Lahko vs muut uskonnot

[Jukka]

Kirjoita sellainen moitearvio kirkosta, jonka laittaisit päivälehteen julkaistavaksi.

Sen varmasti teenkin mikäli sellainen tänne hyväksytään
Haluan painottaa että silloin siinä ei olisi kyse enää vain kirkosta vaan uskonnoista yleensä koska näen uskonnon yleensä vahingollisena. Tämän vuoksi en näe mitään syytä markkinoida kirkkoa lahkoa parempana vaihtoehtona.

Jotta voisin tuon todistaa, täytyisi käydä läpi ihmisen toimiantaperiaatteet, niin fyysisella kuin henkisellä tasolla, joten mistään pienestä "moitearviosta" ei siis olisi kyse. Kirkko kun tekee hallaa ihmiselle hyvin alkukantaisella tavalla. Jotta tämä saataisiin osoitettua, täytyy mennä psykologian ja filosofian perusteisiin.

[Jukka]

Jos ihmisellä ei ole mitään mihin uskoa niin tuskin se kovin rakentavasti käyttäytyy.

Jos viittaat uskoon, joka kohdistuu täysin toteennäyttämättömiin mekanismeihin, niin olen täysin eri mieltä. Erilaisiin henkivoimiin uskova ja uskonsa mukaan fanaattisessa kulttiympäristössä toimiva, vahingoittaa vääjäämättä myös ympärillään olevia. Vt-seura on yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta.

Mitä sisällytät sanaan "henkivoima"? Tästä on ihan turha jutella mikäli ei olla varmoja siitä että puhutaan samasta asiasta.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä että fanaattisuus henkisyydessä on vahingollista mutta niin se on myös tiedossa, faktassa ja logiikassa.

[Markku Meilo]

Mitä sisällytät sanaan "henkivoima"?

Kaiken sen vastaisen, joka nykyisen luonnontietämyksen valossa on mahdollista. Henkivoimien kohdalla siis ensisijaisesti niiden aikaansaamat havaittavat ilmiöt. Muutenhan luonnontieteissä ei tutkita tuon lajin 'ilmavoimien' olemassaoloa.

Tästä on ihan turha jutella mikäli ei olla varmoja siitä että puhutaan samasta asiasta.

Hyvä käytännön varmistus voisi olla vaikka konkreettinen rukousvastaus, jonka osoittamalla saa ensin vaikka Skepsikseltä matkarahat Randin luo ja kuittaa sitten Jamekselta millin. Toki em. lähteistä taikavarvulla hankitut rahatkin hyväksyn ihmettelyn aiheeksi.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä että fanaattisuus henkisyydessä on vahingollista mutta niin se on myös tiedossa, faktassa ja logiikassa.

Kiihkomielisyys on oleellinen osa uskontoja, maitsemiisi muihin asioihin se on korkeintaan kylkiäinen, jos sitäkään. Tieto, fakta ja logiikka eivät sinällään pidä sisällään kiihkomielisyyttä, toisin kuin useat uskonnot.

[Jukka]

Tieto, fakta ja logiikka eivät sinällään pidä sisällään kiihkomielisyyttä, toisin kuin useat uskonnot.

Myöskään usko sinällään pidä sisällään kiihkomielisyyttä.

Näkisin asian niin että kaikkiin mihin ei sisälly kriittisen tarkastelun tuomaa kasvua, sisältyy fanaattisuuden henki. Kaikki mistä tulee se "ainoa oikea tapa tarkastella asioita" ovat fanaattisia.

[Markku Meilo]

Myöskään usko sinällään pidä sisällään kiihkomielisyyttä.

Juu, en ole kiihkomielinen Hammaskeijun puolesta, vaikka uskon Hammaskeijuun - heh. Juuri tästä syystä käytin uskonto-sanaa.

Näkisin asian niin että kaikkiin mihin ei sisälly kriittisen tarkastelun tuomaa kasvua, sisältyy fanaattisuuden henki. Kaikki mistä tulee se "ainoa oikea tapa tarkastella asioita" ovat fanaattisia.

Kriittinen tarkastelu on luonnontieteen arkea, mutta erittäin kaukana juuri esimerkiksi 1800-luvun uususkonnoista. Sen estämättä luonnontieteessäkin on kiihkoilijoita, mutta se johtuu henkilön esiintymisestä, ei luonnontieteistä. Jos jehovantodistaja yrittäisi tosissaan pehmitellä salilla Vt-seuran kiihkoilua vaikka verensiirron tai karttamisen suhteen, niin hyvin pian hän olisi xjt. Huomaatko eron?

[Jukka]

Myöskään usko sinällään pidä sisällään kiihkomielisyyttä.

Juu, en ole kiihkomielinen Hammaskeijun puolesta, vaikka uskon Hammaskeijuun - heh. Juuri tästä syystä käytin uskonto-sanaa.

Näkisin asian niin että kaikkiin mihin ei sisälly kriittisen tarkastelun tuomaa kasvua, sisältyy fanaattisuuden henki. Kaikki mistä tulee se "ainoa oikea tapa tarkastella asioita" ovat fanaattisia.

Kriittinen tarkastelu on luonnontieteen arkea, mutta erittäin kaukana juuri esimerkiksi 1800-luvun uususkonnoista. Sen estämättä luonnontieteessäkin on kiihkoilijoita, mutta se johtuu henkilön esiintymisestä, ei luonnontieteistä. Jos jehovantodistaja yrittäisi tosissaan pehmitellä salilla Vt-seuran kiihkoilua vaikka verensiirron tai karttamisen suhteen, niin hyvin pian hän olisi xjt. Huomaatko eron?

En. Huomaan kyllä pointtisi juuri suvaitsevaisuuden suhteen mutta en näe edelleenkään mitään eroa näissä.

Ihmishistoria on sovinnaisuutta täynnä. Esimerkitsi Freudin psykologiset oivallukset tyrehtyivät kun hän lopulta antoi periksi sen hetkiselle suuntaukselle ja näin luopui omista käsityksistään.

Kaikkialla täytyy valita puolensa ja jos et pysy mukana, tipahdat kelkasta. Jopa kirstinusko on täynnä erillaisia kuppikuntia jotka kiistelevät uskomuksistaan.

[Vieras]

Jukka

Kurinalaisuutta.

"Anonymous kirjoitti:


Kirjoita sellainen moitearvio kirkosta, jonka laittaisit päivälehteen julkaistavaksi.




Sen varmasti teenkin mikäli sellainen tänne hyväksytään
Haluan painottaa että silloin siinä ei olisi kyse enää vain kirkosta vaan uskonnoista yleensä"

Päivälehdellä on tarkoitettu, että kirjoituksessasi olisi itsekritiikkiä julkaisukynnyksen yli, muutit sen "tänne".

Kyse oli kirkosta. Muutit sen saman tien uskonnoiksi.


Ehkä veresi käy kuumana uskonnollisten epäkohtien takia.

Mutta lahkon epäterveet ja vahingolliset piirteet, joita et itsekään kirkossa osoita, jäävät.

[Markku Meilo]

En. Huomaan kyllä pointtisi juuri suvaitsevaisuuden suhteen mutta en näe edelleenkään mitään eroa näissä.

Joku saattaa nähdä suuren eron siinä, että fanaattinen uskonnollinen kultti lempaa jokaisen pehmoilijan pois ja siinä, että jossain luonnontieteellisissä ympyröissä siedetään jotain yksittäistä sooloilijaa. Ensinmainitussa on kyse ehdottomasta vaatimuksesta ja toisessa lieveilmiöstä.

Ihmishistoria on sovinnaisuutta täynnä.

Íhmiset ovat tehneet oman historiansa, jotka eivät tuota ajatusta hyväksy voivat syyttää esimerkiksi Saatanaa. Näin siitäkin huolimatta, että eivät voi osoittaa Saatanan olemassaoloa.

Kaikkialla täytyy valita puolensa ja jos et pysy mukana, tipahdat kelkasta.

Ongelma lienee kaikkein vaikein niille, joille tarjotut vaihtoehdot eivät kelpaa, vaan haluavat ainoastaan noukkia rusinat pullasta. Vartiotorniseura on hyvä esimerkki vuosisataisesta opportunismista, jossa yhteiskunnan etuja ollaan vaatimassa, mutta velvollisuudet jäävätkin vähemmälle huomiolle.

Jopa kirstinusko on täynnä erillaisia kuppikuntia jotka kiistelevät uskomuksistaan.

En pidä sitä lainkaan ihmeenä, ohjekirja kun on mitä on. Miten ihmeessä vaikeaselkoisesta, osin ristiriitaisesta ja todellisuudenvastaisesta ohjekirjasta voisi vallita edes tyydyttävä yksimielisyys?

[Jukka]

Joku saattaa nähdä suuren eron siinä, että fanaattinen uskonnollinen kultti lempaa jokaisen pehmoilijan pois ja siinä, että jossain luonnontieteellisissä ympyröissä siedetään jotain yksittäistä sooloilijaa. Ensinmainitussa on kyse ehdottomasta vaatimuksesta ja toisessa lieveilmiöstä.

Tämä yhteiskunta on niin kipailuun ja jatkuvan voiton tavoitteluun sitoutunutta että se ei jätä pehmoilulle mitään sijaa. On todellisuuden kieltämistä väittää muuta. Väliinputoajia tulee jatkuvasti lisää. Niin ja kaikki evoluution nimissä. Tämä hipoo jo nihilismiä.

Íhmiset ovat tehneet oman historiansa, jotka eivät tuota ajatusta hyväksy voivat syyttää esimerkiksi Saatanaa. Näin siitäkin huolimatta, että eivät voi osoittaa Saatanan olemassaoloa.

Hyvän ja pahan olemassaoloa, siis syytä siihen miksi ihminen pystyy pahaa toiselle tekemään, ei luonnontiedekkään pysty selittämään. Tai selitys on juuri samanlainen kuin Saatana mutta eri nimikkeellä.

Ongelma lienee kaikkein vaikein niille, joille tarjotut vaihtoehdot eivät kelpaa, vaan haluavat ainoastaan noukkia rusinat pullasta. Vartiotorniseura on hyvä esimerkki vuosisataisesta opportunismista, jossa yhteiskunnan etuja ollaan vaatimassa, mutta velvollisuudet jäävätkin vähemmälle huomiolle.

Niin niin mutta mites yksittäinen ihminen?

En pidä sitä lainkaan ihmeenä, ohjekirja kun on mitä on. Miten ihmeessä vaikeaselkoisesta, osin ristiriitaisesta ja todellisuudenvastaisesta ohjekirjasta voisi vallita edes tyydyttävä yksimielisyys?

Jopa minä saan selvän raamatun ajatuksista vaikka en ole kouluja yhtäkään loppuun peruskoulun jälkeen. Uskon että tähän on tultu vain sen takia kun joillakin on niin suuri tarve päästä pätemään omilla näkemyksillä.

[Jukka]

Jukka

Kurinalaisuutta.

Miksi ja mihin? Eikös otsikko jo hieman lievennä kurinalaisuuden tarvetta?

Kyse oli kirkosta. Muutit sen saman tien uskonnoiksi.

Ja syy on puhtaasti se että kirkko on suomessa valtauskonto. Ei kirkossa kukaan kävisi mikäli meillä ei lapsikasteet, rippikoulut, häät ja hautajaiset olisi sidottu kulttuurillisesti kirkkoon. Kirkko on siis valtauskontoa meille. Sen virkaa voisi pitää kuka tai mikä tahansa jolla vain olisi täällä valtauskonnon rooli.

Jos kuvittelee että ihmisillä olisi kirkosta jotenkin syvällisempi kuva niin kannattee hieman keskustella heidän kanssa uudestaan. Sillä ei ole enää juuri hengellistä arvoa ollenkaan ja ihmiset ovat siinä vain sen takia että juuri nuo mainitsemani peristeet tulisi kivuttomasti hoidettua. Jo tämä homokiista on siitä esimerkki. Kysehän on vain homoparien vihkimisestä.

Ehkä veresi käy kuumana uskonnollisten epäkohtien takia.

Onhan se näinkin mutta niinkuin tuossa ylhäällä yritän osoittaa, väitteeni on perusteltavissakin.

Mutta lahkon epäterveet ja vahingolliset piirteet, joita et itsekään kirkossa osoita, jäävät.

Kyllä kyllä mutta vaikka vahingolliset piirteet ovat eri, seuraamukset ovat aivan samat. Sehän se tässä pelottavaa onkin että heti kun jokin asia ei sovi siihe pelottavien asioiden kaavaan, luullaan sitä hyväksi, ilman sen kummempaa tarkastelua. Meidän pitäis luopua kaavamaisesta ajattelusta ja ryhtyä luottamaan oman intiuutioomme. (tulihan tuo sana oikein?) [/quote]

[Markku Meilo]

Tämä yhteiskunta on niin kipailuun ja jatkuvan voiton tavoitteluun sitoutunutta että se ei jätä pehmoilulle mitään sijaa. On todellisuuden kieltämistä väittää muuta. Väliinputoajia tulee jatkuvasti lisää. Niin ja kaikki evoluution nimissä. Tämä hipoo jo nihilismiä.

Onneksi asialle saa kukin kohdallaan yrittää tehdä yleisellä tasolla voitavansa, tiukkasääntöisissä kulteissa se ei teitenkään onnistu. Pelkällä narinalla ei synny mitään rakentavaa.

Hyvän ja pahan olemassaoloa, siis syytä siihen miksi ihminen pystyy pahaa toiselle tekemään, ei luonnontiedekkään pysty selittämään. Tai selitys on juuri samanlainen kuin Saatana mutta eri nimikkeellä.

Luonnontiede ei tutki moisia voimia.

Niin niin mutta mites yksittäinen ihminen?

Järjestäytynyt yhteiskunta ei voi toimia yksittäisen ihmisen ehdoilla, kultissa se on tietysti johtajalle mahdollista tiettyyn rajaan.

Jopa minä saan selvän raamatun ajatuksista vaikka en ole kouluja yhtäkään loppuun peruskoulun jälkeen. Uskon että tähän on tultu vain sen takia kun joillakin on niin suuri tarve päästä pätemään omilla näkemyksillä.

Siis sinulla on hallussa Raamatun aito ja alkuperäinen selitys, ei oma henkilökohtainen näkemys. Olisikin kiinnostavaa esimerkiksi tietää mitä Raamatussa todella tarkoitetaan Jeesuksen sanoilla Jumalan valtakunnan suhteen:

Linkki

[Jukka]

Onneksi asialle saa kukin kohdallaan yrittää tehdä yleisellä tasolla voitavansa, tiukkasääntöisissä kulteissa se ei teitenkään onnistu. Pelkällä narinalla ei synny mitään rakentavaa.

Järjestäytynyt yhteiskunta ei voi toimia yksittäisen ihmisen ehdoilla, kultissa se on tietysti johtajalle mahdollista tiettyyn rajaan.

Eli jokainen voi tehdä voitavansa mutta yhteiskunta ei kuitenkaan voi toimia yksittäisen ihmisen ehdoilla? No eikös tuossa yksilön voimat lopu hieman kesken mikäli valtaväestö ei tue samaa aatetta?

Luonnontiede ei tutki moisia voimia.

Hyvän, pahan ja moraalin ikuisia kysymyksiä pohtii eikä pysty vatsaamaan niihin mitenkään koska puhtaasti logiikalla ajateltuna tulee näissä asioissa seinä vastaan.

Tätä jumalan valtakuntaan liittyvää juttua olen itsekin pohtinut ja onpa ollut mielenkiintoista miettiä noita asioita itse, ilman minkäänlaista propagandaa.

[Markku Meilo]

Ei kirkossa kukaan kävisi mikäli meillä ei lapsikasteet, rippikoulut, häät ja hautajaiset olisi sidottu kulttuurillisesti kirkkoon.

Tarkkaan ottaen tuossa olet väärässä. Luterilaisessa kirkossa on pieni ydinjoukko, joka on läpikotaisin uskonnollista.

Jos kuvittelee että ihmisillä olisi kirkosta jotenkin syvällisempi kuva niin kannattee hieman keskustella heidän kanssa uudestaan.

Olisi kovin kiinnostavaa selvittää vastaava esimerkiksi Vt-seuran suhteen. Rivijehovantodistajilla kun tuntuu olevan kovin pinnallinen tietämys monista Vt-seuran oppinäkemyksistä. Minulla on tunne, että suhteessa siihen nippelitasoiseen opetukseen, jota Vt-seura antaa klaaraisi riviluterilainen kirkon yleisemmän tason opetuksen aivan siedettävästi.

Sillä ei ole enää juuri hengellistä arvoa ollenkaan

Millä tuota arvoa mitataan, mitä on hengellinen arvo luonteeltaan? Millainen arvo voisi olla esimerkiksi Vt-seuran farisealaisella toiminnalla, valehtelulla ja jatkuvilla oppipoukkoiluilla?

ja ihmiset ovat siinä vain sen takia että juuri nuo mainitsemani peristeet tulisi kivuttomasti hoidettua.

Tuo on totta, Vt-kultista taas ei ole kunniallista poistumista, joten siellä roikutaan rangaistuksen pelosta. Kumpi lienee terveempi ympäristö noista kahdesta?

Jo tämä homokiista on siitä esimerkki. Kysehän on vain homoparien vihkimisestä.

Vt-kultti on nuoruudestani muuttanut suhtautumistaan homoseksuaaleihin ja tällä hetkellä Suomen luterilaisen kirkon piispojen (viimeksi havaitsemani) kanta on sama kuin Vt-seuran.

Meidän pitäis luopua kaavamaisesta ajattelusta ja ryhtyä luottamaan oman intiuutioomme.

Valtiokirkko sallii kritiikin ja kaavoista poikeamisen aivan eri tavalla kuin fundisliikkeet, joten valtiokirkossa sinulla olisi helpompi tulevaisuus kuin Vt-seurassa.

(tulihan tuo sana oikein?)

Se kirjoitetaan intuitioomme.

[Markku Meilo]

Eli jokainen voi tehdä voitavansa mutta yhteiskunta ei kuitenkaan voi toimia yksittäisen ihmisen ehdoilla?

Kuka olisi se yksi yksittäinen ihminen, joka sanelisi miten muiden tulee elää? Nimittäin kahden ihmisen toiveet menevätkin helposti ristiin, sen voi huomata jo parisuhteesta.

No eikös tuossa yksilön voimat lopu hieman kesken mikäli valtaväestö ei tue samaa aatetta?

Toki, mutta se onkin käytännössä lähinnä haaveilevien idealistien ongelma.

Hyvän, pahan ja moraalin ikuisia kysymyksiä pohtii eikä pysty vatsaamaan niihin mitenkään koska puhtaasti logiikalla ajateltuna tulee näissä asioissa seinä vastaan.

Koska luonnontieteiden toimintaperiaatteiden edellytykset eivät täyty, on haluttaessa käännyttävä humanismin puoleen.

Tätä jumalan valtakuntaan liittyvää juttua olen itsekin pohtinut ja onpa ollut mielenkiintoista miettiä noita asioita itse, ilman minkäänlaista propagandaa.

Mutta mielipidettä Jumalan valtakunnan suhteen, noiden raamatunpaikkojen valossa, sinulla ei sitten ole.

Mitä ajattelet siitä, että Raamatun mukaan Jeesus lupasi palata seuraajiensa elinaikana, mutta ei kuitenkaan palannut. Tämän estämättä Jeesuksen toista paluuta on odotettu iät ja ajat. Mikähän mahtaa olla syynä, että Jeesuksen tyhjää lupausta ei juurikaan haluta ruotia?

[Jukka]

Tarkkaan ottaen tuossa olet väärässä. Luterilaisessa kirkossa on pieni ydinjoukko, joka on läpikotaisin uskonnollista.

Joka asiasta löytyy pieni ydinjoukko.

Olisi kovin kiinnostavaa selvittää vastaava esimerkiksi Vt-seuran suhteen. Rivijehovantodistajilla kun tuntuu olevan kovin pinnallinen tietämys monista Vt-seuran oppinäkemyksistä. Minulla on tunne, että suhteessa siihen nippelitasoiseen opetukseen, jota Vt-seura antaa klaaraisi riviluterilainen kirkon yleisemmän tason opetuksen aivan siedettävästi.

Millä tuota arvoa mitataan, mitä on hengellinen arvo luonteeltaan? Millainen arvo voisi olla esimerkiksi Vt-seuran farisealaisella toiminnalla, valehtelulla ja jatkuvilla oppipoukkoiluilla?

Ensinäkään en hyväksy JT:tä uskontona sen kummemmin kuin muitakaan joten en puolustele heitä ollenkaan. Hengellistä arvoa on hankala selittää ihmiselle joka tunnustaa puhtaasti vain ja ainostaan luonnontieteet.

Tuo on totta, Vt-kultista taas ei ole kunniallista poistumista, joten siellä roikutaan rangaistuksen pelosta. Kumpi lienee terveempi ympäristö noista kahdesta?

Molemmat pitää otteessaan omalla tavallaan.

Vt-kultti on nuoruudestani muuttanut suhtautumistaan homoseksuaaleihin ja tällä hetkellä Suomen luterilaisen kirkon piispojen (viimeksi havaitsemani) kanta on sama kuin Vt-seuran.

Tästäkin kannasta voidaan äänestää:
http://www.helsinginseurakuntayhtyma.fi ... d=3&NEWS=1

[/quote]
Valtiokirkko sallii kritiikin ja kaavoista poikeamisen aivan eri tavalla kuin fundisliikkeet, joten valtiokirkossa sinulla olisi helpompi tulevaisuus kuin Vt-seurassa. [/quote]

Totta tuo kritiikin salliminen mutta tuleepa hankaluuksia naimisiin menon yms. suhteen jos et ole kirkon jäsen. Eipä ole helppo tulevaisuus nykyihmisillä edessä. Masennusten määrä kasvaa ja yhä useampi tappaa itsensä. Myös tämä kouluturma on vielä tuoreessa muistissa. Tosin taisi se kaveri vannoa luonnon valinnan nimeen, nihilisti ku oli. (Tällä en halua sinun kantaasi, Meilo, yhdistää tuohon tyyppiin. Tiedän että kyseessä oli ääriliikken kannattaja.)

Se kirjoitetaan intuitioomme.

Kiitän