Päin helvettiä.

[Jaakko Ahvenainen]

Kiintoisa linkki niille, joita ajattelu ja historia kiinnostaa
http://www.kantti.net/helvetin-historia

Ottakaa mukava asento ja kuunnelkaa Studia Generalia luentosarjaa. Minusta mielenkiintoinen.
Luennoitsija on Kuopion Puijon seurakunnan kappalainen ja Helsingin Yliopiston dosentti, jonka kirjaa aiheesta ei enää saa, paitsi e-kirjana.

Kukin luento on kestoltaan noin tunnin.

[Polyester]

Kuuntelin viimeistä osaa jonkin verran. Tietysti vähän nopea arvio nyt tulee, mutta papin ajatukset helvetin mahdollisesta vertauskuvallisuudesta eivät kuulostaneet kovin kaukana olevan Jehovan todistajien vastaavista ja muutenkin hän oli sitä mieltä, että kun helvetistä ei varsinaista "ilmoitusvaloa" ole (toisin kuin esim. pelastussanomasta) niin sen suhteen ei oikein voi olla harhaoppinenkaan, vaan erilaiset näkemykset ovat vain erilaisia näkemyksiä ihan teologisestikin sallitulla tavalla.

Henkilökohtaisesti ihmettelen vähän sitä, miksi helvettiasiaa täytyy nykykirkossa juuri edes pohdiskella, kun muutenkin Raamattu otetaan lähinnä aikalaistensa uskomuksia, historiaa ja tarinoita kuvaavana opuksena - mistä en kirkkoa sinänsä moiti. Jos vedenpaisumus ja Paavalin käsitykset parisuhteesta kuuluvat lähinnä menneisyyteen, kenties helvettikin voisi sitä olla? Tietysti kyse on myös traditiosta, eikä kovin radikaaleja irtiottoja voi yhtäkkiä tehdä, mikä ajatus myös tuli esille. Niinhän se tahtoo olla, uskonnossa ja politiikassakin.

[Markku Meilo]

Kuuntelin viimeistä osaa jonkin verran.

Ja mä ensimmäisen kokonaan.

Henkilökohtaisesti ihmettelen vähän sitä, miksi helvettiasiaa täytyy nykykirkossa juuri edes pohdiskella, kun muutenkin Raamattu otetaan lähinnä aikalaistensa uskomuksia, historiaa ja tarinoita kuvaavana opuksena - mistä en kirkkoa sinänsä moiti.

Mitätöntä, mutta aktiivista vähemmistöä edustavalle porukalle se on varmaan helvetillinen lopun merkki kun helvettikään ei ole enää pelote. Oliskohan mitättömän vähemmistön lukumääräinen enemmistö lestadiolaisia, joita siedetään käsitettävästä syystä?

[Pro et contra]

Olen kuunnellut muutama päivä taakse ensimmäisen kerran viimeisen ( 13 ) osan, nyt ajattelin ottaa projektiksi kuunnella alusta osa kerrallaan.

[Jaakko Ahvenainen]

Olen kuunnellut muutama päivä taakse ensimmäisen kerran viimeisen ( 13 ) osan, nyt ajattelin ottaa projektiksi kuunnella alusta osa kerrallaan.

Kerrankin voin ilolla sanoa Sinun tekevän viisaasti. Vasta kokonaiskuvan saatuaan voi arvostella. Se tosin kestää kolmisentoista tuntia.

Mitä taas luennoivaan papiin tulee, hän on sentään HYO:n Teologisen tiedekunnan dosentti ja oppinut mies. Tämän sanon moitteena vähättelyihin.

[Jaakko Ahvenainen]

Oliskohan mitättömän vähemmistön lukumääräinen enemmistö lestadiolaisia, joita siedetään käsitettävästä syystä?

Tätähän voinee kysyä pääministeriltä. Hänellä tosin lienee tällä hetkellä hieman kiireitä, joten vastaus saattaa viipyä. Suoraan SRK:n johtajien puoleen kääntyminen saattaisi jouduttaa asiaa.

[Markku Meilo]

Tätähän voinee kysyä pääministeriltä.

Olin jo miltei unohtanut ko. kytköksen, enemmän Soini tuo uskonnollisuuttaan esille.

Suoraan SRK:n johtajien puoleen kääntyminen saattaisi jouduttaa asiaa.

Tässä vaiheessa yksi valehteleva Veikko Leinonen riittää.

[Polyester]

Täsmennettäköön sen verran, että annan kyllä arvoa sille, että joku on johonkin historialliseen aiheeseen perehtynyt ja varmasti tietää siitä paljon. Kirkkoa en sinänsä pidä auktoriteettina Raamatun tulkintaan liittyvissä kysymyksissä. Hätäinen kommenttini lähti siitä ihmetyksestä, että yhteenvedon perusteella linja kuulosti hyvinkin liberaalilta papin eli pappisvihkimyksen saaneen kirkon miehen esittämäksi. Saattaa olla, että ajan kanssa näitä luentoja tulee kuunneltua enemmänkin, aihe on sinänsä kiinnostava.

[Jaakko Ahvenainen]

Pappi on tietenkin pappi, eikä Kuula edes kiellä sitoutuneisuuttaan, toki tämä pitää ottaa huomioon. Näkemykseni mukaan hän kuitenkin pyrkii olemaan niin objektiivinen kuin kykenee. Luonnollisesti kirkossa pidettävältä yleisöluennolta edellytetään tiettyä opillisuutta. Kuula on eittämättä liberaali teologi, mitä hän ei missää kiellä. Varsin liberaali olen itsekin.

On hyödytöntä kiistellä "mintuista ja tilleistä", ajattelen. Tietenkään mikään ei estä minua olemasta oikeaoppinen luterilainen, mutta silloin tuskin tällä palstalla kirjoittelisin. Olisin ostanut tuon Helvettiä käsittelevän kirjansa, mutta sitä ei liene enää saatavilla. Myös silmieni tähden on hyödyllisempää kuunnella kuin lukea.

Seuraavaksi paneudun em. dosentin Paholaisen biografiaan. Olen nyt muutaman päivän sisällä lukenut myös Waltarin "Ihmiskunnan viholliset" ja todennut, etten enää yhtäjaksoisesti voi silmieni rasittumatta lukea yli 700 sivuista kirjaa. Paholaoilaista käsittelevä opus on sikäli otollinen ollessaan puolta lyhyempi.

[Ariadna]

Pappi on tietenkin pappi, eikä Kuula edes kiellä sitoutuneisuuttaan, toki tämä pitää ottaa huomioon. Näkemykseni mukaan hän kuitenkin pyrkii olemaan niin objektiivinen kuin kykenee.

Juuri noin, ja etenkin kristitty ja UT tulkitsija.

Luin tuon kirjan vuosia sitten, ja olikin mukava kerrata hieman muistoja.

Minusta siinä jäi mm.vähälle se huomio, että Jeesus oli nimenomaan juutalainen ja vieläpä galilealainen, syrjäkyläläinen joka uskoi vakaasti vain VT:iin joihinkin kirjoituksiin joissa ei helvettiä ollut.

Hänen elinaikanaan Gehenna oli kirjaimellinen ja kuvottava paikka, olihan siinä jatkuvassa tulessa palamassa saastaisia eläimiä jopa ihmisiäkin joita roomalaiset olivat teloittaneet.(Filon :Legatio ad Gaium) Siksi Jeesus puhuukin oppilailleen (huomaa sisäpiirilleen) tiukkaan sävyyn pysymään uskollisena hänen ohjeilleen (valtakunnansanomalleen) tai joutua tuohon tulimereen.

Tässä tuleekin kysymys siitä, oliko Jeesuksen saarnaama juutalainen valtakunta sama kuin kristittyjen "jumalan valtakunta"?
Alkukielen mukaan se ei ole, eikä se ole todistajien sarnaama valtakunta, senhän huomaa jo VT kirjoituksista jopa Ilmestysken 144000:sta, kukaan todistajista ei tiedä eikä pysty sanomaan tai todistamaan mihin sukukuntaan kukin Seuran voideltu kuuluu.

[Pro et contra]

Ariadna kirj:
Ilmestyksen 144000:sta, kukaan todistajista ei tiedä eikä pysty sanomaan tai todistamaan mihin sukukuntaan kukin Seuran voideltu kuuluu.

Tämä onkin erittäin mielenkiintoinen seikka, todentamista ei pysty näyttämään koska sukuluettelot tuhoutuivat Jerusalemin toisessa tuhossa ja sitä seuranneessa sekasorrossa.


Ilmestys 7: 1. Senjälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta, ettei mikään tuuli pääsisi puhaltamaan maan päälle eikä meren päälle eikä yhteenkään puuhun.
2. Ja minä näin erään muun enkelin kohoavan auringonnoususta, ja hänellä oli elävän Jumalan sinetti, ja hän huusi suurella äänellä niille neljälle enkelille, joille oli annettu valta vahingoittaa maata ja merta,
3. ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan".
4. Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista Israelin lasten sukukunnista:
5. Juudan sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä,
Ruubenin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Gaadin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
6. Asserin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Naftalin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Manassen sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
7. Simeonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Leevin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Isaskarin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
8. Sebulonin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Joosefin sukukunnasta kaksitoista tuhatta,
Benjaminin sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittyä.

Joosefin perinnön jakajista Efraimia ei mainita nimeltä mutta Manasse on mukana, Efraimin puuttuminen johtuu historiallisista seikoista mutta hän on ilmeisesti mukana Joosefin osuudessa, Manasse saa todennäköisesti Daanin osan?

Kiintoisaa on myös miksi Daan ei ole mukana?

Voideltujen sukukuntien selitetään olevan vertauskuvallisia, samoin kuin niiden yhteydessä mainittu luku 12 000
Tietysti voidellut ovatkin "hengellisiä juutalaisia" koska erotusta juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole kristillisen näkemyksen mukaan mutta ovatko he myös tiedostamattomasti/tietämättään fyysisiä juutalaisia onkin kiintoisa kysymys;
- miksi Ilmestyskirjan näyssä olisi niin tarkoin määritelty nuo sukukunnat jos ne olisivat ainoastaan vertauskuvallisia?
- mitä veratuskuvallista tai vaihtoehtoisesti realismia Daanin sukukunnan poisjättöön sisältyy?
- miksi kaikki muu kuin mainittu pääluku 144 000 olisi vertauskuvallista tai miksei myös 144 000 olisi vertauskuvallinen luku?

[Markku Meilo]

Voideltujen sukukuntien selitetään olevan vertauskuvallisia, samoin kuin niiden yhteydessä mainittu luku 12 000

Vt-raamattunumerogiassa on ainoastaan mielikuvitus rajana kun pojat sorvaavat oppeja, niinpä saadaan kirjaimellinen tulo kun kerrotaan kaksi kuvaannollista lukua.

Tietysti voidellut ovatkin "hengellisiä juutalaisia" koska erotusta juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole kristillisen näkemyksen mukaan mutta ovatko he myös tiedostamattomasti/tietämättään fyysisiä juutalaisia onkin kiintoisa kysymys;

Ovatko esimerkiksi kreikkalaiset yhdestä sukukunnasta ja jos, niin mistä ja miten sen voi todeta Raamatusta? Miten nainen voi Raamatun mukaan kuulua ko. porukkaan tai naisen kanssa "pelehtinyt" mies?

[Ariadna]

miksi Ilmestyskirjan näyssä olisi niin tarkoin määritelty nuo sukukunnat jos ne olisivat ainoastaan vertauskuvallisia?

Siksi, koska Jeesus -liike oli vielä Jeesuksen kuolemankin jälkeen pelkästään juutalainen järjestö, apostolien ensimmäisiä toimia oli valita Juudaksen paikalle Mattias. Ajatus Israelin heimojen palauttamisesta oli yhä elossa vielä välittömästi ristiinnaulitsemisen jälkeen, ensimmäisiä opetuslasten ylösnousseelle Jeesukselle esittämiä kysymyksiä olikin, aikoiko hän NYT palattuaan rakentaa "Israelin valtakunnan uudelleen". Siis. oikeammin aiotko nyt toteuttaa messiaanisen tehtäväsi.

Nämä juutalaiset Jeesuksen seuraajat, Jerusalemin edustajat jotka noudattivat juutalaista lakia kuten vuonna 50 kirjoitettu Gal.2:12 ilmaisee (Jaakobin kirjeen köyhät, ebionit aina 300 luvulle asti) odottivat oikeasti Israelin ennallistamista, Paavalikin jonka oppia nykyinen kristikunta seuraa myöntää, ettei Jeesus suunnannut opetustaan ei-juutalaisille Room.15:12

[Pro et contra]

Apostolien teot 21 kertoo juuri tästä mihin Ariadna viittasit, että Juutalaiskristityissä oli niitä jotka halusivat Lakia noudattaa, Lain muodon noudattaminen oli heille mahdollista koska Kristus oli uhri.

Todista perusteellisesti kirja mainitsee tästä mm. seuraavaa:

7 Miksi monet kristityt olivat yhä palavan innokkaita Mooseksen lain puolesta, vaikka se oli poistettu jo yli 20 vuotta aiemmin? (Kol. 2:14.) Vuonna 49 Jerusalemissa kokoontuneet apostolit ja vanhimmat olivat lähettäneet seurakunnille kirjeen, jossa selitettiin, että kansakunnista tulevien uskovien ei tarvinnut alistua ympärileikkaukseen eikä mukautua Mooseksen lakiin (Apt. 15:23–29). Kirjeessä ei kuitenkaan mainittu juutalaisia uskovia, joista monet eivät ymmärtäneet, ettei Mooseksen laki enää ollut voimassa.

8 Tekikö tällainen virheellinen ajattelu juutalaisuskovista kristityiksi kelpaamattomia? Ei. Heidän tapauksessaan ei ollut kyse siitä, että he olisivat aikoinaan palvoneet pakanajumalia ja pitäneet nyt edelleen kiinni entisistä uskonnollisista tavoistaan. Tuon heille hyvin tärkeän Lain oli alkujaan antanut Jehova. Laissa ei itsessään ollut mitään demonista eikä väärää. Mooseksen laki liittyi kuitenkin vanhaan liittoon, ja kristityt olivat nyt uuden liiton alaisuudessa. Puhtaan palvonnan kannalta katsottuna lakiliitto oli vanhentunut. Lain puolesta intoilevat heprealaiskristityt eivät ymmärtäneet tätä asiaa selvästi eivätkä luottaneet riittävästi kristilliseen seurakuntaan. Heidän piti saattaa ajattelunsa sopusointuun totuuden senhetkisen ymmärryksen kanssa. (Jer. 31:31–34; Luuk. 22:20.)*

Tämä Juutalaiskristittyjen ryhmä jäi kuitenkin elämään mainitsemissasi Ebioneissa, Paavalin julistus puolestaan on selkeää; Jeesus on valinnut minut ( Apt 22 ).
Jerusalemin vanhinten neuvo on kiintoisa ja tilanteeseen sopiva ( Apt 21:17-24 ) , vanhimmat eivät tyrmää Lain noudattajia eivätkä kiellä heitä noudattamasta Lakia... Raamattu osoittaa toisaalla ettei tule tuomita "minkään uudenkuun juhlan tai Sapatin pitämisen johdosta" mutta ei toisaalta tule pakottaa kansakuntien käännynnäisiä noudattamaan Lain ulkomuotoa. Ja ulkomuodostahan siinä on kysymys, tunnistautumisesta ja tunnustamisesta tiettyyn kansaan kuuluvaksi ja sen sääntöjä kunnioittavaksi. Lain noudattajia joita myöhemmin kutsutaan Ebioneiksi sekä Nasaretilaisia ja pakanakäännynnäisiä yhdistää usko Jeesukseen.
Myöhemmin Ebionien tiet kuitenkin erosivat Kristittyjen Tiestä josta kirkkohistoria kertoo:
STI - Luennot
http://www.sti.fi/luennot/files/al010404.html

En nyt osaa yhdistää tuota Rom. 15:12 kohtaa siihen etteikö Paavali olisi vienyt Evankeliumia sekä Jeesuksen tarkoittamalla tavalla että hänen valtuuttamanaan kansakuntien keskuuteen. Jeesuksen sanat ulottuvat koko maahan ja maanääriin kuten hän lähetyskäskyssään kertoo.

[Ariadna]

En nyt osaa yhdistää tuota Rom. 15:12 kohtaa siihen etteikö Paavali olisi vienyt Evankeliumia sekä Jeesuksen tarkoittamalla tavalla että hänen valtuuttamanaan kansakuntien keskuuteen. Jeesuksen sanat ulottuvat koko maahan ja maanääriin kuten hän lähetyskäskyssään kertoo.

Jätetään se jae toiseen kertaan, ettei tämä aihe poikkea ihan päin helvettiä, mutta kuitenkin mainitsen vielä Epiktetoksen joka kuoli 120 ja hän mainitsee nuo Jeesuksen seuraajat galilealaisina.

Tästä päästäänkin seuraavaan asiaan josta olen eri mieltä kuin luennoitsija.

Hän mainitsee kuinka ihmeellisesti tuo uusi uskonto levisi 400 vuodessa ympäri silloisen maailman, vertasi sitä mormonismiin joka kuitenkaan ei ollut hänen mielestään vastaavaa, koska heillä oli jo raamatun kirjoitukset perustana.

Kristinuskon katson kuitenkin levinneen aivan samalla tavalla JO tunnetulle perustalle, nimittäin stoalaiselle pohjallle joka oli Paavalinkin aikana myös uskonollinen oppi.
Stoan usko yhteen jumalaan, pyhään henkeen oli jo valmiiksi muotoutunut samaan perustaan josta Paavali puhui ja hänen kirjeissään onkin suoranaista lainausta stoalaisuudesta. Tähän kun lisätään Filonin platonilainen sielunkäsitys niin UT:ssa ei olekaan enää mitään uutta vaan pelkkää lainaa joka upposi heti alussa hellenistijuutalaisiin ja heidän jälkeläisiinsä jotka olivat hajaantuneet silloiseen asuttuun maahan.

Esimerkiksi Josefus kirjoitti juutalaisuudesta Vita 12:sta ja luokitteli fariseukset stoalaisksi ja kuten tiedämme fariseuksilla oli jo jonkinlainen lähetystyö käynnissä jo Jeesuksen eläessä.

Paavali nähtävästi oli ollut alkuvaiheessa näitä puhtaampi juutalaisuuden kannattaja ja tuo kääntymys oli vain avartumista hellenismiin. Eikä ole ihme, että opetuslapsilla ja hänellä oli opista ja hänen asemastaan erimielisyyksiä joka tulee hyvin esille UT:n kirjeistä.

Hauskaa onkin, kun vieläkin näen vielä nykypäivänkin katolilaisuudessa saman ensimmäisen vuosisadan stoalaisuuden, jossa silloiset jumalat ovat paikkakuntansa pyhimyksinä, auttajina, välittäjinä ja korkein on taivaassa.