Ekstraterrestiaali-ihmetys
Valvoja: Moderaattorit
-
Markku Meilo
- Viestit: 13450
- Liittynyt: 24.04.2007 10:28
Ekstraterrestiaali-ihmetys
Vt-seura ei liene nykyäänkään kiistä mahdollisuutta, että maailmankaikkeudessa olisi muutakin elämää kuin ihmiskunta, oikaiskaa jos olen jäänyt oppimuutoksesta paitsi.
Nuoruudessani asia esitettiin siten, että (tämä Raamatun litteä) Tellus on kuitenkin ainoa, jolle luomaansa porukan Jehova ensin hukutti käytännössä sukupuuttoon (kyseinen poppoo olisi tuskin selvinnyt jatkoon). Sitten Jeesus lähetettiin (ainoastaan) Tellukselle pelastelemaan porukkaa ja lopulta Jehova ja Jeesus sitten hyvin pian tuhoavat 99,9 % ihmiskunnasta.
Tossa jää kiinnostamaan se ovatko Vt-seuran mukaiset mahdolliset muut älylliset olennot Jehovan luomia, muuta opillista mahdollisuutta en heti keksi. Seuraava kysymys liittyykin siihen ovatko Telluksen asukkaat Vt-liturgiassa ainoat, joita tapetaan urakalla sekä laskuun ja miksi näin? Jos niin, niin joko Jehova on tietoisesti luonut erikeen rupusakkia, tai sitten on vaan sattunut fiba luomisvaiheessa?
Jälkimmäisen puolesta puhuu Telluksen muoto, jota on raamatunhenkeytyksen jälkeen korjailtu sekä auringon ja maan liikesuhteiden vaihto nykyisiin, plus sitten taivaankannen toimittaminen sorttiasemalle. Ylä- ja alapuolisille vesille on toivottavsti löytynyt kestävää kehitystä tukevaa käyttöä. Ainoa, jonka todella haluaisin nähdä edes kuvissa on Jehovan sadonsäätöluukut, niiden rakenteessa lienee jotain jumalallista disainia.
Uskonnollisella ei voi olla helppoa kun uskonnottomallakin on tällaisia ihmetyksiä.
Nuoruudessani asia esitettiin siten, että (tämä Raamatun litteä) Tellus on kuitenkin ainoa, jolle luomaansa porukan Jehova ensin hukutti käytännössä sukupuuttoon (kyseinen poppoo olisi tuskin selvinnyt jatkoon). Sitten Jeesus lähetettiin (ainoastaan) Tellukselle pelastelemaan porukkaa ja lopulta Jehova ja Jeesus sitten hyvin pian tuhoavat 99,9 % ihmiskunnasta.
Tossa jää kiinnostamaan se ovatko Vt-seuran mukaiset mahdolliset muut älylliset olennot Jehovan luomia, muuta opillista mahdollisuutta en heti keksi. Seuraava kysymys liittyykin siihen ovatko Telluksen asukkaat Vt-liturgiassa ainoat, joita tapetaan urakalla sekä laskuun ja miksi näin? Jos niin, niin joko Jehova on tietoisesti luonut erikeen rupusakkia, tai sitten on vaan sattunut fiba luomisvaiheessa?
Jälkimmäisen puolesta puhuu Telluksen muoto, jota on raamatunhenkeytyksen jälkeen korjailtu sekä auringon ja maan liikesuhteiden vaihto nykyisiin, plus sitten taivaankannen toimittaminen sorttiasemalle. Ylä- ja alapuolisille vesille on toivottavsti löytynyt kestävää kehitystä tukevaa käyttöä. Ainoa, jonka todella haluaisin nähdä edes kuvissa on Jehovan sadonsäätöluukut, niiden rakenteessa lienee jotain jumalallista disainia.
Uskonnollisella ei voi olla helppoa kun uskonnottomallakin on tällaisia ihmetyksiä.
-
Polyester
- Viestit: 2973
- Liittynyt: 11.05.2007 22:11
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Vartiotorni ei varmaan halua sulkea maapallon ulkopuolisen elämän mahdollisuutta täysin pois siksikään, että Marsista tai vaikkapa Jupiterin kuista saattaisi löytyä jonkinasteista elämää, jossa voisi sitten olla selittäminen. Tietenkin kaikki elämä on Jehovan luomaa, ja lähiavaruudessa oleva elämä voi olla maapallolta peräisin.
Uskoisin, että JT:t kokevat käytännössä aika hankalan tuntuisena sen ajatuksen, että jossain ulkoavaruudessa olisi älyllistä elämää, vaikka se olisikin tietysti Jehovan luomaa. Ajatus ihmiskunnan ainutlaatuisuudesta maailmankaikkeuden keskipisteessä Jehovan ja Saatanan kiistakapulana on sen verran syvälle sisäänrakennettu, että maapallon ulkopuolisella elämällä tuskin erityisemmin halutaan spekuloida.
Olisihan se toisaalta mielenkiintoista. Olisivatko ekstraterrestiaalit Jehovan älylliset lapset sitten ihmisten iso- vai pikkusisaruksia? Minkä verran heidän kanssaan oltaisiin tekemisissä sitten paratiisissa, kun aikaa kuitenkin olisi ikuisuus? Ovatko hekin joskus tehneet syntiä? Miten heidän tapauksessaan kiistakysymys ratkesi? Oliko heilläkin Jeesus ja lunnaat? Onko Saatana pelkästään maapallolla vaikuttava hahmo? Onko muualla omat saatanansa?
Mutta jos Jehovalla todella on älyllisiä lapsia ulkoavaruudessa, ihmiset varmastikin ovat heidän kanssaan tekemisissä uudessa asiainjärjestelmässä. Vierailut planeettojen välillä epäilemättä hoidetaan jollain nopealla, erittäin tieteellisellä tavalla - liittyköön siihen antimateria tai ei.
Uskoisin, että JT:t kokevat käytännössä aika hankalan tuntuisena sen ajatuksen, että jossain ulkoavaruudessa olisi älyllistä elämää, vaikka se olisikin tietysti Jehovan luomaa. Ajatus ihmiskunnan ainutlaatuisuudesta maailmankaikkeuden keskipisteessä Jehovan ja Saatanan kiistakapulana on sen verran syvälle sisäänrakennettu, että maapallon ulkopuolisella elämällä tuskin erityisemmin halutaan spekuloida.
Olisihan se toisaalta mielenkiintoista. Olisivatko ekstraterrestiaalit Jehovan älylliset lapset sitten ihmisten iso- vai pikkusisaruksia? Minkä verran heidän kanssaan oltaisiin tekemisissä sitten paratiisissa, kun aikaa kuitenkin olisi ikuisuus? Ovatko hekin joskus tehneet syntiä? Miten heidän tapauksessaan kiistakysymys ratkesi? Oliko heilläkin Jeesus ja lunnaat? Onko Saatana pelkästään maapallolla vaikuttava hahmo? Onko muualla omat saatanansa?
Mutta jos Jehovalla todella on älyllisiä lapsia ulkoavaruudessa, ihmiset varmastikin ovat heidän kanssaan tekemisissä uudessa asiainjärjestelmässä. Vierailut planeettojen välillä epäilemättä hoidetaan jollain nopealla, erittäin tieteellisellä tavalla - liittyköön siihen antimateria tai ei.
-
Markku Meilo
- Viestit: 13450
- Liittynyt: 24.04.2007 10:28
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Mulle opetettiin, ettei ollut. Ehkä Jehova haluaa lunnailla hieman hyvittää vedenpaisumusta ja 99,9 %-telomistaan?Polyester kirjoitti:Oliko heilläkin Jeesus ja lunnaat?
1975-maailmanloppuarkkitehti oli vielä vuonna 1943 tätä mieltä ihmisen mahdollisuuksista lähteä Tellukselta:Vierailut planeettojen välillä epäilemättä hoidetaan jollain nopealla, erittäin tieteellisellä tavalla - liittyköön siihen antimateria tai ei.
Mutta kun koko asetelma on toispuolinen muutenkin, niin ehkä ekstraterrestiaalit pääsevät ilma- tai muuta kehäänsä edemmäksi helpommin kuin kuussakäymättömät ihmiset.“Tätä meidän kiertotähteämme ympäröi näkymätön ilmanpaljous eli ilmakehä, mikä muodostaa ”vahvuuden” eli ilma-avaruuden, joka ulottuu ylöspäin noin sata kuusikymmentä kilometriä ihmisten päitten yläpuolelle. Samalla tavalla on kuvaannollisella maalla henkivoimia, jotka vallitsevat sitä, nimittäin Saatanan, Perkeleen, alaiset paholaiset. Tämä pahojen henkien järjestö, joiden ruhtinas on Saatana, on sekä ihmistä korkeampi että näkymätön hänelle. Siksi tämä paholaisjärjestö muodostaakin ”taivaat” ihmisen nykyiseen maalliseen järjestöön katsoen. Maan päällä oleva ihminen voi yhtä vähän vapautua näistä paholais-”taivaista”, kuin hän lentokoneilla tai raketeilla tai muillakaan keinoilla voi päästä sen ilmakehän ulkopuolelle, mikä on maapallomme ympärillä ja missä ihminen hengittää. Yksin Jumala voi vapauttaa ja vapauttaakin ihmiskunnan näistä paholaishallitusmahdeista.” (”Totuus on tekevä teidät vapaiksi” sivu 288-289)
-
Kaarmis
- Viestit: 3909
- Liittynyt: 29.04.2007 22:13
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Tuohan selittäiski paljon Jessen parituhatvuotista myöhästymistä, jos sillä ja Jehöövalla onki ollu vielä suurempia sotkuja selvitettävänä jonkun toisen galaksin kiistakysymyssotkujen vuoksi? Ei se tuhansien valovuosien etäisyyksien välillä pomppiminen voi kovin helppoa olla niillekää?
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
-
Veli-Hopea
- Viestit: 5324
- Liittynyt: 28.12.2010 16:25
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Joo saatanahan kiertelee täällä pallon päällä, jotta onko astronautit tuolla afaruudessa sellasella omroodilla, ettei saatana pääse vaikuttamaan ajatuksiin?
No, kai sillä on kätyreitä joka paikassa...
No, kai sillä on kätyreitä joka paikassa...
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?
-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
- Tony
- Viestit: 7521
- Liittynyt: 28.04.2007 07:38
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Näkökanta näyttää olevan yllättävän kielteinen.
Mutta onhan siellä sitä toisenlaista elämää...Herätkää 8.4.1990 kirjoitti: Onko muilla planeetoilla elämää?
Jotkut vaikutusvaltaiset uskonnolliset ihmiset ovat väittäneet, että Jumala ei olisi luonut yhtään maailmaa ilman tarkoitusta ja että kaikkien asuinkelpoisten maailmojen täytyy siksi olla asuttuja. Näinkö Raamatussa sanotaan? Ei. Sen perusteella, mitä Raamattu osoittaa, on erittäin epätodennäköistä, että Jumala olisi tähän mennessä luonut älyllisiä aineellisia olentoja oman planeettamme lisäksi muille planeetoille. Miksi sanomme näin?
Jos Jumala olisi luonut tällaisia olentoja, sen olisi täytynyt tapahtua ennen kuin hän loi Aadamin ja Eevan. Nämä olennot olisivat joko pysyneet uskollisina Luojalleen tai Aadamin ja Eevan tavoin tehneet syntiä ja vajonneet epätäydellisyyteen.
Jos heistä kuitenkin tuli epätäydellisiä, he olisivat tarvinneet lunastajan. Eräs kirjoittaja on sanonut: ”Joku on esittänyt sellaisen kauhean ajatuksen, että perjantaina [päivänä, jona Jeesus Kristus teloitettiin], jokaisena perjantaina, jossakin päin maailmankaikkeutta Jeesus ripustetaan korkealle jonkun syntien puolesta.” Tällainen ajatus ei kuitenkaan perustu Raamattuun. Raamatussa näet sanotaan meille, että Jeesus ”kuoli synnille kerta kaikkiaan”. – Roomalaisille 6:10.
Entäpä jos nämä olennot olisivat säilyttäneet täydellisyytensä? Kun Aadam ja Eeva sitten tekivät syntiä, he itse asiassa asettivat kyseenalaiseksi Jumalan oikeuden hallita älyllisten aineellisten olentojen muodostamaa maailmaa. Jos siihen aikaan oli jo olemassa jokin toinen planeetta, oma maailmansa, joka oli täynnä älyllisiä aineellisia olentoja, jotka elivät yksimielisinä ja osoittaen kuuliaisuutta Jumalan vallalle, niin eikö heitä olisi pyydetty todistamaan sen puolesta, että Jumalan valta varmasti saa aikaan hyvää? Tällainen johtopäätös näyttää väistämättömältä, koskapa hän on käyttänyt jopa epätäydellisiä ihmisiä todistajinaan hänen puolestaan tässä tärkeässä asiassa. – Jesaja 43:10.
Merkitseekö tämä siis sitä, että Jumala on luonut kaikki lukemattomat miljoonat auringot (ja planeetat, jos niitä on) ilman tarkoitusta? Ei suinkaan. Vaikka tiedämmekin, että Jeesuksen Kristuksen ainutlaatuisuuden huomioon ottaen maapallo tällä hetkellä on ainoa asuttu planeetta maailmankaikkeudessa, ja vaikka tiedämme senkin, että maapallo tulee iäti olemaan ainutlaatuinen planeettana, jossa tuli todistetuksi se, että Jumalalla on oikeus käyttää sitä valtaa, joka hänellä on, niin emme tiedä, mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
Herätkää 8.4.1990 kirjoitti: Raamatun vastaukset
Raamatun mukaan maapallon ulkopuolella ei ainoastaan ole eläviä olentoja, vaan niitä on myös runsaasti. Ne ovat monimutkaisempia, kiintoisampia ja uskottavampia kuin mitkään, mitä kehitysopin kannattajat, tieteiskirjailijat ja elokuvantekijät ovat keksineet.
Tiedemiehet pohtivat sitä, onko olemassa sellaisia elämänmuotoja, joita me emme pysty havaitsemaan. Raamatussa meille vakuutetaan, että tällaisia olentoja on todella olemassa. Ne eivät kuitenkaan ole ilmaantuneet evoluution avulla. Kuten kaikki elämä, mitä kaikkeudessa on, onpa se millaisessa muodossa tahansa, nekin ovat elämän Lähteen, Jehova Jumalan, aikaansaannoksia. Hän on henkiolento, ja hän on luonut valtavan määrän muita, erilaisia henkiolentoja: enkeleitä, kerubeja ja serafeja. Ne hoitavat erilaisia tehtäviä hänen monimutkaisessa taivaallisessa järjestössään. – Psalmi 104:4, UM; Heprealaisille 12:22; Ilmestys 19:14.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
-
Polyester
- Viestit: 2973
- Liittynyt: 11.05.2007 22:11
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Enpä tiedä. Jos ulkoavaruuden asukkaat olisivat kovin erilaisia kuin ihmiset, eihän heidän todistuksensa olisi välttämättä pätevä sen suhteen, että Jumalan valta varmasti saa aikaan hyvää juuri ihmisille. Tuohan on nytkin jo lajikohtainen juttu, kun ihmisten osalta kiistakysymys tarvitsee ratkaista, mutta enkelien osalta ei.Jos siihen aikaan oli jo olemassa jokin toinen planeetta, oma maailmansa, joka oli täynnä älyllisiä aineellisia olentoja, jotka elivät yksimielisinä ja osoittaen kuuliaisuutta Jumalan vallalle, niin eikö heitä olisi pyydetty todistamaan sen puolesta, että Jumalan valta varmasti saa aikaan hyvää?
-
agapi_dō
- Viestit: 163
- Liittynyt: 31.07.2015 22:15
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Suosittelisin lämpimästi kolmiosaista kirjaa nimeltään "keskusteluja jumalan kanssa", by Neale Donald Walsch.
Tuo "jumalan", ihan tarkoituksella pienellä kirjaimella, koska kirjailija itsekkin myöntää että omassa mielessään hän kasaili ajatukset vuosien myötä. Mutta sisältää paljon hyvää juttua. Avaruudesta, alkuperästä, ufoista (mielikuvat pois) ynnämuusta.
Tuota kirjaa ei ehkä pidä ottaa liian vakavasti. Jos nuo lukee, niin vikasta kirjasta ehkä huomaakin, että vikassa osassa tulee rahastusosuus, missä suositellaan muistaakseni 10-20 eri "henkisen" kirjottajan kirjaa ynnämuita järjestöjä mille voi lahjoittaa rahaa jne.. -Mutta itse kirjasarja herättää kyllä paljon ajatuksia. Siihen ei vaan kannata upota liikaa, eikä "jumalan" sanaksi ainakaan uskoa. Ehkä vikan osan kohdalla kirjailija tajusi että voi rahastaa kyseisellä kirjalla, koska tiesi jo siinä kohtaa miten hyvin ekat osat myivät. Suosittelen silti.
Erityisesti JT järjestöstä erkaantuneille voi herättää hyvää ajattelua siitä asioista, mistä ei ole ennen ole ollut lupaa ajatella.
Varotuksen sanat siksi, koska tiedän pari ihmistä, ketkä on vähän liikaa "pärähtänyt" tuohon kirjasarjaan.
Tuo "jumalan", ihan tarkoituksella pienellä kirjaimella, koska kirjailija itsekkin myöntää että omassa mielessään hän kasaili ajatukset vuosien myötä. Mutta sisältää paljon hyvää juttua. Avaruudesta, alkuperästä, ufoista (mielikuvat pois) ynnämuusta.
Tuota kirjaa ei ehkä pidä ottaa liian vakavasti. Jos nuo lukee, niin vikasta kirjasta ehkä huomaakin, että vikassa osassa tulee rahastusosuus, missä suositellaan muistaakseni 10-20 eri "henkisen" kirjottajan kirjaa ynnämuita järjestöjä mille voi lahjoittaa rahaa jne.. -Mutta itse kirjasarja herättää kyllä paljon ajatuksia. Siihen ei vaan kannata upota liikaa, eikä "jumalan" sanaksi ainakaan uskoa. Ehkä vikan osan kohdalla kirjailija tajusi että voi rahastaa kyseisellä kirjalla, koska tiesi jo siinä kohtaa miten hyvin ekat osat myivät. Suosittelen silti.
Varotuksen sanat siksi, koska tiedän pari ihmistä, ketkä on vähän liikaa "pärähtänyt" tuohon kirjasarjaan.
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris
-
Markku Meilo
- Viestit: 13450
- Liittynyt: 24.04.2007 10:28
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
OK, kirjastosta löytynee.agapi_dō kirjoitti:Suosittelisin lämpimästi kolmiosaista kirjaa nimeltään "keskusteluja jumalan kanssa", by Neale Donald Walsch.
Jossain vaiheessa huomasin Vt-seuran epäloogisuuden suhteessaan kielioppiin. Jos kerran opettaa, että:Tuo "jumalan", ihan tarkoituksella pienellä kirjaimella, koska...
Niin tulisi kunnioittaa kielioppia laajemmaltikin ja muistaa, että meillä yleisnimet aloitetaan minuskelilla/gemenalla, ei majuskelilla/versaalilla kuten erisnimet.Ihminen tai esine tai asia tunnistetaan nimestä. Sana ”jumala” on yleisnimi. Erisnimi taas erottaa persoonan kaikista muista yksilöistä. ”Jehova” on erisnimi. (Vartiotorni 15. marraskuuta 1970 sivu 9)
-
agapi_dō
- Viestit: 163
- Liittynyt: 31.07.2015 22:15
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Juu eiköhän tuo nimien ja sanojen lanseeraaminen ole vain sitä että halutaan tehdä itsestään "spesiaaleja". Sana-assosiaatioiden luominen - monien muiden keinojen ohella - , kuten sanan "TOTUUS" uudelleenohjelmointi, on vahva keino hallita ihmisiä.
Tuo sana vain yksi muiden joukossa, paljon muitakin varsinkin JT:llä näitä on. ("Kentällä käyminen" esim. jos kuulen jonkun sanovan noin niin yleensä se tarkottaa futista tai jotaki urheilua, samoin ehkä sana "kokous", "meikäläiset", "mailmalliset", ym. ym. ym.)
Tuo sana vain yksi muiden joukossa, paljon muitakin varsinkin JT:llä näitä on. ("Kentällä käyminen" esim. jos kuulen jonkun sanovan noin niin yleensä se tarkottaa futista tai jotaki urheilua, samoin ehkä sana "kokous", "meikäläiset", "mailmalliset", ym. ym. ym.)
"We see on the basis of what we believe, not the other way around." -Errol Morris
-
Pro et contra
- Viestit: 1634
- Liittynyt: 04.08.2014 19:37
Re: Ekstraterrestiaali-ihmetys
Mitenköhän älykäs elämä olisi voinut muutoinkaan kehittyä* tulematta ihmisen kaltaisuuteen?Polyester kirjoitti:Enpä tiedä. Jos ulkoavaruuden asukkaat olisivat kovin erilaisia kuin ihmiset, eihän heidän todistuksensa olisi välttämättä pätevä sen suhteen, että Jumalan valta varmasti saa aikaan hyvää juuri ihmisille. Tuohan on nytkin jo lajikohtainen juttu, kun ihmisten osalta kiistakysymys tarvitsee ratkaista, mutta enkelien osalta ei.Jos siihen aikaan oli jo olemassa jokin toinen planeetta, oma maailmansa, joka oli täynnä älyllisiä aineellisia olentoja, jotka elivät yksimielisinä ja osoittaen kuuliaisuutta Jumalan vallalle, niin eikö heitä olisi pyydetty todistamaan sen puolesta, että Jumalan valta varmasti saa aikaan hyvää?
Muutama syy miksi älykäs elämä olisi ihmistä muistuttavaa on esimerkiksi mainiten toimiva "kymmensormijärjestelmä", sormia voi toki olla vaikka kaksitoista mutta tärkeintä on että ne toimivat, samoin käyttökelpoinen tapa liikkua on välttämätön enkä keksi näin äkikseltään olisiko parempaa tapaa jolla liikkua kuin toimivat kaksi jalkaa koska useammasta saattaisi olla enemmän haittaa mitä hyötyä...
Sitten tulee yhtenä tärkeimmistä kehittymisen edellytyksistä kyky nähdä tarkasti samoin kuin kuulla sen lisäksi että nämä toimivat yhteistyössä keskenään jne.
Älykästä elämää universumista etsittäessä on etsittävä nimenomaan ihmistä muistuttavaa elämää sekä samankaltaisia aikaansaannoksia sillä vaikka sivilisaatio häviää jäljet jää.
* "kehittyä" sana on yleisessä termistössä silloin kun puhutaan maan ulkopuolisesta elämästä kuten toteamuksessa; "maailmankaikkeudessa on maankaltaisia palaneettoja joilla on edellytyksiä elämän synnylle ja kehittymiselle". Tästä syystä käytän tässäyhteydessä kehittyä -sanaa, en siksi että kannattaisin ja viittaisin tällä evoluutioteoriaan ja otaksuisin elän syntyvän jossain avaruudessa sattumalta ilman älykästä suunnittelua.
Niinpä jos avaruustutkimus joskus jotain löytää niin todettakoon että on mahdollista että elämää, alkaen bakteeritoiminnasta on muuallakin kuin omalla planeetallamme sillä onhan Jumala tai Hänen valtuuttamansa enkelit voineet kehittää elämää toisaalla siirtääkseen sitä tänne.
Elämää tutkivan avaruustieteen alan tietokirjallisuuden yhtenä tutustumisen arvoisena teoksena suosittelen:
Jos maailman kaikkeus kuhisee elämää...
MISSÄ KAIKKI OVAT?
Viisikymmentä ratkaisua Fermin paradoksiin ja maan ulkopuolisen elämän arvoitukseen.
Ursa 2005 Suom. Hannu Karttunen