Iankaikkinen elämä?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jehovan todistajat ovat tulleet tunnetuiksi saarnatessaan pian koittavasta maailmanlopusta, toisin sanoen Harmagedonin taistelusta ja sen jälkeisestä iankaikkisesta elämästä, kaikesta pahuudesta puhdistetusta uudistuneessa maassa.
Tämän todisteeksi epäilijöille luetaan Jesajan 65 luvun jakeet joissa on lupaus pitkästä iästä ja tulevasta elintasosta.

20 Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
21 He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät;
22 he eivät rakenna muitten asua, eivät istuta muitten syödä; sillä niinkuin puitten päivät ovat, niin ovat elinpäivät minun kansassani. Minun valittuni kuluttavat itse kättensä työn.
23 He eivät tee työtä turhaan eivätkä lapsia synnytä äkkikuoleman omiksi, sillä he ovat Herran siunattujen siemen, ja heidän vesansa ovat heidän tykönänsä.
24 Ennenkuin he huutavat, minä vastaan, heidän vielä puhuessaan minä kuulen.
25 Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.

Raamattua huomattavasti vanhempi Vedakirjallisuus määrittelee ihmisen luonnollisen eliniän sadaksi vuodeksi, kun taas Raamattu sanoo:
Ps.90:10 Meidän elinpäivämme ovat seitsemänkymmentä vuotta taikka enintään kahdeksankymmentä vuotta; ja parhaimmillaankin ne ovat vaiva ja turhuus, sillä ne kiitävät ohitse, niin kuin me lentäisimme pois.

Kuoleeko ihminen Raamatun mukaisesti vanhuuteen jo noin varhain?

Ei oikeasti, 70-80 vuotiaina kuollaan sairauksiin kuten nuoremmatkin, sairaus on epänormaali tila, ei luonnollinen loppu. Oikeastaan vasta sadan vuoden paikkeilla ja sen jälkeen voidaan puhua kuolemisesta vanhuuden tuomaan elämän hiipumiseen.

Seuraavaksi tulee tietenkin mieleen tietenkin Raamatun Jumalan uhkaus 1. Moos. 2:17

"mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman"
Mitä tuo kuolemalla kuolevan merkitsee? Löytyykö tuosta lainatusta jakeesta mitään viitettä Jehovan todistajien uskomukseen, jossa he väittävät ihmisen jo olleen luotu iankaikkiseen elämään?
YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Ariadna kirjoitti: Tämän todisteeksi epäilijöille luetaan Jesajan 65 luvun jakeet joissa on lupaus pitkästä iästä ja tulevasta elintasosta.

20 Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
...

25 Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.
Paratiisissa siis vanhetaan sittenkin. "ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää"

Paratiisissa ei ole kovin turvallista, koska syntiäkin saa tehdä ihan vapaasti satavuotiaaksi asti.

Vaikka tuonkin raamatunkohdan luki jt:nä ollessaan varmaan aika useasti, niin ei ne vaan hälytyskellot soineet.

Leijonalla taas täytyy olla sitten lehmän ruuansulatuselimistö, että voi syödä rehua kuin raavas.Ehkäpä sen nimi on sitten lehjona.
Entäs susi - mitä se syö - tuossa ei sanota. Vai syökö se mitään. Hengailee pelkästään lampaiden kanssa. Ehkäpä se kalastaa kuin karhu.

Ja käärme syö maan tomua. Itse vedin naamaan kerran nälissäni mutakakkua, siitä tuli mieleen kuin olisi syönyt maan tomua. Maistuikin ihan mudalle.

Ja kaikki tapahtuu jossain pyhällä vuorella - ei siis maapallonlaajuisesti, kuten jehovantodistajat opettavat.

Ei tuo Raamatun paratiisikäsitys ainakaan ole sellainen, miten jehovan todistajat sen esittävät.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1532
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Weathertop »

Eikös käärme jo kertaalleen tuomittu syömään pelkkää maan tomua? Mikä siinä kirouksessa meni vituiksi? Jehova aivasti kesken kaiken?
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Ei tuo Raamatun paratiisikäsitys ainakaan ole sellainen, miten jehovan todistajat sen esittävät.
Tuo Jesajasta lainaamani kohta oli ns. deutero Jesajan käsialaa ja ajoitetaan noin 550 luvulle eKr. Babylonian pakkosiirtolaisuudessa eläneeseen kirjoittajaan.

Silloiselle ihmiselle onnellisen tulevaisuuden keksiminen näyttää olleen samanlainen pakenemistemppu kuin nykyisillekin.

Kun Babyloniassa odotettiin pääsyä takaisin luvattuun maahan ja kun sinne päästiin niin mitään paratiisia ei ollutkaan eikä sitä rakentamalla aikaan saatu, viisaimmat jäivät Babyloniaan ja monet muutkin kääntyivät takaisin sinne mistä olivat lähteneet.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirj. : Raamattua huomattavasti vanhempi Vedakirjallisuus määrittelee ihmisen luonnollisen eliniän sadaksi vuodeksi, kun taas Raamattu sanoo:
Ps.90:10 Meidän elinpäivämme ovat seitsemänkymmentä vuotta taikka enintään kahdeksankymmentä vuotta; ja parhaimmillaankin ne ovat vaiva ja turhuus, sillä ne kiitävät ohitse, niin kuin me lentäisimme pois.
Ja taas toisaalla: Herra sanoi: "Minä en anna elämän hengen asua ihmisessä miten kauan tahansa. Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon siis hänen elinikänsä enintään satakaksikymmentä vuotta."( 1 Mos 6:3 ).
Psalminkirjoittajan toteamus ihmisen elämän kestosta lieneekin enemmän kokemuksen kautta nähtyä. Käsittääkseni elämä päättyy kaikissa tapauksissa iästä riippumatta joko sairauteen ( mm. loisten aiheuttamiin ) tai elimelliseen toimintahäiriöön ellei tapaturmaisesti tai joitakin salaperäisiä tapauksia kuten nk. kätkytkuolemia lukuunottamatta, myrkyttymiset ja tapot eivät ole tietystikään luonnollisia syitä mutta sairaudet kai ovat luonnollisia...

mm. näitä sairauksia vastaan paratiisissa kaiketi oli elämänpuu, siitä Adam ja Eeva olivat nähtävästi nauttineet siihen saakka kunnes Jumala päätti ihmisen lankeemuksen jälkeen sulkea paratiisin ja asetti kerubit vartioon mutta ei tuhonnut paratiisia, miksiköhän?

Adamille tuo määräys "sinä päivänä kuolemalla kuolemisesta" kesti sitten satoja vuosia , hän kun eli 930 vuotiaaksi, kuinka kauan tuosta ajasta paratiisissa sitä ei kerrota mutta todennäköisesti vuosikymmeniä.
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

1Mos 6:3 on kiinnostava alkukielen mukaan jossa Jumala puhuu siitä elämän hengestä jonka hän puhalsi ihmiseen niin että tämä henki ikäänkuin harhailee ihmisessä ja ihmisen mukana, tämä henki myös nuhtelee ihmistä, tämän lihallista ja ruumiillista puolta, tai osaa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti: 1Mos 6:3 on kiinnostava alkukielen mukaan jossa Jumala puhuu siitä elämän hengestä jonka hän puhalsi ihmiseen niin että tämä henki ikäänkuin harhailee ihmisessä ja ihmisen mukana, tämä henki myös nuhtelee ihmistä, tämän lihallista ja ruumiillista puolta, tai osaa.
Kirjoituksen aikainen kulttuuri oli tunnetusti kunnian ja häpeän aikakausi välimaastoa ei ollut.

Jos nyt puhutaan alkukielen nefes sanasta niin se kirjaimellisesti käännettynä tarkoittaa kurkkua ja vasta siitä sanasta oleva johdannainen henkeä, liikkuvaa ilmaa ja joka Septuagintaan VT:n kreikannokseen käännettiin sanalla πνευμα /pneuma se vastaa hyvin tuota hebrean nefes- sanan johdannaista.

Ja jos nyt otetaan raamatun sana ihan kirjaimellisesti, niin jumala siis puhalsi maasta muotoiltuun ihmisen kurkkuun elämän hengen. Näin ollen Jumalan on täytynyt olla ollut myös sidottu tähän maan aikaan ja paikkaan jossa ihmiset luotiin. 1.Mos 3:19

Hengen eli ilman puhaltaminen ihmisen kurkkuun vaatii myös keuhkoja, samoin puhe, sanat joita Jumala ihmisille puhui ei ilman keuhkoja toimi.

Onko Jumala myös ihmisen kuva, maassa käyskentelevä luomus?

Maahan ja aikaan sidotun jumalan vastakohtana voitaisiin kuvitella aikaan sitoutumaton maailmakaikkeuden ulkopuolella oleva "jokin" ja silloin siinä tapauksessa meidän nykyisyytemme ei voi olla missään tapauksessa hänen, ei myöskään meidän tulevaisuutemme, tästä näkökulmasta katsottuna rukoukset ja pyynnöt ovat täysin mielettömiä turhia, nehän eivät koskaan kohtaa meidän aikamme puitteissa.

Mutta, taas takaisin tuohon todistajien maalliseen ylösnousemususkoon ja Jesajan lupauksiin: Jes. 65:17 - Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu; ...

Millainen voisi olla minuus ja identiteetti jossa ei ole muistia?
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirj: ..jos nyt otetaan raamatun sana ihan kirjaimellisesti, niin jumala siis puhalsi maasta muotoiltuun ihmisen kurkkuun elämän hengen. Näin ollen Jumalan on täytynyt olla ollut myös sidottu tähän maan aikaan ja paikkaan jossa ihmiset luotiin. 1.Mos 3:19

Hengen eli ilman puhaltaminen ihmisen kurkkuun vaatii myös keuhkoja, samoin puhe, sanat joita Jumala ihmisille puhui ei ilman keuhkoja toimi.

Onko Jumala myös ihmisen kuva, maassa käyskentelevä luomus?
Niin, mitä tällä puhaltamisella sitten tarkoitetaan ja miten elävän hengen siirtäminen tapahtuu Raamatun mukaan ei asiaa enempää valaista: Jeesuksesta tuli "eläväksi tekevä henki" niinkuin Hebrealaiskirje toteaa. Hengen toiminnasta myös Paavali opettaa mm. Roooman seurakuntaa ( Room.8 ).
Jeesus myös puhalsi ja kehotti ottamaan hengen vastaan ( Joh. 20:22 ).

Luomiskertomuksen mukaan Jumala loi kaiken sanallaan, onko tarpeellista tietää aineellistuiko Jumala johonkin hahmoon, en osaa sanoa? Jumalan on Raamatun kertoman mukaan varsin pelottava ja hänen voimansa sellainen että Israelilaisetkin pyysivät etteivät häntä näkisi Siinailla, Mooses sai kuitenkin jotakin nähdä "selkäpuolelta"...
Pro et contra
Viestit: 1634
Liittynyt: 04.08.2014 19:37

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Pro et contra »

Ariadna kirj: Mutta, taas takaisin tuohon todistajien maalliseen ylösnousemususkoon ja Jesajan lupauksiin: Jes. 65:17 - Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu; ...

Millainen voisi olla minuus ja identiteetti jossa ei ole muistia?
Tätä täytyy pohtia hieman enemmän, todistajathan uskovat samoin kuin Paavalikin* että on " ylösnousemus, enkelit ja henki", uskontunnustuskin muistuttaa "ruumiin ylösnousemuksesta" joka on uudelleenluonti ihmissilmin näkyvään tilaan ja josta Paavali myös sanoo Korinton seurakunnalle: "älkää ihmetelkö tätä..."
( * Paavali huomauttaa puheessaan sanhedrinille olevansa lähtöisin fariseus joka uskoo ylösnousemukseen Apt 23:6-9 ).
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Ariadna kirjoitti:Mutta, taas takaisin tuohon todistajien maalliseen ylösnousemususkoon ja Jesajan lupauksiin: Jes. 65:17 - Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu; ...

Millainen voisi olla minuus ja identiteetti jossa ei ole muistia?
Ehkä paratiisin asukas on vähän niin kuin dementikko, joka katsoo saman elokuvan joka päivä ja on oikein tyytyväinen - kunhan elokuva on hyvä.

Ikuinen olemassaolo ja siten rajaton tapahtumien määrä ei mitenkään sovi yhteen rajallisen aivokapasiteetin kanssa, minkä ratkaiseminen edellyttäisi jonkinlaista "pilvipalvelua" tiedon tallentamiseen, kammoksuttua "sielua" tai sitten muistojen pyyhkiytymistä jostain kohtaa pois, kun uutta tulee tilalle.

Minunkin mielestäni tuo Jesajan kohta "Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää" vittaa siihen, ettei kyseessä ole ikuinen elämä. Se ei siis oikeastaan sovellu JT-paratiisiin. Jos Jehovan todistajat lukisivat Ilmestyskirjan niin kuin siinä lukee, Jesajan teksti voisi sopia yhteen tämän kanssa. Kyseessä olisi siis jonkinlainen rauhan aika maan päällä, mutta ei kuitenkaan Vartiotornin lupailema paratiisi.

Ilm. 20:4 Minä näin valtaistuimia, ja niille, jotka asettuivat istuimille, annettiin tuomiovalta. Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eivätkä sen kuvaa eivätkä olleet ottaneet sen merkkiä otsaansa eivätkä käteensä. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta.
5 Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
6 Autuaita ja pyhiä ovat ne, jotka pääsevät osallisiksi ensimmäisestä ylösnousemuksesta! Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Pro et contra kirjoitti:Tätä täytyy pohtia hieman enemmän, todistajathan uskovat samoin kuin Paavalikin* että on " ylösnousemus, enkelit ja henki", uskontunnustuskin muistuttaa "ruumiin ylösnousemuksesta" joka on uudelleenluonti ihmissilmin näkyvään tilaan ja josta Paavali myös sanoo Korinton seurakunnalle: "älkää ihmetelkö tätä..
Oikeastaan Paavali aloitti "omanlaisensa" opin joka poikkesi perinteisestä juutalaisuudesta. Palataan tähän myöhemmin.
Kirkon uskotunnustukseen sisältyvä usko ruumiin ylösnousemukseen ei ollut yleinen varhaiskristittyjen keskuudessa vasta 100- luvulla Tertullianus julisti harhaoppisiksi kaikki jotka eivät usko lihan ylösnousemukseen.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Polyester kirjoitti:Ehkä paratiisin asukas on vähän niin kuin dementikko, joka katsoo saman elokuvan joka päivä ja on oikein tyytyväinen - kunhan elokuva on hyvä.
Pareminkin zombeja.
Minunkin mielestäni tuo Jesajan kohta "Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää" vittaa siihen, ettei kyseessä ole ikuinen elämä. Se ei siis oikeastaan sovellu JT-paratiisiin. Jos Jehovan todistajat lukisivat Ilmestyskirjan niin kuin siinä lukee, Jesajan teksti voisi sopia yhteen tämän kanssa.


Juuri noin ja tähän kun lisätään vielä Danielin kirja.

Esim. tämä kohta kun Daniel kirjassaan pyytää selvyyttä mitä hänen näkynsä tarkoittaa hänelle vastataan Dan. 7:1718 näin: nuo neljä eläintä tarkoittavat, että neljä valtakuntaa nousee hallitsemaan maailmaa. Kun Korkeimman pyhät saavat vallan ja ottavat haltuunsa kuninkuuden ikuisuuksien ikuisuuteen saakka."

Jo varhaisessa juutalaisuudessa pohdittiin ketkä olivat korkeimman pyhät jotka muodostavat "Ihmisen Pojan".

Jännä näin uusien qumranin kirjoituslöytöjen valossa lukea tuo Daniel sillä Qumranin yhteisö muodostui suunnilleen samoihin aikoihin kuin Danielin kirjoitus.

Yhteisö koostui temppelin papistosta ja niistä jotka katsoivat temppelipalvonnan saastuneeksi valitessaan väärän ylimmäisenpapin virkaan. Hänet mainitaan pahana pappina ja nähtävästi oli yrittänyt surmata oikean ylimmäisen papin.
Qumranilaisten voidaan sanoa eläneen täysin "ainoaa oikeaa ja puhdasta" juutalaista uskoa,( huom. Ilmestyksen..eivät saastuttaneet itseään naisilla) pitäen Israelin kansaa jumalan Esikoispoikana, josta Danielin mainitsema "Korkeimman neuvosto" koostuisi.
Kyseessä olisi siis jonkinlainen rauhan aika maan päällä, mutta ei kuitenkaan Vartiotornin lupailema paratiisi.
Näin minäkin sen näen, ja nimenomaan silloisen Israelin kansan näkökulmasta katsottuna. Odotuksena paremmista hallinnosta, jolloin kansan ei enää tarvitse maksaa suhteettomia kymmenyksiä/veroja temppelin papistolle, vapautusta maaorjuudesta nälästä jne...
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Ariadna kirjoitti:Onko Jumala myös ihmisen kuva, maassa käyskentelevä luomus?
Perin ihmismäiseksi paimentolaiset jumalansa jalostivat. Esimerkiksi jumalan kävely aiheutti korvin kuultavan äänen kun eka ihmispari lymyili ja jumalan piti huudella noiden kadottamiensa ihmisten perään.
Veli-Hopea
Viestit: 5324
Liittynyt: 28.12.2010 16:25

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Veli-Hopea »

joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana

Jos tuossa kuvaillaan iankaikkista elämää paratiisissa, miksi nuorin kuitenkin....kuolee?
Is leaving WTBS/JWorg a crime punishable by the death penalty?

-"Jos haluat todella rikkaaksi, perusta uskonto" - Ron Hubbart, scientologian perustaja.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Iankaikkinen elämä?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Veli-Hopea kirjoitti:Jos tuossa kuvaillaan iankaikkista elämää paratiisissa, miksi nuorin kuitenkin....kuolee?
Jt:n mukaisia ikinuoriakaan ei paratiisissa VT: mukaan näytä olevan kun selvästi sanotaan "ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää"
Kun vielä ajatellaan, että varsinaista ylösnousemusoppia ei Vanhasta testamentista suoranaisesti löydy, eikä siihen liitettyä ikuista elämää, niin tässä tapauksessa tulkintojen tulkintoja tehdään olemattomasta opinkappaleesta.

Tässä todistajien tulkinnallisessa opissa ikävin seuraus onkin kun seurakuntalaiset ohjataan uskomaan ja elämään tulevaa maallista elämää silmälläpitäen ja luopumaan monista omista elämään sisältyvistä haluista ja tavoitteista.
Vastaa Viestiin