuli, kato muuten ois kuallu!
Ei hätää mitään, mulle fiba ja viba ovat riittävän turvallisella etäisyydellä toisistaan.
stigma

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja stigma »

Markku Meilo kirjoitti:
stigma kirjoitti:Hiton hyvä että jotain fiboja tuli, kato muuten ois kuallu!
Ei hätää mitään, mulle fiba ja viba ovat riittävän turvallisella etäisyydellä toisistaan.
Aattelit siirtyä pilkkuihin.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Nimeä yksi rehellinen nk. kristillinen liike

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

stigma kirjoitti:Aattelit siirtyä pilkkuihin.
Minusta se on ihan söpö mitään ja mulle -sanojen välissä ja sekin vielä oikeaoppisesti ennen kiilaa.
Vastaa Viestiin