Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Uskontoon liittymätön keskustelu.

Valvoja: Moderaattorit

Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Tony kirjoitti:Jos korkeita vuoria ei ollut, vaan maa oli tasaista, miksi Raamattu sitten erikseen mainitsee korkeat vuoret?

1. Moos 7:19
Ja vedet paisuivat paisumistaan, kunnes korkeimmatkin vuoret peittyivät.
Lähtisin edelleen siitä peruskysymyksestä, että onko meillä olemassa mitään, mikä puhuisi Raamatun esittämän maailmanlaajuisen vedenpaisumuksen puolesta?
Katsotaan nyt, tähänastiset vakuuttelut totaalisen vedenpaisumuksen olemattomuudesta eivät ole ainakaan vielä minua täysin vakuuttaneet, mutta ehkä voi sellainenkin todiste vielä ilmaantua.
Periaatteessa itsekkin kallistun mieluimmin paikallisiin tulviin.

Mieleni on avoin asialle.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Vakuuttelut totaalisen vedenpaisumuksen olemattomuudesta eivät ole ainakaan vielä minua täysin vakuuttaneet,
Emmehän me niitä etsikkään vaan vakuutteluja ja todisteita maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta, ei todisteita olemattomuudesta.

Eikö tässä nyt ensin pitäisi yrittää todistaa että maanlaajuinen vp on ollut ennenkuin todistellaan että ei ole ollut?
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Miksi minä olen tähän asti uskonut kaiken kattavaan vedenpaisumukseen, johtunee siitä uskonnollisesta opetuksesta, jota kristillisissäkin maissa on harrastettu. Vakuutena tuolle opetukselle on käytetty raamatussa olevaa vanhan testamentin kirjoitusta, kuvia en ole ko. kirjoituksissa koskaan nähnyt.
Miltei jokainen tänne kirjoittava on uskonut samalla tavalla, mutta ei usko enää. Usko on mennyt asioihin paneutumalla ja mitä enemmän paneutuu, niin sitä enemmän erilaiset perusteettomat ja/tai perustelemattomat selittelyt ihmetyttävät.
Sen sijaan olen todennut raamatussa kirjoitettavan maan piiristä...
Juu ja se piiri-sana (Jes. 40:22) on kaksiulotteinen chuwg, sitten puolestaan (Jes. 22:18) pallo on kolmiulotteinen duwr.
Uskomukset ja uskonnot yleensä syntyy paljolti sen perusteella, miten ihmiset kokevat ja näkevät, eli tekevät havaintoja ympäristöstään.
Ja kuten Raamatun vedenpaisumustarun historia osoittaa, niin ei aina tarvitse havainnoida, riittää kun kopsaa naapurin mielipiteen ja levittää sitä oman jumalansa sanana.
Eli Luoja, jos ja kun Hän laittoi luomakunnalleen jotain selostusta luomistyöstään, niin se oli tehtävä siinä muodossa, että lukija sen ymmärtää. Luoja kyllä tiesi, että joskus tulee aika, että ihmiset sen itsekkin tajuavat (siis sen että meidän asuinsijamme on pallon muotoinen).
Millaista näyttöä sinulla on tuon logiikan suhteen, Raamattu ei ei edes puolla tuollaista näkemystä, vaan esittää aivan vastakkaisen kannan (4. Moos. 23: 19). Kas tässä lisää jakeita:
Jehova, totuuden Jumala. Jehova on ”totuuden Jumala” (Ps 31:5). Hän on uskollinen kaikessa toiminnassaan. Hänen lupauksensa ovat luotettavia, sillä hän ei voi valehdella (4Mo 23:19; 1Sa 15:29; Ps 89:35; Tit 1:2; Hpr 6:17, 18). Hän tuomitsee totuuden mukaan, ts. sen mukaan, miten asiat todellisuudessa ovat, eikä ulkonäön mukaan (Ro 2:2; vrt. Joh 7:24). Kaikki, mikä on lähtöisin hänestä, on puhdasta ja virheetöntä. Hänen oikeudelliset päätöksensä, lakinsa, käskynsä ja sanansa ovat totuutta (Ne 9:13; Ps 19:9; 119:142, 151, 160). Ne ovat aina oikeita ja sopivia, ja ne ovat kaiken epävanhurskauden ja erheen vastaisia. (it-2 sivu 1154)
Jos uskovainen ei sitten omalla kohdallaan katso Raamatun jumalaa nk. totuudelliseksi, niin silloin on helppo selitellä pois kaikki Raamatun ennustukset ja bonukseksi vaikka Jeesuksen katteettoman lupauksen. Kuinka rehellistä tuo on, onkin sitten toinen juttu, yleistä kaikenlainen perusteeton selittely uskovaisten piirissä kyllä on.
Opettajiltani taas vaaditaan viisautta laskeutua sille keskustelutasolle, jota meikäpoikakin ymmärtää.
Niin ja oppimishaluinen oppilas ei huutele ilman perusteluja "ei se noin ole".
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Lothar II kirjoitti:Tässä aloituksessa käsitykseni mukaan haettiin Raamatussa mainittua kaikenkattavaa paisumusta ja vain sitä, ei paikallisia tulvia joita on toki ollut useitakin.
Nimenomaan näin, noilla paikallisilla tulvilla on maailman sivu jo tarpeeksi yritetty selitellä tuota Raamatun ongelmaa, joka ei poistu paikallisella tulvalla vaikka niitä olisi ääretön määrä.
On kai kuitenkin selvää, kuten täällä on jo mainittu, että se pyörii 6000 vuoden molemmin puolin.
Juutalainen kalenteri alkaa vuodesta 3761 eaa, jota on pidetty maailman luomisen ajankohtana, siinä 6000 vuoden huitteilla asiaan paneutuneet pyörivät.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Ei ole näyttöä, vaan totesin "todenäköisesti", joka mielestäni tarkoittaa, että asia pitää ottaa varauksellisesti.
Todennäköisyys kyllä edellyttää jonkinlaista järkeenkäyvää selityksentynkää. Jos ei ole alkeellisntakaan näyttöä ei ole todennäköisyyttäkään.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Veli-Hopea kirjoitti:Minkälaisen matkan muuten arkki seilauksen aikana teki?
Mielikuvitusmatkan
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Markku Meilo kirjoitti:
Veli-Hopea kirjoitti:Minkälaisen matkan muuten arkki seilauksen aikana teki?
Mielikuvitusmatkan

Joo :) mutta kuinka pitkän mielikuvitus matkan? Mistä mihin ja kauanko tuo matka kesti.

Eli siis lähtöpysäkki,päätepysäkki ja siihen käytetty aika.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Katsotaan nyt, tähänastiset vakuuttelut totaalisen vedenpaisumuksen olemattomuudesta eivät ole ainakaan vielä minua täysin vakuuttaneet, mutta ehkä voi sellainenkin todiste vielä ilmaantua.
Olen vinkeä velikulta, sysäät todistelun taakan pois harteiltasi. Normaalielämässä "oikeus" käännettyyn todistelutaakkaan on mm. verottajalla. Pysytään nyt vaan siinä, että positiivisen väitteen esittäjä perustelee väitteensä ja sitten katsotaan kuinka hyvin perustelu pitää vettä.

Toistaiseksi se on mennyt niin, että olet eri tavoilla vältellyt myöntämästä, että kyse on Raamatun kertomasta vedenpaisumuksesta, nyt asia on saatu selväksi ja Raamatun vedenpaisumus osoitettu mahdottomaksi nykyisin esitettynä aikakautena. Sinulle jää enää mahdollisuus osoittaa oleellinen virhe nykyisissä Raamatun aikalaskelmissa, jotka huitelevat maan luomisen suhteen siinä 6000 vuoden huitteilla. Ei helppo tehtävä sekään kun virhettä pitäisi osoittaa yli 800 000 vuotta.
Periaatteessa itsekkin kallistun mieluimmin paikallisiin tulviin.
Joilla ei ole pienintäkään merkitystä silloin kun kyse on Raamatun vedenpaisumuksesta.
Occamin partaveitsi
Viestit: 685
Liittynyt: 02.11.2014 14:14

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Occamin partaveitsi »

Kirjoitin...
"Eli Luoja, jos ja kun Hän laittoi luomakunnalleen jotain selostusta luomistyöstään, niin se oli tehtävä siinä muodossa, että lukija sen ymmärtää. Luoja kyllä tiesi, että joskus tulee aika, että ihmiset sen itsekkin tajuavat (siis sen että meidän asuinsijamme on pallon muotoinen)."
Vastasit...
"Millaista näyttöä sinulla on tuon logiikan suhteen, Raamattu ei ei edes puolla tuollaista näkemystä, vaan esittää aivan vastakkaisen kannan."

Kommentoin....

Jos ihminen näki ympärillään olevan luonnon omalla kohdallaan puolipyöreänä maailmankaikkeutena, niin se oli tälle ihmiselle sen hetkinen totuus.
Luoja viisaudessaan näki parhaaksi odottaa, että ihmiset itse toteavat pallon olevankin pyöreä.
Silloin tämä sanoma menee paremmin perille, kun ihmiset sen itse toteavat. Tämä on sitä Luojan viisautta, ei valehtelua.
Asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti.
"Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi"
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

Luoja viisaudessaan näki parhaaksi odottaa, että ihmiset itse toteavat pallon olevankin pyöreä.
Tämän on ihmisen keksimää tuubaa jolle ei ole mitään näyttöä. Ihminen lyö sanoja ja tekoja jumalan tekemäksi, aivan niinkuin aina historiassa ennenkin.

Tämä on sitä Luojan viisautta, ei valehtelua.
Tämä on ihmisen keksimää järkeilyä millä ei ole mitään tekemistä luojan kanssa.
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Veli-Hopea kirjoitti:Joo :) mutta kuinka pitkän mielikuvitus matkan? Mistä mihin ja kauanko tuo matka kesti.

Eli siis lähtöpysäkki,päätepysäkki ja siihen käytetty aika.
Raamatussa on annettu matkan kestoon liittyvä raami, mutta koska Nooakin oli mielikuvitushenkilö, niin kaikki on hyvin vapaamuotoisesti mielikuviteltavissa.

+on
Viimeksi muokannut Markku Meilo, 07.10.2015 18:07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Occamin partaveitsi kirjoitti:Jos ihminen näki ympärillään olevan luonnon omalla kohdallaan puolipyöreänä maailmankaikkeutena, niin se oli tälle ihmiselle sen hetkinen totuus.
Tuo on selvää päsiinlihaa, ei tuosta olekaan kysymys.
Luoja viisaudessaan näki parhaaksi odottaa, että ihmiset itse toteavat pallon olevankin pyöreä.
Silloin tämä sanoma menee paremmin perille, kun ihmiset sen itse toteavat. Tämä on sitä Luojan viisautta, ei valehtelua.
Ongelma alkaakin vasta sitten kun luojan vastuulle laitetaan ihmisten sekoilu. Raamatun maailmankuva on väärä, väärän tiedon tarkoituksellinen esittäminen on epärehellisyyttä, valehtelua.

Millä perusteella voit väittää, että luoja näki jotain viisaaksi kun ei luojasta ole esittää ensimmäistäkään havaintoa?
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Alan epäillä vedenpaisumuksen luuraavan Sumerissa, jota Raamatussa kutsutaan Sinearin maaksi tai Kaldeaksi ja juuri Kaldean Ur'ista kerrotaan israelilaisten kantaisän, Abramin, olleen lähtöistin. Raamattu kuvaa maailmaa litteänä. Sama käsitys on ymmärtääkseni sumerilaisilla Alue on pysynyt kuta kuinkin samanlaisena viimeiset 8000 vuotta. Eufrat ja Tigris ovat tulvineet joskus rajustikin niin, että muinaiset tulvan aiheuttamat kerrostumat ovat edelleen nähtävissä.

Sumerilaisilla ja israelilaisilla on hyvin paljon yhteistä. Näistä moni asia ja kertomus on siirtynyt juutalaisuuden suodattamana Raamattuun. Raamatun vedenpaisumuskertomukset ovat vain yksi näistä. En usko meidän tarvitsevan mennä merta edemmäs kalaan.

Se taas, että eri puolilla maailmaa esiintyy muita vedenpaisumuskertomuksia ei välttämättä liitä niitä sumerilaiseen kertomukseen. Viimeisin "vedenpaisumus" lieneen Rivieran seutuvilta ja onhan saamelaisillakin omansa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sumer
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sumerilaisilla ja israelilaisilla on hyvin paljon yhteistä. Näistä moni asia ja kertomus on siirtynyt juutalaisuuden suodattamana Raamattuun. Raamatun vedenpaisumuskertomukset ovat vain yksi näistä. En usko meidän tarvitsevan mennä merta edemmäs kalaan.

Jonkin aikaa sitten tuli esille Etiopiassa asuneen juutalaistaustaisen falashi heimon uskonto ja kirjoitukset.

Heillä on vain Mooseksen kirjat viettävät pääsiäistä (Sigd juhlaa) juutalaisten Egyptista lähdön sijaan Babyloniasta lähdön muistoksi.Tuo kohta oli ihan mielenkiintoista liittyen ketjun aiheeseen eli sieltä Babyloniasta niitä tarinoita on tarttunut matkamuistoina aina Etiopiaan asti.

Ja nyt tässä kun Afrikan puolelle menin, niin tuli ajatus, onkohan niitä päiväntasaajan paikkeilla sattuneita/kerrottuja vedenpaisumusmyyttejä ollenkaan?

Hain hyllystä kirjan Afrikan kulttuurin juuret, ja siinä näin selaamalla tulee vain tuo aika kun jääkauden jäätiköt siirtyivät nykyisen Saharan laitamilta kohti pohjoista.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Missä ihmeessä se vedenpaisumus luuraa?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Googlettelin, mitään afrikkalaista vedenpaisumuskertomusta en löytänyt. Ne, mitkä löysin pohjautuvat juutalaisuuteen, kuten mainitsemasi falashi heimon tarina. Tässä asiaa pohdiskellessani on noussut mieleen myös puhdas mytologia, sillä erilaisista tulvista on viitteitä vaikka kuinka paljon, mutta vedenpaisumuksesta, kuten se Raamatussa esitetään, ei ole yhtäkään.

On paljon helpompaa pitää totena maan pinnan peittyneet satojen metrien paksuiseen sulaan tuliseen vulkaaniseen kiveen, kuin vedenpaisumukseen.
Vastaa Viestiin