Kuolleiden herättäminen

[RaM]

Se on sama kohtalo kun natsien taivasta kohti piipun kautta lähetettyjen ihmisten - hetki hillutaan taivaalla ja lopulta sieltä tullaan sateiden mukana alas. Joku päätyy ehkä kukan ravinteeksi kauniille kedolle ja toinen valuu paskaviemäriin.

[Ninth]

Eli siis yritit aloitusviestissäsi sanoa ettei lahkon tapa tulkita Raamattua ole oikea vai mitähäh?

Me kirjallisuusveljen kanssa yritimme selittää (tai ainakin itse olin niissä aikeissa) kuinka Jehovan todistajat esittävät näkemyksensä, eikä tarinaan kuulu ylösnousevia eläimiä tai maan alle sijoittuvia suurhautausmaita, joten oppi tästä ei ole ristiriitainen tai epäselvä vaan pelkästään aikas hupaisa ja jättää paljon varaa mielikuvitukselle ja "Jumalalle kaikki on mahdollista"-höpönpöpölle.

Opin kumoamisyritys raamatunkohtien avulla taas on vähän turhaa, koska nuo kuolemaa ja ylösnousemusta koskevat jakeet ovat niin korkealentoisia ettei kukaan ota selvää siitä, tarkoittivatko niiden kirjoittajat ne otettavaksi kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti. Ne voidaan tulkita miljoonalla eri tavalla eikä mikään ole toista paskempi.

[RaM]

Lopetan asian käsittelyn tähän. Minulle näköjään opetetaan mitä vt-seura asioista opettaa.
Tai mitä raamatussa opetetaan... ...tässä keskustelussa on nyt liikaa pielessä.

[Vieras]

tekstiä riittää.Jos asiassa on ylösnousemus kuolleista,niin raamatussa ei varmaankaan sanota että Jumala loisi ihmisiä uudelleen samalla tavalla kuin ensimmäinen ihminen luotiin.Se että "kuolleet kuulevat Jeesuksen äänen " tarkoittaa varmaankin Jumalan sanaa joka on se ääni.Olemassa olemattomat eivät kuule mitään ääniä.Siis kuuleminen siihen ääneen joka on SANA ,ts. totteleminen,sellainen on elämässä.VT:n kirjallisuus sanoo Seolin olevan kuvaannollinen paikka,siis ei maapallo ,maapallohan on kirjaimellinen,ja Jumala teki ihmisen savesta niin maasta.Ylösnousemukseen tarvitaan siemen ja kylväjä.Siis se siemen on SANA.Jos siemen siis raamattu heitetään kirjaimellisen maapallon pinnalle niin ei siitä varmaankaan kasva mitään.

[Jaakko Ahvenainen]

...tässä keskustelussa on nyt liikaa pielessä.

Jep. Asiallistakin asiaa olisi pohtia asiaa, mutta nyt on niin kuin on: enkä minäkään kaikkia ihmisiä, joita olen yrittänyt elvyttää, ole henkiin saanut.

[Vieras]

Jehovan todistajien opetuksessa HAADES/TUONELA tarkoittaa jotain, joka on kuvattu Jehovan todistajien itsensä keksimällä käsitteellä 'ihmiskunnan yhteinen hauta'.
Tuollaista käsitettä ei ole olemassa missään muualla kuin Jehovan todistajien omassa termistössä...

Tota, eiköhän tuollainen käsite ole olemassa lähes kaikissa koskaan syntyneissä uskonnoissa, eli että kaikki, tai ainakin useimmat kuolleet menevät samaan "paikkaan" mikä ja missä se sitten lieneekin.

Seol ja Haades ovat menneessä Lähi-Idän mytologiassa tarkoittaneet ties mitä Mordoria samoin kuin Kalevalan Tuonelakin.

Sulla RaM on nyt täysin sekaisin "käsite" ja "termi"!

Mä en käsitä mikä haloo tästä piti nostaa. "Ihmiskunnan yhteinen hauta" sanahirviö (ja sen käännösvastineet) lienee keksitty siksi, että voidaan kansainvälisesti käyttää JT-julkaisuissa jotain termiä, joka ei sekoitu kunkin kulttuurin manan majoihin liittyviin "vääriin" mielikuviin, kuten nyt vaikka Kalevalan kertomuksiin Tuonelasta. En mä käsitä mitä metelöimistä siinä on, ellet sitten väitä, että joku edellä mainituista legendoista edustaa puhdasta ja totista näkemystä siitä, mitä kuolemassa todella tapahtuu...

On Seolin, Haadeksen ja Tuonelankin joku "itse keksinyt".

[Nuorin]

Edellinen minulta. Meni jotenkin anonyyminä...

[RaM]

"Nuorin" - kuka lienetkin

Tota, eiköhän tuollainen käsite ole olemassa lähes kaikissa koskaan syntyneissä uskonnoissa, eli että kaikki, tai ainakin useimmat kuolleet menevät samaan "paikkaan" mikä ja missä se sitten lieneekin.

Käsitettä 'ihmiskunnan yhteinen hauta' ei ole muilla. Kysehän ei myöskään ole paikasta vaan siitä, MIKÄ/MITÄ sinne menee.

Sulla RaM on nyt täysin sekaisin "käsite" ja "termi"!

Termi on sana tai sanaliitto, jolla on täsmällisesti määritelty merkitys.
Ihmiskunta on termi. Hauta on termi.
Ihmiskunnan yhteinen hautakin olisi termi jos olisi olemassa jokin monttu johon kaikki maapallon ihmiset haudattaisiin.
Kun sellaista ei ole eikä tuolle sanojen yhdistelmälle 'ihmiskunnan yhteinen hauta' ole olemassa mitään muuta täsmällistä määritelmää kuin sen keksineiden jehovan todistajien luoma, niin se on silloin käsite. Käsite on sanan tai termin mentaalisen referentin sisältö, jonka avulla ymmärrämme sanojen ja lauseiden merkitykset.

Mä en käsitä mikä haloo tästä piti nostaa.

Haloosta en tiedä mutta aihe on keskeisin ero Jehovan todistajien ja useimpien muiden uskontojen välillä.
Jääkö ihmisestä jotain jäljelle kun hän kuolee? - Joko käsität aiheen?

"Ihmiskunnan yhteinen hauta" sanahirviö (ja sen käännösvastineet) lienee keksitty siksi, että voidaan kansainvälisesti käyttää JT-julkaisuissa jotain termiä, joka ei sekoitu kunkin kulttuurin manan majoihin liittyviin "vääriin" mielikuviin, kuten nyt vaikka Kalevalan kertomuksiin Tuonelasta. En mä käsitä mitä metelöimistä siinä on, ellet sitten väitä, että joku edellä mainituista legendoista edustaa puhdasta ja totista näkemystä siitä, mitä kuolemassa todella tapahtuu...

Kysymys ei ole legendoista vaan siitä, mitä RAAMATTU aiheesta opettaa. Menikö ohi nuo kaikki lainaamani raamatun kohdat?
Ne ovat siis lainauksia raamatusta - ei legendoista.

On Seolin, Haadeksen ja Tuonelankin joku "itse keksinyt"

On. Samoin noiden sanojen merkityksen eli mitä niissä tapahtuu, on uskonnot yhdessä määritelleet. Muut kuin Jehovan todistajat.


Siis hyvin yksinkertaisesti ilmaistuna - kysymys on siitä, onko raamatun mukaan ihmisessä olemassa jokin osa, joka kuoleman jälkeen jää olemaan ja jonka sijoituspaikka on tuo tuonela. Näin muut uskonnot opettavat. Ainoa joka ei näin opeta on jehovan todistajat ja siksi sanalle tuonela on esitetty tuo omituinen sanahirviöön perustuva itsekehitelty epälooginen sisältö.

Jos jokin HERÄTETÄÄN, niin kaipa se on valmiiksi olemassa jotta sen voi herättää?
Jos se nostetaan YLÖS, niin kaipa se on silloin sijainnut alhaalla?
Jos kuolemassa NUKUTAAN, niin kai silloin on jokin joka nukkuu - ei kai olematon voi nukkua?
Jos joku on TIEDOTTOMASSA tilassa, niin kaipa se jokin on silloin olemassa - ei kai olematon voi olla tiedoton?

Muissa uskonnoissa tuo osa tunnetaan sieluna joka menee taivaaseen tai helvettiin jälkiselvittelyn yhteydessä.
Miten asia on raamatun ja sen kirjoittaneiden juutalaisten mukaan?

[Vieras]

Ja kertomusta edelleen ,jotkut eivät tajua asioita.Se kuolleiden herättäminen on hengellinen merkitys,Siis ihminen luokitellan kuolleeksi vaikka se niin sanotusti eläisi.Ja kaikki ihmiset ovat taivaassa,maapallo pyörii avaruudessa ,siis kaikki pyörii siinä .Ja ne LAIT jotka on asetettu olemukseen ovat niin kuin taivas.Ja kaikki olemukset kuuluvat TEKIJÄLLE.

[Arskavain]

Oi Arska kuinka osuvasti asiat ilmaiset pienoisesta kiukuttelustasi huolimatta. Minä todellakin tiedän kaiken kaikesta ja siksi olen näin itseriittoinen kirjoituksissani. Olen agressiivinen kaikkia erimieltä olevia kohtaan ja paukutan turpaan heitä ihan harrastuksenani. Nautin oikein siitä kun saan kiusata tietämättömiä ihmisiä ja lätkiä heitä raamatulla päähän. Jos se ei heitä satuttaisi niin paljoa, niin en varmaankaan viitsisi sitä tehdä vaan tyytyisin omien kirjoitusteni ihailemiseen.

Kai sinä jo sen tiedät, että JOS joku uskaltautuu olemaan erimieltä jostain asiasta, hän on automaattisesti väärässä.

Mitä sitten tulee tuohon kuvaani, niin sen olen ottanut itse keskellä yötä peilin kautta. En minä sille mitään voi jos näytän paskamaisen demonistiselta - tälläinen minä olen eikä minusta lammasnaamaa saa tekemälläkään. Yritän kyllä kovasti hymyillä tuossa kuvassani.

PS. Ajattelitko muuten kommentoida lainkaan avaustani?

Olen pahoillani mieleni kuohahduksesta. Kritiikkini kohdistuu tapaasi kyseenalaistaa. Tuntuu, että et halua ollenkaan ymmärtää, mitä raamattu milläkin tarkoittaa, joka toki voidaan ymmärtää monella tapaa. Luulisi sinulla olevan päättelykykyä, mitä kuolleista "herättäminen" voisi merkitä, kuin mennä yksittäiseeen sanan saivarteluun. Minulle ainakaan ei ollenkaan tuta vaikeuksia ymmärtää esim. ihmiskunnan yhteinen hauta tai tuonela merkitys ja sieltä herättäminen tai että ihmisillä ei ole mitään eroa kuolleeseen elämään. Kyse on enemmänkin kuvakielestä!

Mielestäni pystyt perustelemaan asioita hyvin, mutta antaudut liikaa "pilkun nussimiselle" ja oikeastaan puollat päättelykyvylläsi teorioita ihan yhtä heikoin perustein, jotka tukevat raamatun ristiriitaisuutta, vaikka uskon että pystyt vääntämään juttua mistä asiasta hyvänsä.

Jos haluat tehdä todella hyvää ja puoltaa totuutta, niin tee se pehmeämmin keinoin, niin sinua kenties kuunneltaisiin enemmän, etkä käyttäisi niin "voimakasta valoa" häikäisteksi kohderyhmääsi. Sillä olen sitä mieltä, että monissa tapaukssissa puhut asiaakin, mutte MIELESTÄNI sinua vaivaa monisyinen ongelma, joka on yleistä nykyään tieteessäkin. Sitä voitaneen kustua demarkaatio-ongelmaksi http://fi.wikipedia.org/wiki/Demarkaatio-ongelma.

Tiede on "Pyhä-lehmä" ja lähtee tietyistä oletuksista yrittämättä lainkaan olla objektiivinen. No tämä oli minun mielipide ja minusta tuntuu, että sinulle on turha alkaa selittämään ja todistelemaan esim. ylösnousemista kuolleista tai muuta asiaa, joka törmää sinun käsityksesi kanssa.

[Ellen]

Jääkö ihmisestä jotain jäljelle kun hän kuolee? -
Siis hyvin yksinkertaisesti ilmaistuna - kysymys on siitä, onko raamatun mukaan ihmisessä olemassa jokin osa, joka kuoleman jälkeen jää olemaan ja jonka sijoituspaikka on tuo tuonela.
Jos jokin HERÄTETÄÄN, niin kaipa se on valmiiksi olemassa jotta sen voi herättää?
Jos se nostetaan YLÖS, niin kaipa se on silloin sijainnut alhaalla?
Jos kuolemassa NUKUTAAN, niin kai silloin on jokin joka nukkuu - ei kai olematon voi nukkua?
Jos joku on TIEDOTTOMASSA tilassa, niin kaipa se jokin on silloin olemassa - ei kai olematon voi olla tiedoton?
Miten asia on raamatun ja sen kirjoittaneiden juutalaisten mukaan?

Bravissimo RAM.!
Ihan kiinnostuksella olen seuraillut sanasotiasi.
Olet ketjussasi siirtynyt suorastaan hiukkasfysiikan puolelle. Absoluuttista olemattomuutta,tyhjyyttä ei ole olemassakaan. Vaikka Feymanin formula onkin neropattien älynkamaa niin mielenkiintoista siinä on mm. juuri tyhjyyden olemattomuus. Eli sotketaan nyt sitten maallikon malliin Riemattu ja fysiikka. Vuosia sitten olin kuuntelemassa fyysikko Stephen W. Hawkingin luentoa ( silloin kun hän vielä jaksoi liikkua luennoimassa). Hän päätti luentonsa sanoin ;"Sitten kun tajuamme fysiikan perimmäiset lait,me keskustelemmeJumalan kanssa."
Pienoinen päätelmä; menneisyys,nykyisyys ja tulevaisuus on ollut ,on olemassa ja on tullut.Aika on vain eräs ulottuvuus.Saisiko tuosta tetragrammin aikaiseksi? Mene ja tiedä. Muiden muassa juutalaisten kirjaamat ikivanhat tekstit sisältävät häivähdyksen fysiikan todellisuuksista ja nykytietämyksen rajoista. Kielelliset ilmaisut tosin rajoittavat ymmärtämystämme.
Odotellaan nyt sitten ensi keskiviikkoa,jolloin Cernin superhiukkaskiihdytin räjäyttää pallomme mustaan aukkoon(kuten jotkut kauhistelevat). Tai sitten odotettu Higgsin hiukkanen löytyy ja rauha laskeutuu kaikkien kiihtyneiden mielien ylle ja tajuamme vihdoinkin miten elämä on alkuun räpistellyt ja miksi olemme täällä. Suuri synkronia ja gravitaation mysteerikin selviää.
No...niin. Tuonela on muuten suomenkielen runollinen ilmaus tylsälle kuolema-sanalle. .

[RaM]

"Arskavain"

Olen pahoillani mieleni kuohahduksesta. Kritiikkini kohdistuu tapaasi kyseenalaistaa.

Ei minun kritisoimiseni ole kiellettyä. Se on jopa suotavaa, sillä sen avulla voin aina itsekin arvioida, olenko ymmärtänyt väärin asioita.

Tuntuu, että et halua ollenkaan ymmärtää, mitä raamattu milläkin tarkoittaa, joka toki voidaan ymmärtää monella tapaa. Luulisi sinulla olevan päättelykykyä, mitä kuolleista "herättäminen" voisi merkitä, kuin mennä yksittäiseeen sanan saivarteluun. Minulle ainakaan ei ollenkaan tuta vaikeuksia ymmärtää esim. ihmiskunnan yhteinen hauta tai tuonela merkitys ja sieltä herättäminen tai että ihmisillä ei ole mitään eroa kuolleeseen elämään. Kyse on enemmänkin kuvakielestä!

Naulankantaan! Minä en hyväksy teoriaa, että raamattu olisi salakielinen teos johon on koodattu mystisin keinoin tulkittavia ihmiskunnan pelastuksen kannalta olennaisia totuuksia.
Täysin perusteettomat tulkinnat eivät ENÄÄ kuulu minun ajattelutapaani enkä ole kiinnostunut miettimään, kenen keksimä tulkinta on oikea ja millä tulkinnallisella perusteella.

Mielestäni pystyt perustelemaan asioita hyvin, mutta antaudut liikaa "pilkun nussimiselle" ja oikeastaan puollat päättelykyvylläsi teorioita ihan yhtä heikoin perustein, jotka tukevat raamatun ristiriitaisuutta, vaikka uskon että pystyt vääntämään juttua mistä asiasta hyvänsä.

Uskovainen tulkitseva ajatustapa saa varmaankin vaikuttamaan pilkunnussimiselta sen, että perustan jokaisen väittämäni autenttiseen raamatun lukemiseen ja kykenen perustelemaan kaikki raamatun opetuksia koskevat näkemykseni suoraan raamatun lainauksilla. Sitä ei kukaan uskovainen tee - mietihän hieman syytä siihen.
Ehkä niin sinä kuin muutkin uskovaiset voisitte todeta suoraan sen, että teistä raamatun tekstien ymmärtäminen sellaisenaan on harhaoppia ja pilkunnussintaa sekä ryhtyä opettamaan suoraselkäisesti, että raamatun opetukset on piilotettu salaperäisiin koodeihin ja se, onko gematria tai jokin muu oikea tapa löytää nuo koodit, on uskovaisuuden sisäinen kiista.

Jos haluat tehdä todella hyvää ja puoltaa totuutta, niin tee se pehmeämmin keinoin, niin sinua kenties kuunneltaisiin enemmän, etkä käyttäisi niin "voimakasta valoa" häikäisteksi kohderyhmääsi.

Mielestäni uskovaisuuteen tai raamatun sisällön raiskaamiseen ei sisälly minkäänlaista totuutta. Mutta se on vain oma mielipiteeni.

Sillä olen sitä mieltä, että monissa tapaukssissa puhut asiaakin, mutte MIELESTÄNI sinua vaivaa monisyinen ongelma, joka on yleistä nykyään tieteessäkin. Sitä voitaneen kustua demarkaatio-ongelmaksi http://fi.wikipedia.org/wiki/Demarkaatio-ongelma.

Tuossa asiassa olet aivan oikeassa. Itse demarkaatio ei ole muuten ongelma kuin sen suhteen, miten osattaisiin määritellä yleisesti hyväksyttävä raja oikean tieteen ja pseudotieteen välille.

Tiede on "Pyhä-lehmä" ja lähtee tietyistä oletuksista yrittämättä lainkaan olla objektiivinen. No tämä oli minun mielipide ja minusta tuntuu, että sinulle on turha alkaa selittämään ja todistelemaan esim. ylösnousemista kuolleista tai muuta asiaa, joka törmää sinun käsityksesi kanssa.

Tuo on lahkolaisten käsitys jonka avulla pyritään lahkolaiset opettamaan sulkemaan silmänsä tieteeltä.

[RaM]

Ellabella: Vuosia sitten olin kuuntelemassa fyysikko Stephen W. Hawkingin luentoa ( silloin kun hän vielä jaksoi liikkua luennoimassa). Hän päätti luentonsa sanoin ;"Sitten kun tajuamme fysiikan perimmäiset lait,me keskustelemmeJumalan kanssa."
<clip<
No...niin. Tuonela on muuten suomenkielen runollinen ilmaus tylsälle kuolema-sanalle.

Pari kommenttia ettei jää väärinkäsitystä kenellekkään.
Hawkins ei suinkaan tuolla kommentilla viitannut siihen, että uskoisi Jumalaan. Hän viittasi tuolloin ihmisen tiedon olevan niin suuri, että sitä voi rinnastaa uskonnossa esitettyyn Jumalan kaikkitietävyyteen. Ja siitähän olisikin kyse jos kaikki fysiikan peruslait tulisivat simppeleiksi ymmärtää ja hyödyntää.

Tuonelan kohdalla kyse ei ole suinkaan sanamuodosta vaan asiasisällöstä. Mitä kuoleminen pitää sisällään?
(Siltä varalta että on joku uusi palstalainen joka ei minua tiedä, niin todettakoon, etten usko minkäänlaiseen kuoleman jälkeiseen elämänmuotoon vaan kaikki lakkaa olemasta. Tässä kyse on nyt siitä, mitä RAAMATTU aiheesta opettaa.)

[Arskavain]

Tuonelan kohdalla kyse ei ole suinkaan sanamuodosta vaan asiasisällöstä. Mitä kuoleminen pitää sisällään?
(Siltä varalta että on joku uusi palstalainen joka ei minua tiedä, niin todettakoon, etten usko minkäänlaiseen kuoleman jälkeiseen elämänmuotoon vaan kaikki lakkaa olemasta. Tässä kyse on nyt siitä, mitä RAAMATTU aiheesta opettaa.)[/quote]

Uskotko mihinkään yliluonnollisena pidettyyn? Onko esim. kummitelu huuhaata vai jotakin, mitä emme vain osaa selittää nykytieteen keinoin?

[RaM]

Uskotko mihinkään yliluonnollisena pidettyyn? Onko esim. kummitelu huuhaata vai jotakin, mitä emme vain osaa selittää nykytieteen keinoin?

En. Kaikki nämä kummitusjutut kuuluvat elokuvamaailmaan ja uskovaisuudesta kummunneeseen herkkäuskoiseen luulemiseen. Osa on jopa hauskoja piloja.
Näitä tarinoita kaikenlaisista kummitustaloista on toki paljon, mutta ei ole ainuttakaan taloa jota oikeasti olisi päästy tutkimaan tarkemmin (esim. tieteellisin metodein). Jos tälläisen talon tiedät varmasti olevan olemassa, niin pistä siitä minulle tieto YV:nä mutta vain ehdottomasti sillä. En halua muiden pääsevän apajille kun kerromme siitä Randille ja vetäisemme 5 miljoonaa mieheen.