Kuolleiden herättäminen

[Nuorin]

Hei, mä en oikein ymmärrä miten mut on tulkittu JT:ksi tai jopa betelin myyräksi.

Lukekaapa nyt vaikka ihan ensimmäinen postaukseni: (anonyyminä mokan takia, korjasin heti seuraavaan)
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 171#p24171

Ei se, että on eri mieltä jossain yksityiskohdassa yhden "luopion" kanssa, tarkoita sitä että on Jehovan todistaja. Tuo on VT-julkaisujen aivoihimme upottamaa "kahden pöydän" logiikkaa.

Ensimmäisen postaukseni sisältö oli: (mahdollisesti epäselvästi sanailtuna)

1: JT:t eivät ole keksineet itse käsitettään kuolleiden tilasta, kuten RaM väitti, vaan se on peritty aiemmilta uskonlahkoilta.

Väitän edelleen näin, ja tarkoitan sillä sitä sisältöä, että sheol on vertauskuvallinen paikka, jossa ei ole mitään tietoisuutta, ja johon "menee" sekä vanhurskaat että epävanhurskaat, ja josta sitten joskus voidaan "herättää" luomalla uusi ruumis tuhoutuneen tilalle. "Käsitteen" määritelmästä syntyi sitten sanailu. Nähdäkseni RaM ymmärtää käsitteen laajemmin = suunnilleen kaikki yksityiskohdat mitä sisältyy JT:ien viralliseen opetukseen kuolemasta ja ylösnousemuksesta.

2: JT:t ovat mahdollisesti keksineet sanahirviön "ihmiskunnan yhteinen hauta" ja sen käännösvastineet, jotta ei tarvitsisi käyttää eri kielissä jo olevia "tuoneloita" joilla on jo kyseisissä kulttuureissa "vääriä" merkityksiä.

Tässä olin väärässä, koska havaitsin myöhemmin että "the common grave of mankind" ilmaisua on käytetty jo ainakin 1700-luvulla Daniel Defoen romaanissa, arvostetun englannin kielen professorin mukaan viittaamaan ihmisten yhteiseen kohtaloon, riippumatta siitä miten hyvä tai rikas yksilö oli.

3: Sheol, Haades ja Tuonela ovat vain ihmisten itsensä keksimiä legendoja.

Eli siis myös Raamatun tarinat ovat ihmisten keksimiä. Väitän edellen näin.


Suomeksi siis: Minun mielestäni kaikki Raamatun tulkinnat ovat vääriä, koska Raamattu ei ole totta. Kun kuollan se on siinä. Ja tässä ole käsittääkseni samaa mieltä RaM:in kanssa.

Sen sijaan "Ihmiskunnan yhteinen hauta" termi ja siihen liittyvä vertauskuvallinen käsite on ateistillekin ihan käypäinen työkalu. kun puhutaan siitä, että rikkaat, köyhät, hyvää tehneet ja pahaa tehneet kaikki menevät samaan "paikkaan", jossa ei ole enää mitään tietoisuutta. Tämä eroaa JT-käsitteestä tietenkin ylösnousemuksen osalta, mutta turha siihen on tuijottaa, koska Wikipedian käsitteen määritelmän mukaan kaikki käsitteet ovat subjektiivisia, eli siis kaikilla ihmisillä ainakin vähän erilaisia, myös JT:lla keskenään!

[Nuorin]

Eläinongelma liittyy täysin omiin käsityksiisi ja raamatuntulkintoihisi. Jehovan Todistajilla eikä muillakaan ongelmaa ei ole, koska he eivät edes yritä pitää kiinni kirjaimellisesta Raamatun tulkinnasta kuten sinä, eivätkä väitäkään yrittävänsä.

Jehovantodistajat pitävät Raamattua tieteellisesti pätevänä kirjana. Miten tuo voisi olla mahdollista jos Raamatusta ei "yritetä pitää kiinni kirjaimellisesti"?

Hohhoijaa. No siten, että jos yritetään pitää siitä kirjaimellisesti kiinni, maalla on neljä kulmaa, aurinko kiertää maata, aurinko, kuu ja tähdet ovat maata nuorempia ja niin edelleen.

Jotta voi jotenkin selittää, että Raamattu on tieteellisesti pätevä, täytyy selvät kirjaimelliset virheet peittää vertauskuvallisuuden verhoon, ja väittää kirjaimellisiksi niitä jotka voi sovittaa nykyiseen tieteelliseen tietoon. Sillä niistä ongelmista päästään.

Ja tottahan se on että myös tieteellisesti tarkat kirjat sisältävät vertauskuvia, varsinkin kansankieliset tiedettä popularisoivat teokset, eikä se tee niistä hölynpölyä. Täytyy vain lukiessa ymmärtää, mikä on vertaus ja mikä kirjaimellinen väite.

Jos kysyt JT:ltä: "Pitääkö raamattua lukea kirjaimellisesti." 99.99% vastaa "Ei tietenkään. Siellähän on paljon kuvakieltä." (Omin sanoin tietenkin.)

Samaten tämä eläinongelma on täysin vieras JT:ille. Koska he eivät tulkitse Saarnaajan kirjan "saman kohtalon" tarkoittavan, että myös eläimet menevät Sheoliin, kuten Ram "opettaa" ja joka sitten Ilmestyksen mukaan avataan ja tuhotaan. Eikä sitä edes tarvitse vesittää vertauskuvallisuudella, koska Saarnaajassa ei kirjaimellisesti sanota, että kuolleet eläimet menisivät Sheoliin, vaan että niiden "henki" on samaa laatua.

Samuelin kirjassa kerrotaan kuinka meedio manaa kuningas Saulille esiin kuolleen profeetta Samuelin, jotka sitten keskustelevat. JT:t eivät yritä pitää tästä kiinni kirjaimellisesti, kuten eivät siitäkään että Mooses olisi puhunut Jumalan kanssa tai nähnyt hänet, vaikka Raamatussa niin selvästi sanotaan. JT:t opettavat että nämä ovat vertauskuvia, ja oikeasti puhuttiin enkelin kanssa.

JA VIELÄ SELVENNYKSEKSI, ettei tarvi kivittää jehovalaisena: Minä luulen että em tarinoissa kirjaimellisesti joku näki unta tai oli syönyt vääriä sieniä. Koko Raamatun ristiriitaisten kertomusten perusteella luodut opetukset siitä, mitä kuolleille ihmisille ja eläimille tapahtuu ovat kaikki tosiasiallisesti vääriä, ja ristiriidassa useiden raamatunkohtien kirjaimellisten tulkintojen kanssa, mutta JT:ien oppikokonaisuus ei ole lainkaan sieltä absurdeimmasta päästä, mitä kristillisissä uskonnoissa esiintyy.

[RaM]

Hei, mä en oikein ymmärrä miten mut on tulkittu JT:ksi tai jopa betelin myyräksi.

No älä nyt siitä kuitenkaan enempää pahastu. Usein Jehovan todistajien edustajat 'naamioituvat' näissä keskusteluissa, koska eivät virallisesti saa olla näillä netin palstoilla. Joku poikkeus on toiminut joskus ihan vakio nikilläkin mutta joutunut ottamaan niin paljon takkiin keskusteluissa että on luopunut siitä. Siksi me kokeneemmat keskustelijat olemme välillä aika skeptisiäkin tietynlaisten 'signaalien' suhteen.

1: JT:t eivät ole keksineet itse käsitettään kuolleiden tilasta, kuten RaM väitti, vaan se on peritty aiemmilta uskonlahkoilta.

Kyse tuossa esittämässäni näkemyksessä on nykyään oppejaan julistavat lahkot. Jos jokin intiaaniheimo on noin joskus opettanut, niin siitä minä en tiedä mitään.
Mutta kunhan nyt ensin lainaat jonkuin lahkon kirjallisuudesta otteen, jossa asia samoin esitetään, niin olen sitten varauksetta kannallasi.
Mitä tulee Jehovan todistajien oppikäsitykseen ylipäätään, niin nehän ovat suureksi osaksi periytyneet adventismista. Tämä tulikin jo aikaisemmin todettua.

2: JT:t ovat mahdollisesti keksineet sanahirviön "ihmiskunnan yhteinen hauta" ja sen käännösvastineet, jotta ei tarvitsisi käyttää eri kielissä jo olevia "tuoneloita" joilla on jo kyseisissä kulttuureissa "vääriä" merkityksiä. --> Daniel Defoen romaani

Edelleenkään Defoe ei käytä ilmausta samanlaisessa merkityksessä vaan hänen kirjansa viittaa konkreettiseen hautaamiseen jossa kaikki säädyt kokivat poikkeuksellisesti saman kohtalon. Kuopattiin samoihin kirjaimellisiin hautoihin. Ei suinkaan Jumalan muistiin.

3: Sheol, Haades ja Tuonela ovat vain ihmisten itsensä keksimiä legendoja.

Kuten KOKO raamattukin historiallisiin yksityiskohtiin puuttumatta.

Eli siis myös Raamatun tarinat ovat ihmisten keksimiä. Väitän edellen näin.

Väität ihan oikein. Mutta Jehovan todistajien oppikirjat ovat heidän itsensä laatimia.

Sen sijaan "Ihmiskunnan yhteinen hauta" termi ja siihen liittyvä vertauskuvallinen käsite on ateistillekin ihan käypäinen työkalu. kun puhutaan siitä, että rikkaat, köyhät, hyvää tehneet ja pahaa tehneet kaikki menevät samaan "paikkaan", jossa ei ole enää mitään tietoisuutta.

Tämä taas riippuu näkökulmasta. Jos sitä katsotaan adventistin silmin, niin se merkitsee ihmisen katoamista olemattomuuteen. Siinä voimme yhtyä heidän käsitykseensä.
Jehovan todistajalle tuo olemattomuus, 'ihmiskunnan yhteinen hauta', tarkoittaa kuitenkin paikkaa Jumalan muistissa.
SE ei ole enää ateistille käypä näkemys.

Wikipedian käsitteen määritelmän mukaan kaikki käsitteet ovat subjektiivisia, eli siis kaikilla ihmisillä ainakin vähän erilaisia, myös JT:lla keskenään!

Jehovantodistajuutta tarkasteltaessa ei kannata yksipuolisesti tuijottaa siihen, mitä lahkon ulkopuoliset lähteet sanovat vaan mitä Jehovan todistajat itse opettavat.
Jehovan todistajat on hyvin autoritäärinen lahko joka opettaa, miten sinun tulee ajatella ja ymmärtää asiat. Sinun itsesi ei tule mitään miettiä saati tutkia lahkon ulkopuolista kirjallisuutta. Näin ollen Jt:lla ei voi olla kovinkaan erilaisia näkemyksiä tai sitten tuo henkilö ei enää ole jehovantodistajuuden mittapuun mukaan kunnollinen Jehovan todistaja vaan ns. huonosti mukana oleva.

[RaM]

Samaten tämä eläinongelma on täysin vieras JT:ille. Koska he eivät tulkitse Saarnaajan kirjan "saman kohtalon" tarkoittavan, että myös eläimet menevät Sheoliin, kuten Ram "opettaa" ja joka sitten Ilmestyksen mukaan avataan ja tuhotaan. Eikä sitä edes tarvitse vesittää vertauskuvallisuudella, koska Saarnaajassa ei kirjaimellisesti sanota, että kuolleet eläimet menisivät Sheoliin, vaan että niiden "henki" on samaa laatua.

Eläinongelma ei ole minun 'oppini'. Jehovan todistajilla ei myöskään ole virallista oppia sheoliin menevistä eläimistä, koska he eivät ole tulleet huomanneeksi mitä näiden kahden opin yhdistäminen todellisuudessa merkitsee.
Jehovan todistajat pitävät nämä dogmit erillisinä, mutta kun niitä käsitellään yhtessä, ilmenee tämä erikoinen lopputulos. Siitä tässä on kyse.
Tässä on kyse hieman samanlaisesta ongelmasta kuin perinteinen helvetintulen kidutusoppi synnyttää. Tuo tuli oli aikaisemmassa kiihkouskovaisuudessa kirjaimellinen polttava tuli josta henkiolennot kärsivät (millainen hermojärjestelmä niillä nyt sitten onkaan).
Jos tuli kerran polttaa henkiolentoa, niin silloin vastaavasti taivaassa (siis siellä perinteisellä pilvenreunalla) oleva kylmyys taas palelluttaisi.
Ei siis sen mukavampi paikka kumpikaan.

Samuelin kirjassa kerrotaan kuinka meedio manaa kuningas Saulille esiin kuolleen profeetta Samuelin, jotka sitten keskustelevat. JT:t eivät yritä pitää tästä kiinni kirjaimellisesti, kuten eivät siitäkään että Mooses olisi puhunut Jumalan kanssa tai nähnyt hänet, vaikka Raamatussa niin selvästi sanotaan. JT:t opettavat että nämä ovat vertauskuvia, ja oikeasti puhuttiin enkelin kanssa.

Kaikki lahkot valitsevat, mihin ne uskovat ja mihin ei. Osa ristiriidoista on toki pakko selitellä parhain päin, kuten oletkin todennut. Olemassa olevaan teologiaan voidaan kuitenkin helposti puuttua ja toisaalta noihin raamatun kohtien selittelyihin. Ne kun yleensä joutuvat varsin naurettavaan valoon jo pelkästään sillä, että lainataan sen yksittäisen jakeen ympäriltä hieman enemmän tekstiä.

[Nuorin]

Edelleenkään Defoe ei käytä ilmausta samanlaisessa merkityksessä vaan hänen kirjansa viittaa konkreettiseen hautaamiseen jossa kaikki säädyt kokivat poikkeuksellisesti saman kohtalon. Kuopattiin samoihin kirjaimellisiin hautoihin. Ei suinkaan Jumalan muistiin.

Sori. Jos pitää Defoen englanninkielisen ilmauksen merkityksen selittäjänä valita jonkun suomalaisen palstanimimerkin ja kaunokirjallisuutta opettavan englannin kielen professorin välillä, valitsen jälkimmäisen.

Laurie Rozakis on kanssasi eri mieltä ja selittää Defoen käyttävän ilmausta näin: "The speaker uses the phrase the common grave of mankind to illustrate the point that all people, not just the plague victims, eventually go to their graves. Therefore the phrase becomes symbolic of the universal human condition."

Kuopattiin samoihin kirjaimellisiin hautoihin

the common grave of mankind

Defoen ihmiskunnan yhteisiä hautoja on edelleenkin tasan yksi eikä, eikä koko ihmiskunta kuole ruttoon, eikä koko ihmiskuntaa haudata konkreettisiin joukkohautoihin.

Ellei ilmausta ymmärrä laajemmin, koko kaunokirjallisen tekstin pointti menee hukkaan, ja se muuttuu "uutistekstiksi" jossa vaan todetaan, että sinne niitä ruumiita heiteltiin "ihmiskunnan yhteiseen hautaan" päällekkän kummemmin lajittelematta. Defoen kirjoitus on fiktiota ja kaunokirjallisuutta, ei raportti tapahtumapaikalta, vaikka saat toki sen myöhästyneeksi uutisoinniksikin tulkita.

Itse tulkitsen Defoen haluavan ruttoromaanillaan kertoa, että kaikenlainen muistohautaamienen, seremoniointi ja kirkoissa siunaileminen on todellisuudessa merkityksetöntä, koska lopputulos on kuitenkin kaikenlaisille ja kaikilla tavoilla kuolleille ja haudatuille ihmisille sama.

[RaM]

"and were to be huddled together into the common grave of mankind, as we may call it"

NUORIN: Ellei ilmausta ymmärrä laajemmin, koko kaunokirjallisen tekstin pointti menee hukkaan, ja se muuttuu "uutistekstiksi" jossa vaan todetaan, että sinne niitä ruumiita heiteltiin "ihmiskunnan yhteiseen hautaan" päällekkän kummemmin lajittelematta. Defoen kirjoitus on fiktiota ja kaunokirjallisuutta, ei raportti tapahtumapaikalta, vaikka saat toki sen myöhästyneeksi uutisoinniksikin tulkita.

Daniel Defoe (1679 - 1731)
”Ensimmäisten dissentterikirjailijoiden (Defoen kaltaisten miesten) aikaan asti, joka sattui myös olemaan suuren kirjallisen teennäisyyden aikaa, kirjallisuus oli ollut lähes yksinomaan klassisen koulutuksen saaneiden miesten käsissä. Elisabethin ajan kirjailijat tuottivat Defoen tavoin fiktiivisiä teoksia todellisuudesta, alhaisesta ja löyhkäävästä Lontoosta, mutta aina perin keinotekoisella ja usein kirjaoppineelta tuoksahtavalla kielellä. Ja Defoen jälkeen romaanin valtasivat taas lukeneet miehet, jotka eivät malttaneet olla esittelemättä lukeneisuuttaan. Mutta Defoella juonimoottori harvoin reistailee, eikä hän koskaan sorru manaamaan esiin klassisia sankareita tai liimaamaan päälle klassisia kliseitä. Hänen romaaninsa ovat liian paljon romaaneja näyttääkseen romaaneilta; ne kuulostavat tosielämältä. Niiden taide on liian verhottua näyttääkseen taiteelta, ja siksi niiden taidetta usein väheksytään.

Defoe oli meidän ensimmäinen suuri romaanikirjailijamme, koska hän oli meidän ensimmäinen suuri journalistimme, ja hän oli meidän ensimmäinen suuri journalistimme koska hän ei ollut syntynyt kirjallisuuteen vaan tosielämään.”

Anthony Burgess; Jälkisanat teoksessa Daniel Defoe: Ruttovuosi, suom 1997
http://oppi.preview.jyu.fi/kirjallisuud ... niel-defoe

Sivuston tekijän päätelmä:

Defoe kuului uuteen, työteliääseen ja markkinahenkiseen yhteiskuntaluokkaan. Tämä luokka ei piitannut kuningasvallasta, valtionkirkosta tai maalaiselämästä. Se viihtyi kaupungeissa, haki pelastusta kaupasta ja uutterasta työnteosta.
Defoe menestyi aluksi erittäin hyvin journalistina, ja häntä pidetään englantilaisen poliittisen journalismin perustajana. Hän kehitti reportaasimaista kirjoitustyyliä, joka sopi käytännöllisten aiheiden käsittelyyn. Siksi häntä pidettiin huonona kirjailijana.
Jonathan Swift kuittasi hänet ”sivistymättömäksi miekkoseksi, jonka nimen olen unohtanut.” Swiftin asenteen taustalla oli kuitenkin se, että Defoe oli hänen vastustajansa sekä uskonnollisella että poliittisella areenalla.

Fixattu pyynnöstä.

[Vieras]

Teitä kumpaakaan ei kyllä voi kehua lähdeviitteiden käytöstä. Räimitte lainauksia tms. sitaatteja, joista kukaan ei tiedä minkälaisista asiayhteyksistä ne on otettu. Sivusta seuraten on mahdotonta vetää omia johtopäätöksiä ja tutkia asiaa.

Opetelkaapa kummatkin asiallisen väittelyn perusasia, eli lähdeviitteet kuntoon.

[Tony]

Hohhoijaa. No siten, että jos yritetään pitää siitä kirjaimellisesti kiinni, maalla on neljä kulmaa, aurinko kiertää maata, aurinko, kuu ja tähdet ovat maata nuorempia ja niin edelleen.

No tuossapa se jehovantodistajien - ja muiden suuntien jotka haluavat ymmärtää Raamatun kertovan tieteellisiä faktoja - ongelma onkin. "Tämä on kirjaimellista ja tuo vertauskuvallista, koska tuo kohta kirjaimellisena asettaisi Raamatun epäuskottavaan valoon" on varmasti kovin tuttu tapa tulkita Raamattua, kun sen halutaan olla jotain muuta kuin se on.

Ja tottahan se on että myös tieteellisesti tarkat kirjat sisältävät vertauskuvia, varsinkin kansankieliset tiedettä popularisoivat teokset, eikä se tee niistä hölynpölyä. Täytyy vain lukiessa ymmärtää, mikä on vertaus ja mikä kirjaimellinen väite.

Toki. Ehkäpä tuossa kohtaa asioiden tulkinnanvaraisuus - ja lukijoiden halu tulkita 'omaan pussiin' - on jotain toista luokkaa kuin tapaus Raamattu kohdalla.

[Nuorin]

Rakas RaM,

Sekoilusi alkaa olla melko vaikeaa seurattavaa. Edellinen postauksesi antaa aika selvästi ymmärtää, että mielestäsi lainaamasi kohdat puoltavat jotenkin valitsemaasi kirjaimellista tulkintaa, ja että mielestäsi Daniel Defoen tekstiä, josta nyt on puhetta pitäisi tulkita jotenkin journalismin eikä kaunokirjallisuuden kontekstissa. Jos et tarkoita sitä, selvittänet mitä tarkoitat, ja vieläkö tarkoitat, että Defoen "the common grave of mankind", on "melko kirjaimellinen ilmaus".

Harkitsehan seuraavia kolmea asiaa: Lähdeviitteet lopussa

- Defoen "A journal of the plague year" kertoo Lontoon rutosta vuosina 1664-1665, mutta on julkaistu vuonna 1722. (1,2)
- Romaani on fiktiota, ja kirjoitettiin vain hieman ennen vuonna 1722 tapahtunutta julkaisua, siis 50-60 vuotta myöhemmin.(2),
- Daniel Defoe oli viisivuotias paparazzinalku kun rutto riehui Lontoossa(2).



Se että romaani kirjoitetaan reportaasimaisella kirjoitustyylillä ei tee tositapahtumiin pohjautuvasta kaunokirjallisuudesta journalismia tai anna aihetta tulkita sitä kirjaimellisesti.

Oma Defoen täysin kuvaannollinen "the common grave of mankind" ilmauksen ymmärtämykseni perustuu paitsi puutteelliseen omaan englannin kielen taitooni, myös Ph.D Laurie Rozakiksen analyysiin (3) siitä, jossa hän toteaa mm. että:

- "the common grave of mankind functions as a metaphor for death."
- "the common grave of mankind ... ... becomes symbolic of the universal human condition."

Eli siis että "ihmiskunnan yhteinen hauta" on Defoen tekstissä kuoleman vertauskuva, ja vielä universaali (ei vain ruttoon kuolleet) sellainen. Kuvaavaa on, että Laurie Rozakiksen tekstin ymmärtämistä testaavissa monivalintakysymyksissä ei ole edes ilmauksen kirjaimelliseksi ymmärtämisen vaihtoehtoa. Ilmeisesti hän on ajatellut ettei kukaan kirjallisuudenopiskelija voi olla niin pässi, että valitsisi sellaisen.

Pyytäisin vielä mitä nöyrimmin lukemaan kyseisen tekstin ja katsomaan josko sieltä löytyisi muutakin kuin "varsin kirjaimellinen ilmaus" siitä kun ruttoon kuolleita heitellään joukkohautaan. Myös muut kuin RaM ovat tervetulleita kommentoimaan Defoen tekstiä.

Ja vielä kertaukseksi, viitteelläni Defoeen halusin vain todistaa turhaksi tämän sanojen vuoksi meuhkaamisesi, en muuta:

Mikä ihme oikein se 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on olevinaan? Mitä tuo Jehovan todistajien keksimä termi oikein voisi tarkoittaa

'Ihmiskunnan yhteinen hauta' on saanut Jehovan todistajilta ilmaisuja vastaamattoman kokonaissisällön eli noiden sanojen merkitys, sisältö, onkin heidän selittelyissään kuvaannollinen ilmaus paikasta jota ei ole oikeasti olemassa

t.s. "Ihmiskunnan yhteinen hauta" ei ole JT:ien keksimä "sanahirviö" vaan muidenkin käyttämä ilmaus, jonka täytyy olla laajemminkin tunnettu, koska Daniel Defoe on kuuluisa kirjailija, ja että 'Ihmiskunnan yhteinen hauta' yleisesti ymmärretään paikaksi jota ei ole oikeasti olemassa, ei vain JT:ien "selittelyissä". Jos haluat väittää, että jollain muullakin kuin sinulla on vaikeuksia tämän ilmauksen kuvaannolliseksi ymmärtämisen kanssa, haluaisin viitteen tai nimilistan.

Se ilmaisuista, sitten käsitteeseen:

En väitä, että JT:ien ja Defoen sisältö termille "ihmiskunnan yhteinen hauta" olisi sama, mutta aika lähellä mennään:

Sinun mukaasi JT:ien "ihmiskunnan yhteinen hauta" on:

ihmiskunnan yhteinen hauta ei ole mikään konkreettinen tila tai paikka vaan kuvaa yleisluontoisesti kuoleman olemattomuutta

Ph.D Laurie Rozakiksen mukaan Defoen "ihmiskunnan yhteinen hauta" on: (3)

- "the common grave of mankind functions as a metaphor for death."
- "the common grave of mankind ... ... becomes symbolic of the universal human condition."


Lähdeviitteet:
(1)
http://www.mastertexts.com/index.php?Pa ... ils&ID=524
(2)
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Journal_ ... lague_Year
(3)
http://books.google.fi/books?id=E8ZcyiL ... &ct=result

[RaM]

Mietin tässä että ajatus ihmiskunnan yhteisestä haudasta kuuluu siinä mielessä kristinuskoonkin, että siinähän helvetti on koko pahalle ihmiskunnalle tarkoitettu hauta ja kidutuspaikka.
Jehovan todistajille se ei kuitenkaan ole mikään varsinainen erillinen paikka vaan Jumalan muisti.
Lisäksi Jehovan todistajat puhuvat ihmiskunnan yhteisestä haudasta, mutta kuitenkaan sinne ei mene kuin promille ihmiskunnasta.

[RaM]

Harkitsehan seuraavia kolmea asiaa: Lähdeviitteet lopussa

- Defoen "A journal of the plague year" kertoo Lontoon rutosta vuosina 1664-1665, mutta on julkaistu vuonna 1722. (1,2)
- Romaani on fiktiota, ja kirjoitettiin vain hieman ennen vuonna 1722 tapahtunutta julkaisua, siis 50-60 vuotta myöhemmin.(2),
- Daniel Defoe oli viisivuotias paparazzinalku kun rutto riehui Lontoossa(2).

Defoen romaani (jonka nimi on suomeksi Ruttovuosi) kertoo päiväkirjamuotoon kirjoitettuna todenperäisen tarinan Hollannista Lontooseen vuonna 1665 levinneestä suuresta ruttoepidemiasta.
...
Tuhansien ihmisten ruumismäärät aiheuttivat kuitenkin sen, että niitä poltettiin ja haudattiin suuriin joukkohautoihin valtavia määriä eikä siinä ollut enää mitään väliä, mihin säätyyn kuolleet kuuluivat.
Tuota kauhistuttavaa tapahtumaa Defoen kuvasi kirjassaan sanoen noiden ihmissuvun yhteisten (joukko)hautojen pursunneen kuolleita. Kyse oli tuossa poikkeavassa tilanteessa hyvin kirjaimellisesta ilmauksesta eikä siihen liittynyt MITÄÄN Jehovan todistajien käsitteeseen liittyvää siltaa.

Kuten jo tuossa aikaisemmin totesin, niin Defoe kirjoitti Ruttovuoden päiväkirjan muotoon. Sitä kutsutaankin siksi Ruttovuoden päiväkirjaksi. Defoe toi nimenomaa uudenlaisen tavan kirjoittaa manneestä ikäänkuin blogina - silminnäkijän silmin havaittuna tapahtumana. Saivartelet siis taas omiasi. 5v.

[RaM]

Itseasiassa alan jo kyllästyä keskustelemaan Defoesta tai termien kieliopista. Ne eivät olleet avaukseni asia joten that's all.

[Nuorin]

Lisäksi Jehovan todistajat puhuvat ihmiskunnan yhteisestä haudasta, mutta kuitenkaan sinne ei mene kuin promille ihmiskunnasta.

HÄH ??? Mikä promille ???

Taisit muuten mokata aika pahasti. Tuon perusteella olet joko:

A) Pihalla Jehovan todistajien opetuksista
B) Sekaisin

Kerroppa tarkemmin mikä promille sinun mielestäsi JT:ien opetuksen mukaan menee "ihmiskunnan yhteiseen hautaan".

Sun on aika paha paukutella rintakehääsi "JT-opin 30 vuoden kokemuksellasi", kun et tunne edes perusteita.

Huomasin muuten että muokkailit useaan kertaan alleviivauksiasi niissä lainauksissa. Taisit huomata jotain...

[Nuorin]

Itseasiassa alan jo kyllästyä keskustelemaan Defoesta tai termien kieliopista. Ne eivät olleet avaukseni asia joten that's all.

Kas kas. Juuri kun päästiin keskustelemaan viittauksilla kunnon lähdemateriaaliin, sä poistut vastaamatta kysymyksiin, verukkeella että tämä ei ole enää asiaa...

Muistuttaa melkoisesti erään tälläkin palstalla mollatun lahkon jäsenien käyttämää taktiikka, johon toki on taannoin itsekin tullut syyllistyttyä. (tuliko oikea hymiö)

Näihin vielä pyytäisin selitystä. (mieluummin ajatuksiasi tukevin viittein, mutta lyhyesti ja ilmankin käy)

- Millä perusteella väität JT:ien opettavan että sheoliin menee vain yksi promille ihmiskunnasta? Tämä on minulle täysin uutta.

- Millä perusteella väität nyt "ihmiskunnan yhteinen hauta" termin Defoen julkaisussa olevan kirjaimellisesti ymmärrettävä ilmaus, vaikka ennen kuin lainasin sinulle Defoeta, väitit ihmiskunnan yhteisen haudan" olevan sanahirviön ja "täyttä siansaksaa", ilman mitään tajuttavaa merkitystä?

- Kirjoittiko yksi maailman kuuluisimmista kirjailijoista "siansaksaa" vai keksitkö sille myöhemmin keskustelun aikana tajuttavan merkityksen?

- Millä perusteella uskot ymmärtäväsi 1700-luvun englanninkielistä kaunokirjallisuutta paremmin kuin englantia äidinkielenään puhuva englanninkielen professori, joka opettaa kaunokirjallisuuden tutkimusta?

Toivoisin että vastaisit suoraan kysymyksiin edes nyt tämän kerran, ilman JT-lahkolaisille tyypillistä kiemurtelua, toisen persoonaan tai motiiveihin liittyvää nimittelyä ja aiheen vaihtamista. Varsinkin ensimmäinen on todella tärkeä itse aloituksesi kannalta, koska halusit käsitellä JT-oppia.

[Nuorin]

Mietin tässä että ajatus ihmiskunnan yhteisestä haudasta kuuluu siinä mielessä kristinuskoonkin, että siinähän helvetti on koko pahalle ihmiskunnalle tarkoitettu hauta ja kidutuspaikka.

Tuo ei ole totta! Hauta ja helvetti on ihan eri asia. Kristikunnan valtakirkoissa opetetaan (tai ainakin opetettiin), että viimeisellä tuomiolla ihmiset nostetaan porukalla ylös haudoistaan ja jaetaan sitten kahteen porukkaan joista toiset menevät iankaikkiseen iloon taivaaseen ja toiset iankaikkiseen kidutukseen helvettiin, ja että kukaan ei palaa takaisin mihinkään hautoihin verrattavaan. Näin olen sen kirkkojen freskoista tulkinnut, ja nehän on tarkoitettu perusopit jopa lukutaidottomille opettamaan, joten olisin todella pettynyt jos sen perusajatuksen olisin väärin ymmärtänyt.

Pari päivää sitten sun mukaan "ihmiskunnan yhteisen haudan" termi/sanahirviö/ajatus/sisältö oli täysin tuntematon yhdessäkään lahkossa JT:ien lisäksi, kun koitin ehdottaa että muutama sukulaislahko olisi. Nyt sitten se jo kuuluu koko kristinuskoon. Hetkessä toiseen äärilaitaan... älä ihmettele jos joskus tuntuu että muut ei tiedä mistä haluat keskustella tai mitä olet tarkoittanut.