Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Uskontoon liittymätön keskustelu.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
Avatar
Nukahtanut
Viestit: 1459
Liittynyt: 12.12.2015 16:03

Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Nukahtanut »

Video on jo pari kuukautta vanha, mutta ajankohtainen kun 11-vuotias William Maillis valmistui Collegesta vastikään.
Hänen pyrkimyksenään on vaatimattomasti osoittaa Stephen Hawkingin teoriat vääriksi ja näyttää Jumalan olevan olemassa.

Allaolevalta videolta voi jokainen tehdä omat päätelmänsä:


Ainakin itselleni tuosta tuli mieleen, ettei nerous ole este uskomasta vakaasti johonkin, kuten vaikka jumalaan. Se auttaa myös kieltämään jotain mitä ei ymmärrä, kuten tässä tapauksessa Hawkingin teoriat.
"You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig."- The Good, The Bad and The Ugly
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Nukahtanut kirjoitti:Ainakin itselleni tuosta tuli mieleen, ettei nerous ole este uskomasta vakaasti johonkin, kuten vaikka jumalaan. Se auttaa myös kieltämään jotain mitä ei ymmärrä, kuten tässä tapauksessa Hawkingin teoriat.
Einsteinkään ei tiettävästi pohjimmiltaan koskaan hyväksynyt kvanttimekaniikkaa, vaikka itsekin oli vaikuttamassa etenkin sen kehityksen alkuvaiheisiin. Myöhemmin Einstein kävi kuuluisat väittelynsä Niels Bohrin kanssa aiheesta, Bohrin nähtävästi vetäessä pitemmän korren. Einstein joutui toki myöntämään, että kvanttimekaniikka toimii, mutta tämä on hieman eri asia kuin hyväksyä jokin asia syvällisemmällä, maailmankuvaan liittyvällä tasolla. No, kukapa näistä loppupeleissä varmuudella voi mitään sanoa.

Uskonnollisuuden ja älykkyyden välisestä korrelaatiosta keskustellaan, mutta en tiedä onko mitään pitäviä johtopäätöksiä saatu tehtyä. Itse ehkä hakisin selityksiä uskonnollisuuteen tai ateismiin (termit käykööt paremman puutteessa) mieluummin tunne-elämän erilaisuudesta kuin älykkyydestä. Ehkä uskonnolliset ja ateistit vain kaipaavat tunnetasolla erilaisia asioita, ja maailmankuvat sitten tähän kaipuuseen vastaavat. En nyt tarkoita niinkään fundamentalismia, joka on lähinnä todellisuuden kieltämistä, vaan sitä, että uskotaanko havaittavan todellisuuden takana olevan jotain suurempaa vai ei.

Tuo poika pääsee varmasti vielä pitkälle, kunhan vain pärjää itsensä kanssa. Neron osa ei aina ole ollut helppo.
YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Taitaapi esiintyä tuokin lapsinero tuossa vain siksi että uskovaiset vanhempansa niin haluavat.

Veikkaampa että kun tulee siihen ikään että saa itse päättää uskonvakaumuksestaan, että kuuluuko vai eikö, niin rupeaa nerous vetämään poikaa kohti yliopistoja ennemmin kuin kirkkoon.

Jumalan olemassaoloa kun ei voi oikein mitenkään osoittaa - ainakaan sillä väittämällä että "kaikki on tietenkin jonkun rakentamaa ja rakentaja on Jumala".
Jos tuo väite olisi tiedemiehille riittänyt niin hehän olisivat jo aikaa sitten myöntäneet Jumalan olemassa olon tosiasiaksi.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1532
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Weathertop »

Poika osaa kyllä käyttää joitakin tieteellisiä termejä, mutta hänen käsityksensä kaikkeuden syntyä koskevista teorioista on kauniisti sanottuna kehittymätön. Sen huomaamiseen riittää kaltaiseni täysi tiedemaallikkokin.

Lapsinerokin on ensisijaisesti lapsi: emotionaalisesti kypsymätön, naiivi ja helposti johdateltavissa. Älykkyys ei tarkoita viisautta. Pentu saattaa toki vielä saavuttaa paljonkin, kunhan pääsee uskonnollisesta indoktrinoinnistaan eroon.

Surullinen esimerkki siitä, kuinka usein usko toimii tiedon esteenä.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Yhden, useamman, vai peräti kaikki?
Kaarmis
Viestit: 3909
Liittynyt: 29.04.2007 22:13

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Kaarmis »

Merkkejä siitä että suorittaa diplomitutkintonsa suljetulla on jo ilmassa. Varmaan löytää vielä jumalansa.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Kaarmis kirjoitti:Merkkejä siitä että suorittaa diplomitutkintonsa suljetulla on jo ilmassa.
Useimmat historian suuret funtsarit ovat olleet lähinnä käkikellotasoa oman alansa ulkopuolella, siis vaikka perhe-elämässä tai paikallisessa.
Varmaan löytää vielä jumalansa.
Ja mikä vielä kiinnostavampaa jos kehittää ihan oman version entisten lisäksi.
Weathertop
Moderaattori
Viestit: 1532
Liittynyt: 17.06.2017 19:35

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Weathertop »

Markku Meilo kirjoitti: Ja mikä vielä kiinnostavampaa jos kehittää ihan oman version entisten lisäksi.
Singulariteetin hyvä haltija, joka jakaa uskollisille palvojilleen karkkia ja pleikkareita.
"The universe is not fine-tuned for life; life is fine-tuned to the universe." - Victor J. Stenger
J Hepatiitti
Viestit: 506
Liittynyt: 12.01.2018 02:03

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja J Hepatiitti »

Weathertop kirjoitti:
Markku Meilo kirjoitti: Ja mikä vielä kiinnostavampaa jos kehittää ihan oman version entisten lisäksi.
Singulariteetin hyvä haltija, joka jakaa uskollisille palvojilleen karkkia ja pleikkareita.
Palvoisin
"I used to be a good person. I think there's something seriously wrong with me." -Veikko Leinonen
Avatar
Tony
Viestit: 7520
Liittynyt: 28.04.2007 07:38

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Tony »

Tyhjästä ei voi syntyä mitään, joten Jumala, on halpa ja naiivi argumentti. Siinä vedetään hatusta itselle sopiva supersankari, joka selittää kaiken ja jota eivät koske samat logiikan lait kuin kaikkea muuta maailmankaikkeutta. Tiks lukkoon ja avaimet aurinkoon.

Tyhjästä syntyminen ei ole kuitenkaan sekään mahdotonta.

Esko Valtaoja, kirjassa Kaiken käsikirja
Lähes kaksikymmentä vuotta sitten Kari Enqvist ja Jukka Maalampi julkaisivat kirjan, jonka nimeksi he olivat hieman uhmakkaasti antaneet Tyhjästä syntynyt: Nykytieteen käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta. Sen ensimmäiset lauseet kertovat, mistä oli kyse: "'Kaikki alkoi tyhjästä', julistaa amerikkalainen fyysikko Alan Guth. Tämä on eräs mahdollisuus, jota maailmankaikkeuden syntyä tutkivat tiedemiehet vakavasti pohtivat. Ovatko Maa ja Aurinko, miljardit tähdet ja galaksit, koko monimuotoinen luonto vain seurausta olemattomuuteen syntyneestä pienestä häiriöstä."

Kahdeksankymmentäluvulla kosmologit olivat lopultakin ryhdistäytyneet ja alkaneet ajatella vakavissaan nollahetkeäkin. Siellähän se oli, kaiken alku, ei sitä voinut loputtomiin väistellä, vaikka alkuräjähdyksen teoria pyrkikin kuvaamaan vain tapahtumia nollahetken jälkeen. Mutta mitkä sanat tai matematiikka pystyisivät kuvaamaan tapahtumaa, jota ennen ei ollut mitään, ei aikaa, ei paikkaa, ei ainetta, ei edes ei-olevaa? Eivät mitkään - tai ainakaan en tiedä kenenkään siinä onnistuneen. Silloin olisi vain todettava Rigvedan sanoin:

  • Hän, josta tämä luominen on kehittynyt,
    tekipä hän sen tai ei -
    joka on tämän kaiken tarkkailija korkeimmassa
    taivaassa,
    hän yksin tietää sen,
    tai ehkäpä hänkään ei tiedä

Mutta on toinenkin mahdollisuus. Jospa maailmankaikkeus nimestään huolimatta ei olekaan maailman kaikkeus, vaan vain pieni paikallinen ilmiö, osa suurempaa kaikkeutta: multiversumia. Sellaista ajatushyppyä ei ole kovin vaikea tehdä. Yleisin kysymys, mitä minulle - ja varmaan jokaiselle kosmologian popularisoijalle - esitetään, on mihin se maailmankaikkeus oikein laajenee, tai vaihtoehtoisesti, mitä on sen ulkopuolella. Perinteinen oppikirjavastaus on, että se ei laajene mihinkään, koska sen ulkopuolella ei ole mitään. Se on aivan totta; neliulotteinen kosmos ei tarvitse ympärilleen viidettä ulottuvuutta, "tilaa", jossa se on tai johon se laajenisi.

Tämä on taas niitä kohtia, joissa arkijärki nyrjähtää; kun edes neliulotteinen todellisuus ei mahdu kalloon, niin vielä vähemmän viisiulotteinen. Mutta yritetän taas kerran analogian avulla. Ota käteesi aivan tavallinen paperiarkki. Tarkkaan ottaen se on tietysti kolmiulotteinen kappale, koska sillä on oma paksuutensa, mutta kuvittele paperi äärettömän ohueksi, kaksiulotteiseksi pinnaksi. (Äärettömän ohut paperihan toimii periaatteessa aivan yhtä hyvin kuin paksumpikin, pinta mikä pinta.) Missä paperi on? No, tässä kolmiulotteisessa tilassa tietysti. Paljonko se vie huonetilaa? Jos olet ottanut käteesi tavallisen aanelosen, sen pinta-ala on 297 x 210 neliömillimetriä ja tilavuus - nyt tarkkana - 297 x 210 x 0 kuutiometriä, koska oletimme sen äärettömän ohueksi. Eli paperi ei vie lainkaan tilaa, ei vaikka se laajenisi aanelosesta aakolmoseksi ja äärettömän suureksi. Mihin se sitten kolmiulotteista huonetta tarvitsee? Aivan oikein, ei mihinkään. Kaksiulotteinen pinta voi mainiosti olla olemassa ilman, että sitä ympäröi kolmiulotteinen avaruus. Ja neliulotteinen kosmos voi aivan mainiosti olla olemassa ja laajeta minkä lystää, ilman että sitä ympäröi viisiulotteinen... jokin.

Mutta paperi sattuu nyt olemaan jossain, täällä töölöläisessä huoneessani. Entäpä jos maailmankaikkeuskin sattuu olemaan jossain? Silloin voimme alkaa etsiä syytä sen olemassaololle ja alkuräjähdykseksi kutsumallemme luomistapahtumalle universumin ulkopuolelta, aivan samoin kuin syy paperiarkkini olemassaoloon löytyy sen ulkopuolelta.

Multiversumia voi ajatella kuin lasillisena poreilevaa samppanjaa. Jokainen kupla on yksi maailmankaikkeus. Puhun tietysti taas vertauskuvilla, vaikka ei kai mikään estä meitä kuvittelemasta multiversumin N-ulotteisia superasukkeja, jotka ylhäisestä perspektiivistään näkevät universumit siellä sun täällä poksahtelevina kuplina. Ja tietysti jokainen kupla voi olla äärettömän suuri oma maailmankaikkeutensa multiversumin korkeampiulotteisessa, suuremmassa äärettömyydessä.

Mikä synnyttää samppanjan kuplat? Lasissa on jokin pieni särö tai epäpuhtaus, joka saa aikaan mikroskooppisen pienen hiilidioksidikuplan synnyn. Pintaa kohti noustessaan ja yhä lisää hiilidioksidia ympäröivästä nesteestä kerätessään kupla voi kasvaa jopa miljoonakertaiseksi, kiltisti fysiikan lakeja noudattaen.

Mikä synnyttää multiversumin kuplat siinä Guthin, Enqvistin ja Maalammen tyhjässä olemattomuudessa? Nyt apuun tulee kvanttifysiikka, joka näyttää meille, miten tyhästä nyhjäistään ja kaikenlaista tapahtuu vailla mitään järjellistä, tai edes järjetöntä, syytä. Jekun ytimenä on se, että kvanttifysiikka, samoin kuin pörssikeinottelu, sallii lyhyeksi myymisen.

Lyhyeksi myyminenhän tarkoittaa sitä, että myydään pois osakkeita, joita ei oikeasti omistetakaan. Temppu on sallittu, kunhan vain sitten tietyn ajan kuluessa maksaa myös ostohinnan. Kvanttifysiikassa on mahdollisuus ottaa käyttöönsä energiaa, jota ei itseasiassa ole olemassakaan, ja tehdä sillä mitä haluaa, kunhan vain sitten tietyn ajan kuluessa palauttaa energian takaisin. Limiitin kertoo Heisenbergin epätarkkuusperiaate: sekunnissa saa tyhjästä nyhjästä ja palauttaa takaisin enintään 5,2x10⁻³⁵ joulea, joka on niin pieni energia, että sillä ei arjen energiaongelmissa ole mitään merkitystä. Ja mitä pienemmän energialainan ottaa, sitä kauemmin sen saa pitää itsellään ennen kuin luonto hermostuu ja vaatii omansa takaisin. Päiväksi saa lainaa 5,2x10⁻³⁵ / 86 400 joulea, ja niin edelleen. Kosminen taikuri voi myös halutessaan vetäistä tyhjästä hatusta esiin kanin, kunhan palauttaa sen takaisin muutamassa sekunnin triljoonasosan triljoonasosan triljoonasosassa.

Maailmankaikkeudessa on vain kahdenlaista merkittävää energiaa: massaenergiaa, E = mc², ja gravitaatioenergiaa. Kosmisessa mittakaavassa kaikki lämpö, sähkö, ydinenergia ja niin edelleen on mitätöntä. Ja nyt sitten se uskomaton taikurin temppu, valkoinen kani tyhjästä hatusta. Massaenergia ja gravitaatioenergia ovat merkeiltään vastakkaisia, kuten jokainen lukion käynyt tietää, ja jos laskemme yhteen koko maailmankaikkeuden massa- ja gravitaatioenergian, voi olla että saamme tulokseksi - nolla. Kuinka pitkäksi aikaa saammekaan lainata nolla joulea energiaa rakentaaksemme siitä maailmankaikkeuden? No, tietysti vaikka äärettömän pitkäksi ajaksi: ikuinen maailmankaikkeus, tyhjästä syntynyt.

Tämä kuulostaa täysin uskomattomalta, mutta se on mahdollinen, fysiikan lakien mukainen selitys sille, miten maailmankaikkeus voi olla olemassa. Voimme hienonhienoilla havaintolaitteillamme havaita, kuinka oman maailmamme tyhjästä ilmestyy jatkuvasti virtuaalihiukkasia, jotka sitten katoavat uudestaan ennen kuin Heisenbergin asettama limiitti menee rikki. Niitä kutsutaan virtuaalihiukkasiksi, koska emme pysty havaitsemaan niitä suoraan, mutta lyhyen olemassaolonsa ajan ne ovat aivan yhtä todellisia kuin kalloni protonit. Eikä virtuaalihiukkasten syntymiselle ole mitään syytä, tai paremminkin, kvanttifysiikan perustavaa laatua oleva sattumanvaraisuus vaatii, että niitä poksahtelee tyhjästä koko ajan, noin tuosta vain.

Maailmankaikkeus voi olla kaikkien virtuaalihiukkasten äiti, multiversumin tyhjästä poksahtanut kupla, joka voi elää ja paisua loputtomiin, koska sen totaalinen energia on nolla. Eikä se tietysti ole ainoa kupla lasissa; miksi olisi?

Multiversumi tarjoaa muitakin mahdollisuuksia. Shampanjalasin kupla ei tarkkaan ottaen synny aivan omia aikojaan, vaan sen saa aikaan jokin häiriö nesteessä. Samalla tavalla maailmankaikkeutemme voi olla seurausta multiversumin tapahtumista, vaikkapa toisiinsa törmäävistä braaneista. (Mikä on braani? Sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä, koska kyseessä on - ainakin toistaiseksi - vain eräiden teorioiden kuvitteellinen luomus, tieskuinkamoniulotteinen multiversumissa hiippaileva kummajainen.) Tai kenties multiversumin energioista osa imeytyykin oman kuplamme täytteeksi, vähän samaan tapaan kuin hiilidioksidi täyttää shampanjakuplan. Silloin ei tarvitsisi huolehtia Heisenbergin limiiteistä, koska tyhjästä nyhjäisemisen sijaan kosmoksemme aine ja energia olisikin nyhjäisty "ulkopuolelta", multiversumista.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Aika jänskättävä asia että maailmankaikkeutemme energioiden yhteenlaskettu tulos olisi nolla joulea. Silloin olisimme todellakin tyhjästä nyhjäistyjä.

Kanin vetäminen hatusta ei kuitenkaan onnistu käytännössä edes kosmiselta taikurilta, koska kani on pääasiassa enimmäkseen plus-merkkistä massaa.

Jos kani haluttaisiin vetää hatusta oikeasti esiin niin se pitäisi pystyä vetämään esiin niin että siinä(kanissa) olisi yhtä paljon plus ja miinus merkkistä energiaa. Silloin sitä ei tarvitsisi myöskään palauttaa hattuun takaisin koska nollan joulen lainaaminen luonnolta ei hermostuta luontoa laisinkaan.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Polyester »

Jos maailma on jumalan luoma, hän on nähnyt ihmeen paljon vaivaa tehdäkseen siitä sellaisen, että mitä enemmän sitä tutkii, sitä vähemmän yliluonnollisille selityksille tai jumalalle on tarvetta, ja aina vain enemmän asioita pystytään selittämään tunnettujen luonnonlakien puitteissa. Mikään ei myöskään viittaa siihen, että maailmankaikkeutta olisi tarkoitettu kestämään, ja ihminenkin näyttää ihan apinalta. Miksei jumala ole tehnyt ihmisten maailmasta sellaista, että hänet löytäisi sitä tutkimalla, vaan päin vastoin, jumala tuntuu karkaavan aina vain kauemmas? Miltä pohjalta ihmisten pitäisi jumala löytää, jos ainoa asia, mitä kykenemme tutkimaan - meidän tuntemamme aineellinen maailma - ei hänen luokseen johdata?
YksinäinenSusi
Viestit: 3808
Liittynyt: 19.06.2010 08:27

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja YksinäinenSusi »

Polyester kirjoitti:Jos maailma on jumalan luoma, hän on nähnyt ihmeen paljon vaivaa tehdäkseen siitä sellaisen, että mitä enemmän sitä tutkii, sitä vähemmän yliluonnollisille selityksille tai jumalalle on tarvetta, ja aina vain enemmän asioita pystytään selittämään tunnettujen luonnonlakien puitteissa. Mikään ei myöskään viittaa siihen, että maailmankaikkeutta olisi tarkoitettu kestämään, ja ihminenkin näyttää ihan apinalta. Miksei jumala ole tehnyt ihmisten maailmasta sellaista, että hänet löytäisi sitä tutkimalla, vaan päin vastoin, jumala tuntuu karkaavan aina vain kauemmas? Miltä pohjalta ihmisten pitäisi jumala löytää, jos ainoa asia, mitä kykenemme tutkimaan - meidän tuntemamme aineellinen maailma - ei hänen luokseen johdata?
Jep. Ja tähän kun lisää vielä kvanttitason mystiset tapahtumat niin soppa on kivasti sekaisin.

Tiede kuitenkin menee aina eteenpäin ja olen samaa mieltä ainakin itse samoin kuin sinäkin että mitä enemmän tiede menee eteenpäin niin sitä vähemmän löytyy viitteitä mistään kaiken "rakentajasta".

Jo pelkästään se jehovantodistajienkin väittämä että "Jehova on aina ollut eikä häntä ole luotu", niin tämähän jo yksistään paljastaa että jotain on vialla semmoisen ihmisen aivoissa joka tuohon väittämään uskoo. Se on täysin järjenvastainen ajatus. Uskotaan jotain ihan järjenvastaista.

Eikä se tule uskottavammaksi sillä että sanotaan: "Me emme ihmisinä vain kykene ymmärtämään sitä että Jehova on aina ollut olemassa".

Eli jos ei jotain voida ymmärtää niin se on jotain jota emme käsitä mutta kuitenkin se on niin. No miten se voi olla niin jos emme sitä ollenkaan käsitä?

Että voisi sanoa jonkin olevan jollain lailla niin kyllä se pitäisi silloin myös ymmärtää, että sen voisi perustellusti sanoa olevan niin.
Ihmisellä on oikeus yksilönä - määrätä oma kohtalonsa.
Polyester
Viestit: 2972
Liittynyt: 11.05.2007 22:11

Re: Lapsinero aikoo osoittaa Jumalan olevan olemassa

Viesti Kirjoittaja Polyester »

JPB5 kirjoitti:Eikä se tule uskottavammaksi sillä että sanotaan: "Me emme ihmisinä vain kykene ymmärtämään sitä että Jehova on aina ollut olemassa".

Eli jos ei jotain voida ymmärtää niin se on jotain jota emme käsitä mutta kuitenkin se on niin. No miten se voi olla niin jos emme sitä ollenkaan käsitä?
Tässä on kyse klassisesta kotiinpäin vetämisestä. Vaikeus ymmärtää Jehovan ikuista olemassaoloa on vain syy olla nöyrä Luojansa edessä ja tehdä ahkerasti kenttää, mutta vaikeus ymmärtää maailmankaikkeuden itsekseen syntymistä on vain osoitus siitä, että väite on väärä.

Yleensä kuitenkin totuudella on tapana kirkastua, kun tieto lisääntyy, ja ainakin toistaiseksi jumalan rooli maailmanselityksessä on pienentynyt eikä suurentunut. Jos hypoteesi jumalasta maailmankaikkeuden luojana on oikea, sen voisi odottaa saavan vahvistusta tiedon lisääntyessä, mutta näin ei ole käynyt.
Vastaa Viestiin