Juudas Iskariot

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:...vartiotorniseuran varteenotettavien tutkijoiden...
Kuinka varteenotettavina tutkijoina pidät koulutuskielteistä henkilöryhmää, jolla ei ole alalle varsinaista koulutusta ja joiden kokemus on hankittu Vartiotorniseuraa myötäilemällä sekä näkemyksiään kilvan hallintoelimen kanssa edestakaisin vaihtelemalla? Etenkin kun on osoitettavissa, että kyseinen henkilöryhmä kirjoittelee tietoisesti valhetta sekä vääristelee varsinaisten varteenotettavien tutkijoiden lainauksia?
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Mullakin tuli mieleen että toi "varteenotettavien tutkijoiden" -termi täytyy olla sarkasmia tai sitten täydellistä sokeutta tosiasioille.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Markku Meilo kirjoitti:
Pro et contra kirjoitti:...vartiotorniseuran varteenotettavien tutkijoiden...
Kuinka varteenotettavina tutkijoina pidät koulutuskielteistä henkilöryhmää, jolla ei ole alalle varsinaista koulutusta ja joiden kokemus on hankittu Vartiotorniseuraa myötäilemällä sekä näkemyksiään kilvan hallintoelimen kanssa edestakaisin vaihtelemalla? Etenkin kun on osoitettavissa, että kyseinen henkilöryhmä kirjoittelee tietoisesti valhetta sekä vääristelee varsinaisten varteenotettavien tutkijoiden lainauksia?
mm.Raamatun ymmärtämisen oppaan kirjoittajat ja kokoojat ovat käyttäneet monia tieteellisen koulutuksen saaneilta tutkijoilta peräisin olevaa materiaalia ja lähdeaineistoa.
Vaikka en olekaan kaikesta kirjoitetusta samaa mieltä niin allekirjoitan pääosinn sen mitä nyt keskustelun aiheena olevasta Juudaksesta esitetään mm. vartiotornin verkkokirjaston artikkeleissa.
Jos "varteenotettava" etuliitettä ei jonkun mielestä sovi käyttää kun lainataan vartiotorniseuran kirjoittajien ja tutkijoiden materiaalia tai viitataan tähän aineistoon niin "tutkija" kuitenkin käynee...
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Tony »

Jos hyväksytään, että Juudas pystyi kuolemaan kahdella eri tavalla, kahtena eri aikana, ja että Juudas pystyi ostamaan maata aikaisemmin pois heittämillään rahoilla, niin eihän tuossa sitten mitään ongelmaa ole.

Juudaksen erilaiset kohtalot ja niiden yhdistäminen muka ristiriidattomaksi - ilmiselvistä ristiriidoista huolimatta - on hyvä osoitus siitä, mihin asti fundamentalisti on valmis menemään raamatuntulkinnassa. Ei niin suurta ristiriitaa etteikö sen voisi seliselitellä pois häiritsemästä.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Tony kirjoitti:Jos hyväksytään, että Juudas pystyi kuolemaan kahdella eri tavalla, kahtena eri aikana, ja että Juudas pystyi ostamaan maata aikaisemmin pois heittämillään rahoilla, niin eihän tuossa sitten mitään ongelmaa ole.
Ja lisätään tähän vielä yksi UT:n antama näkemys: Juudas ei kuollutkaan, koska Paavali kertoo hänen olleen elossa Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeenkin.

Kirjoittaessaan korinttolaisille hän toteaa näin: Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ensin ja sitten niille kahdelletoista.

1.Kor.15
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Psalmissa 69* esitetään ukaasi Jeesuksen vastustajia kohtaan että " Pyyhi heitä eläväin krjoista, ettei heitä kirjoitettaisi yhdessä vanhurskasten kanssa.
ja myöskin edellä sanotaan; "Olkoon heidän huoneensa kylmillä; ja ei kenkään olko, joka heidän majassansa asuis.

on ymmärrettävä nämä profeetalliseen tekstiin kuuluvat sanat Jeesuksen hylkääjien ja pettäjien uskonnon, ideologian ja asenteen tuomioksi, silti Jeesus vielä rukoili näille anteeksiantoa, niinpä Juudaan kirjeessä on nähtävissä ojennus niille jotka tahtovat tuomita jo ennen kuin itse koko maailman tuomari on astunut tuomioistuimelleen. Tämän tuominnan suhteen pidän Lutherin lausumaa Juudaksen tuominnasta erittäin viisaana ratkaisuna vaikka vartiotorniseuran Juudaksen ylösnousemusta käsittelevä aineisto johdattaakin toiseen johtopäätökseen.
Vieläkö syytetään sokeudesta?

* käytetyt raamatun lainaukset Bibliasta
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirj: Kirjoittaessaan korinttolaisille hän toteaa näin: Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ensin ja sitten niille kahdelletoista.
Kysymys nk "kolmannestatoista apostolista" joka olisi ollut Juudaksen tilalla jo illallisella?
Apostolien teoissa apostoliksi on ehdolla kaksikin nimeä; Mattias sekä Barsabas mutta ei kerrota kummankaan olleen läsnä yläsalissa Herran illalisella joten johtopäätös perustuu arvailuun.

Jotkut tutkijat esittävät Maria Magdaleenan olleen se opetuslapsi, on kuitenkin todennäköistä että sekä Mattias tai Barsabas näkivät näyttäytyneen Jeesuksen yhtenä "niistä kahdestatoista" ja myöhemmin vielä yhtenä niistä "yli viidestäsadasta" .
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:mm.Raamatun ymmärtämisen oppaan kirjoittajat ja kokoojat ovat käyttäneet monia tieteellisen koulutuksen saaneilta tutkijoilta peräisin olevaa materiaalia ja lähdeaineistoa.
Tiedemiesten lainaamistahan ei kai kukaan tolkuissaan oleva ole kiistänytkään, joten menet sivuraiteelle. Tottamooses kouluttautumattomat kirjoittajat lainaavat koulutuksen saaneita, mutta ongelma onkin siinä, että liian usein (kertakin kun jo epärehellisyyttä) lainaus tapahtuu valikoivasti, tarkoituksellisen epärehellisellä ja harhaanjohtavalla tavalla.

Koko Vt-kuplan tehokkain torppaaja on 607-valehtelun paljastaminen. Vt-lyyrikot ensin kiistävät historioitsijoiden yhteisesti jakaman näkemyksen, mutta kuitenkin lainaavat oman näkemyksensä tueksi samoilta, tässä aiheessa epäpäteviksi luokittelemiltaan historioitsijoilta Babylonian hallitsijoiden hallinta-ajat, kompastuen omaan näppäryyteensä, osoittaen samalla tietoisen 607-valehtelunsa.

Maanjäristysten yhteydessä professori Keiiti Akia lainattiin todella härskin vääristelevästi. Italialaisesta Il Piccolo -lehdestä lainattiin omaa matskua kertomatta, että Il Piccolo oli lainannut matskun Vt-seuralta itseltään jne. Luettelo olisi lohduttoman loputon.
...Juudaksesta esitetään mm. vartiotornin verkkokirjaston artikkeleissa.
Jos sitten vaikka Juudaksen suhteen oltaisiinkin sattumalta rehellisiä, niin katsotko kaiken hyvin laajan epärehellisyyden kuittaantuvan ja Vt-lyyrikot varteenotettaviksi, vaikka valehtelevatkin jäsenistön suut ja silmät täyteen?
...niin "tutkija" kuitenkin käynee...
Minulle rehellinen tutkijoiden lainaajakaan ei ole tutkija, vaan tietokirjailija. Vt-lyyrikot ovat toistuvasti olleet epärehellisiä, eikä muutosta ole näkyvissä, joten itse en käyttäisi heidän kohdallaan tieto-etuliitettä, pelkkä lyyrikko riittää minulle, eikä "tutkijakaan" huono määritelmä ole.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Pro et contra kirjoitti:
Juudasta ja hänen "tehtäväänsä" sekä joitakin häneen kohdistuneita nk. ristiriitaisia kertomuksia käsitellään myös varsin laajasti vartiotorniseuran varteenotettavien tutkijoiden julkaisuissa mm Opas-kirjassa.
Raamatun Ymmärtämisen Opas-kirjat ovat lähinnä kehnommanpuoleinen jäljitelmä Raamatun Tietokirjan kustantamasta kolmiosaisesta Iso Raamatun Tietosanakirjasta. Edellisestä ei ole muuhun kuin Jehovan todistajien omien käsitysten vilkuiluun. Yleensäkin Vartiotorniseuran julkaisujen luotettavuustaso on olematon.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Jaa, itse olen kyllä sitä mieltä että vartiotorniseuran materiaalissa on paljonkin yleissivistävää että yksityiskohtaista aineistoa ja artikkeleita, myös Opaskirjassa jne.

muuten tietojeni mukaan menneinä vuosikymmeninä K.Hartevan toimittama Uuden Testamentin aakkosellinen sanasto oli haluttu apuväline monille vakaumuksesta riippumatta.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Jaa, itse olen kyllä sitä mieltä että vartiotorniseuran materiaalissa on paljonkin yleissivistävää että yksityiskohtaista aineistoa ja artikkeleita, myös Opaskirjassa jne.
On toki, ensimmäiseksi tulee mieleen Herätkää!-lehden vessanpuhdistusohjeet. Ja kerran vielä: Kukaan ei ole esittänyt, että kaikki Vt-seuran matskussa on skeidaa. Kyse on siitä ovatko Vt-lyyrikot vasteenotettavia tutkijoita vääristellessään lainaustyylillään varsinaisten alan tutkijoiden sanomaa aika ajoin.

Tässä ihmetyttääkin kuinka paljon valehtelua Vt-seuran lyyrikot saavat jehovantodistajalle tai jehovantodistaja-mieliselle suoltaa, jotta he edelleen pitävät näitä varteenotettavina? Etenkin kun muistelee rs-kirjan myrkkylasivertausta. Onko sinulla heittää jonkinlaista summittaista henkilökohtaista prosenttilukua tai murto-osaa sallitun valehtelun määrästä nimenomaan oppikysymyksien suhteen, kodin puhtaanapito ja vastaava siis poisluettuna?
...muuten tietojeni mukaan menneinä vuosikymmeninä K.Hartevan toimittama Uuden Testamentin aakkosellinen sanasto oli haluttu apuväline monille vakaumuksesta riippumatta.
Jonkin sortin noopeli pitäisikin antaa sille, joka väärentää Raamatun aakkosellisen sanaston. Samaa noopelia ei kyllä saa Vt-seuran tyylistä unohtaa hakemistoissaan menneet sekoilut.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Nyt en ymmärrä, mitä väärennettyä on Uuden Testamentin sanastossa ?
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Juudas Iskariot

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Pro et contra kirjoitti:Nyt en ymmärrä, mitä väärennettyä on Uuden Testamentin sanastossa ?
En minäkään tiedä mitään tuollaisesta väärennöksestä ja siksi viittaamani kuvaannollinen noopeli odottaa ottajaansa, Kaarlolle en sitä millään muotoa tarjonnut.

Muuten mitä mieltä olet Vt-seuran tyylistä unohtaa hakemistoissaan menneet sekoilut, kuinka rehellistä on merkittävien tapahtumien poispyyhintä - jopa valehtelemalla?
”Olimme hyvin hämmästyneitä pannessamme merkille, miten monta kertaa Seuran julkaisut ovat viitanneet 1970-luvun puoliväliin ja siihen, mitä meidän tulee odottaa, ja havaitsimme myös, että Seura on puhunut etukäteen vain yhdestä muusta vuodesta tällä tavoin, nimittäin vuodesta 1914.” (km-FI 2/1972)
Tuossa esimerkissä valehdeltiin vuoden 1925 merkityksestä.
”Täyttikö vuosi 1914 odotuksemme? Kyllä varmasti täytti!” (km-FI 2/1972)
Tässä taas valehdellaan olemattomaksi vuonna 1914 päätyneeksi odotettu maailmanloppu.
”Eikö nyt ole aika tutkia sydäntämme Jumalan sanan ohjeiden valossa ja rukoilla Jehovan hengen ohjausta ja voimaa, niin että sydämemme muodostaisi aina Häntä miellyttäviä vaikuttimia ja tekisi meistä palavia evankeliuminpalvelijoita näinä harvoina jäljellä olevina vuosina?” (km-FI 2/1972 kursivointi alkuperäinen)
Hyvin nämäkin harvat toistaiseksi jäljellä olleet 45 vuotta kyetty pyyhkimään pois todistajien muistoista kun nuorempi todistajapolvi kykenee vakuuttelemaan minulle nauramatta, että 1975 oli vain joidenkin yksittäisten todistajien juttua.

Jos tosiaan olit huolissasi Hartevan kohdalla, niin millaisen arvosanan tosiaan antaisit Vt-seuralle rehellisyydestä ja kriittisyydestä vaikka omaa menneisyyttään kohtaan?
Vastaa Viestiin