verikysymys

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Olen aina selittänyt itselleni, että onhan kaikilla kansoilla hallitus ja eduskunta, ja se on aina määrätyn kokoinen, ei siis sattumanvarainen koostumus.
Kun Raamattua tarkastelee kokonaisuutena ja etäältä, niin siinä on juutalaisuus keskiössä ja siksi Ilmestyskirjan mainintaa sukukunnista ei voi kevyesti ohittaa ja runnoa tuohon 144 k joukkoon ketä tahansa kaukasialaista.

Jonkin sortin hallintoa on aina tarvittu, mutta minusta on lievästi sanoen omituista, ettei jumala Raamatun UT:n puolella enää kykenisikään ylläpitämään teokratiaa, kuten se Raamatun kertomana oli VT:n aikaan tappavan tehokas. Toisaalta asiaa selittää se, että Jeesus oli uskonpuhdistaja, joka muokkasi menoa uuteen kurssiin ja sille perustalle rakennettiin uusia ja vähemmän tappavia näkemyksiä.

Itse asiassa näen tuon 144 k olevan jonkinlainen palkkiovirka, tuota havahduin ajattelemaan kun luin Wille Riekkisen tekstiä, jossa hän totesi, että 144 k saattaa olla kiertoilmaus, jolla ehkä tarkoitetaan marttyyrejä.
Mutta nyttemmin olen tullut siihen johtopäätökseen, että meidän elämämme on tässä ja nyt ja että kuinka pitkä se elämä on, se riippuu omasta taidostamme elää terveellistä ja miksei myös nuhteetontakin elämää.
Taitaa perimä olla yleisellä tasolla sellainen elinkaareen vaikuttava tekijä, että omat pidennysponnistelut jäävät helposti kakkoseksi, lyhennysponnistelu onkin sitten jo tehokkaampaa. Jostain kumman syystä muljahti mieleen Raamatun ennustus lopun ajasta, jolloin pitäisi olla huomattavassa määrin nälänhätää. Nykyinen nk. lopun aika taas tunnetaan siitä, että aliravitsemus on pikkutekijä liikalihavuuden rinnalla.
Se, että siinä on vielä rajoituksena naimattomuus (naisen kanssa), sitä en ole aikaisemmin uskaltanut edes ajatella, (olen pitänyt sitä liian vaikeana käsittää, johon minun älykkyysosamäärä ei yllä).
Olen omakohtaisesti havainnut, että kyllä sitä pärjää mekaanisillakin aivoilla kunhan vaan oppii niitä käyttämään. En minäkään jehovantodistajana (ja sitten vielä 25 vuotta jehofiilinä) "uskaltanut" ajatella muulla tavalla uskonnosta kuin sillä Vt-opetetulla. Uskonnollinen mielenhallinta teettää sen, että henkilö lukee Raamattuun sen mitä hän haluaa Raamatulta, eikä siinä menossa haittaa vaikka henkilön halu olisi kuinka ristiriidassa hyvänsä Raamatun tekstisisällön kanssa. Tämä mekanismi kattaa koko Raamatun, alusta loppuun, esimerkkejä löytyy yllin kyllin. Alkaen luomiskertomuksen maakuvasta ja päättyen Jeesuksen maailmanloppuun.
On todellakin aika hassu juttu, että vain ne saisivat tuon taivasosuuden, jotka ei ole naiseen koskeneet, (ei puhuta mitään "mieheen" koskemisesta).
Ajankohtaisen ilkikurisesti voi todeta, ettei lapseen kajoamistakaan mainittu.
Eli yhteen vetona....Olisiko vain vanhatestamentti Raamatussa jotenkin varteen otettava (sekin varauksellisesti)
Itse en tiedä pienintäkään syytä ottaa Raamatun VT:n juttuja sen vakavammin kuin tarinoina menneeltä ajalta. Monet merkitsevät asiat ovat päin seiniä tai mahdottomia eikä yksikään ennustus toteutunut. Kannattaa myös muistaa, että VT:n lopun aika oli jo vuoden 160 eaa. tienoilla ja messiasehdokkaitakin VT:n porukasta löytyy.
...ja UT ajateltava täysin apokryyffisenä teoksena ?
Sellaisena UT näyttäytyy VT:n silmin tarkasteltuna, eli yhden uskonpuhdistajan tarina, jonka soisi olevan omissa kansissaan. Apokryfisenä sitä en pidä kirjaimellisessa mielessä, kyllä UT:lla on oma paikkansa maailmanhistoriassa, jota on nimenomaan muokattu hakkaamalla kansaa Raamatulla päähän.
Tietääkseni Juutalaiset ajattelevat näin.
Ortodoksijuutalaiset nimenomaan ja sen ajattelun siivittämänä odottavat omaa messiastaan, jonka ilmaantuminen edellyttäisi saman jumalan olemassaoloa jonka olemassaolosta krititytkin ovat ilman näyttöä. No ei muslimeillakaan mene sen paremmin jumalansa kanssa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ei sallita. Jehovan todistajat lähtevät siitä, että sielu on veressä ja viittaavat 3.Moos. 17:11. He pitävät verta tästä syystä pyhänä, eivätkä salli verensiirtoja.

Verta ei liioin saa käyttää samasta syystä ravinnoksi Mooseksen laissa määrätään tästä ja sääntö ulotettiin kaikkiin israelilaisten keskuudessa asuviin 3. Moos. 17:14, vaan se tuli laskea maahan. Apostolit noudattivat tätä käytäntöä, pohjimmiltaan juutalaisia kun olivat (veren karttaminen), Apt. 15:28,29
Palaan vielä tuonne Jeesusta edeltäneelle ajalle ja Jeesuksen ajalle, jota jo Occamin partaveitselle yritin selittää. Qumranin yhteisössä katsotaan jo ehkä olleen luovuttu veriuhreista, ja siten veren karttaminen/uhraaminen/eli oikeasti sen pyhittäminen oli heillä käytössä ehkäpä samoin kuten Johannes Kastajankin elämäntapaan kuului, syödä vain sitä mitä ei tarvinnut uhrata, eli luonnon antimia.

Tältä pohjalta mitä tuohon Apostolien tekojen ohjeeseen veren karttamiseksi tulee, niin käsittääksen se koski kilpailevien uskontojen kuten esim. Mithran veriuhrien karttamista ja ehkä jopa veren nauttimista. Joidenkin alkukristittyjen lahkojen salliessa armeijapalveluksen oli heidän ja mithralaisten välillä tiivistä kanssakäymistä, sillä kuten tiedämme mithralaisuus oli juuri sotilaiden harjoittama uskonto.

(Tämä sotaan osallistuminen on tullut esille siinä kun kristityt sotilaat olivat vaatineet samoja oikeuksia/vapauksia kuin mithralaisekin,sillä heitä ei vaadittu käyttämään voiton seppeleitä.)

Apostolien teot on käsittääkseni joskus vuoden 140 vaiheilla koottu kertomus kristillisyyden vaiheista jonka tarkoitus oli yhdistää silloiset kristillisyyden käsitteet "oikeaoppisiksi", ja verikysymys oli silloin erittäin ajankohtainen asia.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Apostolien teot on käsittääkseni joskus vuoden 140 vaiheilla koottu kertomus kristillisyyden vaiheista jonka tarkoitus oli yhdistää silloiset kristillisyyden käsitteet "oikeaoppisiksi", ja verikysymys oli silloin erittäin ajankohtainen asia.
Apostolien teot ovat nimi, joka tuolle kirjoitukselle on myöhemmin annettu. Ensimmäinen, mikä mainitsee Apostolien teot on Muratorin kaanon, noin 170. Mielestäni kirjoitusajankohdaksi sopii 90-luku, mieleluummin sen jälkipuolisko, kenties 98-100 (Jukka Thurén, Lars Aejmelaeaus, Rafael Gyllenberg, H. Holtzmann, J. Weiss, Knopf). SUTS-sarjassa Nikolainen sijoitti Apt viimeistään 150 syntyneeksi, mutta viimeisimmässä AUT-sarjassaan 80-luvulle joka tapauksessa ennen Johanneksen evankeliumia, mikä on liian varhain mielestäni.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

En nyt tähän hätään löydä tutkijoiden nimiä, mutta, Apos.t. katsotaan syntyneen gnostilaisuutta vastaan ja etenkin Markionia vastaan, hänen kautensa Rooman kirkon yhteydessä oli juuri 140 jolloin hänet siitä erotettiin harhaoppisena. Juuri Markionia saamme "kiittää" UT:n kokoamisesta, sillä hän sen aloitti ja siitä kirkko sai kimmokkeen tehdä omansa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ei näistä kuka-milloin-mitä-kirjoitti-kysymyksistä kovin isoa asiaa saa aikaan. Luonnollisesti nämä tarkentuvat sitä mukaa, kun uutta tietoa löydetään. Minulle riittää tässä tapauksessa ajoitukseksi joskus ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla. :D

Yksi tutkija on yhtä mieltä, toinen toista ja heidän ympärilleen koostuvat omat koulukuntansa, mutta ajatuksesi ei millään muotoa ole mahdoton ja ilman muuta Markionilla oli suuri merkitys UT:n kaanonin aikaansaamiseksi.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Kirjoitit...."Jonkin sortin hallintoa on aina tarvittu, mutta minusta on lievästi sanoen omituista, ettei jumala Raamatun UT:n puolella enää kykenisikään ylläpitämään teokratiaa, "

Mielipiteeni....

Kyllä teokratia mielestäni toimii tänäkin päivänä omalla tavallaan, esim. varsinkin kristillisissä maissa lait ja säädökset aika pitkälle perustuu esim. kymmeneen käskyyn jne.
Mm. kymmenien käskyjen sisällyttäminen lakeihin ja säännöksiin, on juuri teokratiaa.

Riippuu vain siitä, kuinka pitkälle esim. demokraattiset valtiot noudattavat teokraattisia opastuksia.
Ne valtiot, jotka niitä enemmän noudattavat, ovat yleensä menestyksellisimpiä kansoja,...verrattuna niihin kansoihin, jotka toimivat muilla kuin kristillisillä periaatteilla.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
kulkuri

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja kulkuri »

Näin on veret:
3. Moos. 17:15 Jos joku, olipa hän israelilainen tai siirtolainen, syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, hän pesköön vaatteensa ja peseytyköön; hän on epäpuhdas iltaan saakka. Sitten hän on jälleen puhdas.
-jakeessa puhutaan veren syömisestä ( ” lihaa, jossa vielä on jäljellä sen elämänvoima,
veri”) eikä jakeessa ole kieltoa, ei rangaistusta. Jae koskee erityistapausta.

Kol 2:16 Kukaan ei siis saa tuomita teitä siitä, mitä syötte tai juotte

Matt. 15:11 Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee suusta ulos.

1 Kor. 10:25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupoissa on tarjolla, tekemättä kysymyksiä omantunnonsyistä.

-----------

APT 15: 28 Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän kannettavaksenne pidä panna mitään taakkaa. Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet: 29 karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta
-"karttakaa" ei ole kielto.

Vertaa: Kor. 10:28 Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on uhrilihaa", jättäkää se syömättä hänen vuokseen, omantunnon takia. 29 En tarkoita teidän omaatuntoanne vaan tuon toisen. Miksi antaisin toisen ihmisen omantunnon määrätä omaa vapauttani? 30 Jos minä kiitän Jumalaa ruoastani, miksi minua moitittaisiin siitä, mistä itse kiitän? 31 Syöttepä siis tai juotte tai teettepä mitä tahansa, tehkää kaikki Jumalan kunniaksi. 32 Älkää loukatko sen enempää juutalaisia kuin kreikkalaisiakaan älkääkä liioin Jumalan seurakuntaa. 33 Minäkin yritän aina tulla toimeen kaikkien kanssa; en etsi omaa etuani vaan muiden ihmisten

Taustalla oli:
APT 15:5 Silloin eräät uskoon tulleet fariseukset puuttuivat asiaan ja sanoivat, että
kääntyneet pakanat oli ympärileikattava ja velvoitettava noudattamaan Mooseksen
lakia.
APT 15:10 Miksi te siis nyt uhmaatte Jumalaa ja panette opetuslasten harteille ikeen,
jota eivät meidän isämme emmekä me itse ole jaksaneet kantaa? 11 Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla tavoin kuin heidät. (Pietari)

APT 15:28 oli siis vastaus ympärysleikkausta koskevaan kysymykseen, kukaan osallisista ei väittänyt että verta ei saisi syödä, ja annettu vastaus -neuvo toimitettiin kysyjille, vastaajat palasivat kotosalleen eikä muualle annettu kyseistä ohjetta.
Vanha laki oli kumottu, uusi oli lähimmäisen rakastamista, Gal. 5:14

Tältä pohjalta hoidan esim. rukouskontaktini Jehovahan.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Mielipiteeni....

Kyllä teokratia mielestäni toimii tänäkin päivänä omalla tavallaan, esim. varsinkin kristillisissä maissa lait ja säädökset aika pitkälle perustuu esim. kymmeneen käskyyn jne.
Mm. kymmenien käskyjen sisällyttäminen lakeihin ja säännöksiin, on juuri teokratiaa.
Kirjoitin epätarkasti kun viittasin 144 k -porukkaan. Tarkoitin sitä, ettei jumalan tarvinnut VT:n puolella tehdä ihmisistä laumoittain henkiolentoja taivaaseen kiireapulaisiksi, silloiset enkelit hoitivat oman osansa hyvin tyylikkäästi.

Missähän demokratian mallimaassa noita kymmeniä käskyjä olisi parhaiten laki- ja säädöspuolella havaittavissa? Käsitykseni mukaan esimerkiksi Euroopassa lait pohjaavat pikemminkin roomalaiseen oikeuteen.
Riippuu vain siitä, kuinka pitkälle esim. demokraattiset valtiot noudattavat teokraattisia opastuksia.
Demokratia on kansanvaltaa, eli mitä vähemmän jumalajuttuja säädöstössä, sitä demokraattisempi.
Ne valtiot, jotka niitä enemmän noudattavat, ovat yleensä menestyksellisimpiä kansoja,...verrattuna niihin kansoihin, jotka toimivat muilla kuin kristillisillä periaatteilla.
Tiukan linjan islamilaiset valtiot ovat puhtaampia teokratioita kuin yksikään länsimainen demokratia. Se toki voi olla totta, että teokratiaansa kannattavat islamistit ovat omasta mielestään menestyksellisiä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Markku Meilo kirjoitti:Missähän demokratian mallimaassa noita kymmeniä käskyjä olisi parhaiten laki- ja säädöspuolella havaittavissa? Käsitykseni mukaan esimerkiksi Euroopassa lait pohjaavat pikemminkin roomalaiseen oikeuteen.
Veikkaan Vatikaanivaltiota, sitä pientä suurta siellä keskellä Roomaa, se tosin ei ole demokratiaan perustuva. Raamatulla on ollut, väittävät, tietty vaikutus tapakulttuuriin ja lainsäädäntöön.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Markku Meilo kirjoitti:
Occamin partaveitsi kirjoitti:Mielipiteeni....

Kyllä teokratia mielestäni toimii tänäkin päivänä omalla tavallaan, esim. varsinkin kristillisissä maissa lait ja säädökset aika pitkälle perustuu esim. kymmeneen käskyyn jne.
Mm. kymmenien käskyjen sisällyttäminen lakeihin ja säännöksiin, on juuri teokratiaa.
Kirjoitin epätarkasti kun viittasin 144 k -porukkaan. Tarkoitin sitä, ettei jumalan tarvinnut VT:n puolella tehdä ihmisistä laumoittain henkiolentoja taivaaseen kiireapulaisiksi, silloiset enkelit hoitivat oman osansa hyvin tyylikkäästi.

Missähän demokratian mallimaassa noita kymmeniä käskyjä olisi parhaiten laki- ja säädöspuolella havaittavissa? Käsitykseni mukaan esimerkiksi Euroopassa lait pohjaavat pikemminkin roomalaiseen oikeuteen.
Riippuu vain siitä, kuinka pitkälle esim. demokraattiset valtiot noudattavat teokraattisia opastuksia.
Demokratia on kansanvaltaa, eli mitä vähemmän jumalajuttuja säädöstössä, sitä demokraattisempi.
Ne valtiot, jotka niitä enemmän noudattavat, ovat yleensä menestyksellisimpiä kansoja,...verrattuna niihin kansoihin, jotka toimivat muilla kuin kristillisillä periaatteilla.
Tiukan linjan islamilaiset valtiot ovat puhtaampia teokratioita kuin yksikään länsimainen demokratia. Se toki voi olla totta, että teokratiaansa kannattavat islamistit ovat omasta mielestään menestyksellisiä.
En ole Islamistin asiantuntija, mutta sellainen kutina minulla on, että he eivät kovinkaan paljoa kunnioita kymmenessä käskyissä esim. 5, 7, 8, 9 ja 10 käskyä.
Toki on myönnettävä, että näitä "lainrikkojia" löytyy kyllä nk. kristillisistäkin maista, mutta olisiko meillä ja muissakin kristillisissä maissa hieman maltillisempaa se lakien rikkominen.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Veikkaan Vatikaanivaltiota, sitä pientä suurta siellä keskellä Roomaa, se tosin ei ole demokratiaan perustuva.
Juu, teokratian nimissä siellä suhmuroidaan. Itse en pidä Vatikaanivaltiota edes valtiona sen sanan arkisessa merkityksessä. Toinen teokratiaa liippava nk. valtio tulee mieleen ja se on Andorra, jossa olen entisen naisystäväni kanssa vieraillut toistaiseksi kaksi kertaa. Molemmilla kerroilla juttelin pitkät tovit saman hotellin ravintolan hovimestaajan kanssa paikallisista asioista ja kuulema piispa pitää kovaa uskonnollista kuria, niinpä esimerkiksi nk. punaisten valaisimien aluetta siellä ei ole, eli siis prostituutiota.
Raamatulla on ollut, väittävät, tietty vaikutus tapakulttuuriin ja lainsäädäntöön.
Tottamooses se Raamatun vaikutus on myönnettävä, mutta siinä se työmaa onkin selvittää mikä Raamatun käytäntö on kirjoitusaikana ollut ainutlaatuinen, eikä siis aiemmin missään muualla tunnettu. Esimerkiksi vaikka usein Jeesukseen liitetty kaksoiskäsky tai kultainen sääntö, jollaisia vastaavia on tunnettu jo vanhemmalta ajalta.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:En ole Islamistin asiantuntija, mutta sellainen kutina minulla on, että he eivät kovinkaan paljoa kunnioita kymmenessä käskyissä esim. 5, 7, 8, 9 ja 10 käskyä.
Nyt en ymmärrä, miksi ihmeessä muslimien tulisikaan kunnioittaa Raamatun juttuja? Muslimeilla on Koraani, jonka pohjalta ponnistavat ja vaihtarina voin mainita esimerkiksi sen, että kristityt eivät vastavuoroisesti kunnioita Koraania ja vietä ramadania. Teokratia ei ole vähimmässäkään määrin riippuvainen Raamatun jumalasta tai sidoksissa Raamatun jumalaan, eli aivan kaikki jumalat kelpaavat teokratian nokkaolennoiksi. Lentävää Spaghettihirviötä seuraavat pastafaaritkin elävät teokratiassa.
Toki on myönnettävä, että näitä "lainrikkojia" löytyy kyllä nk. kristillisistäkin maista, mutta olisiko meillä ja muissakin kristillisissä maissa hieman maltillisempaa se lakien rikkominen.
Kahden noinkin erilaisen (vaikka aabrahamilaisia ovatkin) teokratian piirissä tapahtuvan jumalattomuuden vertaaminen taitaa olla mahdotonta, koska yhteistä neutraalia uskontomittapuuta (eli nk. totuutta) ole olemassa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: verikysymys

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Occamin partaveitsi kirjoitti:En ole Islamistin asiantuntija, mutta sellainen kutina minulla on, että he eivät kovinkaan paljoa kunnioita kymmenessä käskyissä esim. 5, 7, 8, 9 ja 10 käskyä.
Toki on myönnettävä, että näitä "lainrikkojia" löytyy kyllä nk. kristillisistäkin maista, mutta olisiko meillä ja muissakin kristillisissä maissa hieman maltillisempaa se lakien rikkominen.
Minä olen kyllä sitä mieltä, että kun ne kuumat veret on vuodatettu, niin ainoa maa jossa nuo käskyt voidaan täysin toteuttaa on hautausmaa.
Vastaa Viestiin