Kuka Jeesus Kristus loppupeleissä oli?

[RaM]

Lisäkysymys:
Voisiko tätä soveltaa enkeleihin?
2:5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,
2:6 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen,
2:7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;

Entä olisiko kaikkia enkeleitä voitu kutsua Jumalan karitsaksi?

[kirjallisuusveli]

Jos saan kääntää sanasi ensin yksiselitteiseksi suomenkieleksi, niin mielestäsi tuo sekava lahkon selittely on puppua sekä vääräoppista kun väittävät Jeesuksen olleen toiseksi korkein - eikös niin.

Vaikeasti perusteltavissa se ainakin on, jos sellanen väite esitetään.

[RaM]

Mikä 'jos' - esitin w05 1/1 lainauksen. Se on muuten ollut AINA lahkon oppikäsitys asiasta.

[kirjallisuusveli]

Lisäkysymys:
Voisiko tätä soveltaa enkeleihin?
2:5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,
2:6 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen,
2:7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;

Selventäisitkö vähän lyhyttä kysymystäsi.

Sen verran voin tohon todeta, että Saatanaksi kutsuttu enkeli (kerubi) ilmaisi toisenlaista asennetta.

[RaM]

Soveltuisiko jae 2 enkeleihin?
Oliko Jeesuskin kerubi?

[kirjallisuusveli]

Soveltuisiko jae 2 enkeleihin?
Oliko Jeesuskin kerubi?

jae 2?

[RaM]

Korjaus: jae 6 tai olisiko alla oleva soveltunut muihinkin enkeleihin
1:18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.

[kirjallisuusveli]

Korjaus: jae 6 tai olisiko alla oleva soveltunut muihinkin enkeleihin
1:18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.

Tuo Johanneksen 1:18 koskee ihmisiä. Kukaan ihminen ei ole nähnyt milloinkaan Jumalaa, eikä voi nähdä häntä ja elää.

"And he said, Thou canst not see my face: for there shall no man see me, and live." (Ex. 33:20 KJV)

[RaM]

Tuossa jakeessa ajattelin lähinnä sen loppuosaa eli ainokaista Jumalan helmassa olevaa poikaa. Olisiko kuka tahansa enkeleistä voinut 'ilmoittaa' Jumalan siten kuin Jeesus ja todeta, että kuka on nähnyt minut on nähnyt myös Isän?

[Ariadna]

RaM kirjoitti:JOS ylienkeli on eri asia niin miksi niitäkin on Jeesuksen lisäksi myös muita?
1.Tessalonikalaiskirje:
4:16 Sillä itse Herra (Jeesus) on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;

Nythän sinä oletat, ettei Ylienkelin ääni tässä voi mitenkään viitata Herraan Jeesuksen ääni, koska lähtökohtaisesti ajattelet, ettei Jeesus ole sama kuin ylienkeli.

Folkbibelin käännös antaa myös sen kuvan, että tässä jakeessa ylienkelin ääni ei kuulu Jeesukselle.: "Ty när en befallning ljuder, en ärkeängels röst och en Guds basun, då skall Herren själv stiga ner från himlen."

[RaM]

KR92 esittää samoin kohdan selkokielisemmässä muodossa:
16 Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina.
Eli samalla kun käskyhuuto kuuluu saapuu Jeesus. Mutta ei itse huutaen.

[kirjallisuusveli]

Tuossa jakeessa ajattelin lähinnä sen loppuosaa eli ainokaista Jumalan helmassa olevaa poikaa. Olisiko kuka tahansa enkeleistä voinut 'ilmoittaa' Jumalan siten kuin Jeesus ja todeta, että kuka on nähnyt minut on nähnyt myös Isän?

Ei taida muita sellaisia olla.

[kirjallisuusveli]

Päätin laittaa tähän ketjuun nyt omat perusteluni ensinnäkin siitä, että miksi katson sen persoonan, joka ihmisenä oli Jeesus Kristus, olevan nyt ylienkeli Mikael. Toisekseen esitän oman näkökulmani keskustelua suuresti herättävästä 1. Tess. 4:16:sta.


I Mikael yhdistetään Danielissa 'ihmisenpojan kaltaiseen'.

Danielin kirjassa esitetään ainakin neljä samankaltaista ennustusta. Nimittäin lukujen 2, 7, 8 sekä 11/12 ennustukset kuvailevat omalla tavallaan tapahtumien kehitystä aina siihen saakka, kunne Jumalan Valtakunta ryhtyy hallitsemaan.

Danielin 7:13,14:ssä kerrotaan, että Valtakunta annetaan 'ihmisen pojan kaltaiselle': "Minä näin edelleen yön näyissä, ja katso, taivaiden pilvien mukana oli tulossa joku ihmisen pojan kaltainen, ja hän sai pääsyn Ikiaikaisen luo, ja hänet vietiin aivan Hänen eteensä. Ja hänelle annettiin hallitusvalta ja kunnia ja valtakunta, jotta kaikki kansat, kansalliset ryhmät ja kielet palvelisivat häntä. Hänen hallitusvaltansa on ajan hämärään asti kestävä hallitusvalta, joka ei häviä, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei tuhoudu."

Sitten saman luvun jakeessa 27 kerrotaan, että: "... valtakunta ja hallitusvalta ja valtakuntien suuruus kaiken taivaan alla annettiin Ylimmän pyhien kansalle. Heidän valtakuntansa on ajan hämärään asti kestävä valtakunta, ja heitä kaikki hallitusvallat palvelevat ja tottelevat."

Toisaalta sitten Danielin 12:1:ssä kerrotaan, että Mikael ryhtyy toimintaan ja tämän sanotaan tapahtuvan poikkeuksellisen suuren ahdingon aikana. Tämä selvästikin tarkoittaa sitä suurta ahdistusta, josta Jeesus puhui Matteuksen 24:21:ssä. "Ja siihen aikaan nousee Mikael, suuri ruhtinas, joka seisoo kansasi poikien puolella. Ja on oleva ahdingon aika, jollaista ei ole saatettu olemaan siitä saakka, kun yksikin kansakunta tuli olemaan, aina siihen aikaan asti."

Heti kohta kolmannessa jakeessa kerrotaan näin: "Ja ymmärtäväiset loistavat kuin taivaanlaajuuden hohde, ja ne, jotka saattavat monet vanhurskauteen, kuin tähdet ajan hämärään asti, niin, ikuisesti."

Kun näitä kohtia tarkastelee keskenään, niin minä ainakin tulen siihen johtopäätökseen, että Dan. 7:27:n 'ylimmän pyhät' ovat samat, kuin Dan. 12:3:n mainitsemat 'ymmärtäväiset'. Samaten vastaavasti Dan 7:13, 14:n 'ihmisen pojan kaltainen', jolla viitataan ylösnousseeseen Jeesukseen Kristukseen, on Dan. 12:1:n Mikael.

Asia on yksinkertainen ja mielestäni erittäin johdonmukainen. Varmistuksen tälle päätelmälle antaa se seikka, että Jeesus liitti ihmisen pojan toiminnan ja Dan. 12:3:n ymmärtäväiset toisiinsa selittäessään Matt. 13. luvun kuvaustaan vehnästä ja rikkaruohoista: "Sen tähden niin kuin rikkakasvit kerätään ja poltetaan tulessa, niin on asiainjärjestelmän päättymisessä. Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he keräävät hänen valtakunnastaan kaiken, mikä aiheuttaa kompastumista, ja ne, jotka tekevät laittomuutta, ja heittävät heidät tuliseen pätsiin. Siellä tulee olemaan itku ja hampaiden kiristely. Silloin vanhurskaat loistavat kirkkaasti kuin aurinko Isänsä valtakunnassa. Jolla on korvat, se kuunnelkoon."

Tässä on minulle riittävät perusteet sanoa Jeesuksen olevan nyt ylienkeli Mikael. Mielestäni asiasta on kuitenkin turha enempää kinata. Mikäli joku edelleenkin kuitenkin on eri mieltä, niin hänellä olkoon siihen täysi vapaus.



II Onko keskustelua herättävä 1. Tess. 4:16. ristiriidassa ylläolevan johtopäätökseni kanssa?

Kyseinen jae on keskeinen osa Herran valittujen ylösnousemusta koskevaa kokonaisuutta, jonka kukin voi lukea Raamatusta 1. Tess. 4:13-18:sta. Tekstiyhteyden huomioon ottaen näyttää siltä, että 1. Tess. 4:16:ssa mainittu 'käskyhuuto' sekä 'Jumalan trumpetti' liittyvät kuolleiden herättämiseen.

Kun Raamatun evankeliumeissa kerrotaan Jeesuksen herättäneen kuolleita, niin hän monesti esitti suullisen käskyn, jonka sivusta seuraajat saattoivat kuulla: "Lasarus, tule ulos!", "Tyttönen, nouse!" jne. Samoin kertoessaan siitä, että Jumala on antanut Pojalle vallan herättä kuolleita, Jeesus sanoi Joh. 5:28, 29:ssä, että 'muistohaudoissa olevat kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin.' Eli jälleen Raamattu kuvailee kulleiden herättämistä yksinkertaisesti vain tapahtumaksi, jossa Jeesus esittää erityisen käskyn.

Niin ikään Trumpetin soiminen yhdistetään Raamatun teksteissä kuolleiden herättämiseen: ”Katso! Sanon teille pyhän salaisuuden: Emme kaikki nukahda kuolemaan, mutta meidät kaikki muutetaan, tuokiossa, silmänräpäyksessä, viimeisen trumpetin aikaan. Sillä trumpetti soi, ja kuolleet herätetään... ” (1Ko 15:51-52)

” – –Ja sitten Ihmisen Pojan tunnusmerkki näkyy taivaalla, ja sitten kaikki maan heimot lyövät itseään valittaen, ja ne näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä voimalla ja suurella kirkkaudella. Ja hän lähettää enkelinsä suuren trumpetin äänen kuuluessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmansuunnalta, taivaiden toisesta äärestä niiden toiseen ääreen.” (Mt 24:30-31) (Melko kryptinen Jes. 27. luku antaa minulle syyn päätellä tämän 'valittujen kokoamisen' merkitsevän Jaakobin tapettujen herättämistä kuolleista.)


Koska käskyhuuto ja samoin myös Jumalan trumpetti liittyvät siihen, että Herra herättää kuolleet, niin 1. Tess 4:16:sta jäljellejäävä maininta ylienkelin äänestä on silloin kaikessa yksinkertaisuudessaan atribuuttina kertomassa siitä erittäin korkeasta asemasta, joka taivaasta laskeutuvalla Herralla Jeesuksella on. Näin ollen 1. Tess. 4:16 ei aiheuta ainakaan minulle mitään päänvaivaa sen suhteen, etteikö Jeesus olisi nyt ylienkeli Mikael.

Edit: korvattu sana 'aina' sanalla 'monesti' Jeesuksen suorittamien kuolleistaherättämisien yhteydessä.

[Ariadna]

Kiitos kirjallisuusveli. Merkillistä, miten voimme nähdä saman asian aivan toisin ?

[kirjallisuusveli]

Kiitos kirjallisuusveli. Merkillistä, miten voimme nähdä saman asian aivan toisin ?

Ole hyvä Ariadna. Ehkäpä tuo samojen asioiden näkeminen toisin kumpuaa siitä, että haluamme toimia, niinkuin tuon sinun viestiesi lopussa olevan allekirjoituksen mukaan.